Ирина Лагунина: Мы уже рассказывали и, мне кажется, еще не раз вернемся к тому, что международная организация Transparency International ежегодно публикует индекс восприятия коррупции. В 2010 году исследование проводилось в 178 странах мира. Россия уместилась на 154 месте наряду с Таджикистаном, Кенией, Новой Гвинеей, Камбоджой и еще несколькими странами. На 134 – Азербайджан, на 123 – Армения и на 68 – Грузия. Что делает три южнокавказские страны настолько чище от коррупции? Круглый стол "Кавказский перекресток" - совместный проект Армянской, Азербайджанской и Грузинской редакций Радио Свобода – ведут мои коллеги Дэмис Поландов и Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Ираклий Урушадзе, сотрудник грузинского отделения Transparency International, из Еревана Варужан Октанян, исполнительный директор Transparency International, Армения, и из Баку Рена Сефаралиева, исполнительный директор Transparency International, Азербайджан. Первый мой вопрос будет, наверное, в Армению, потому что данные по Армении вызывают наибольшие споры. Я прошу Варужана Октаняна, Армения опустилась в рейтинге коррупции. Почему так получилось, какие причины указывали люди в опросах?
Варужан Октанян: Те источники, на основании которых Transparency International вычитывает этот индекс, дело в том, что не сам Transparency International проводит это исследование, а он берет источники, минимум три источника для каждой страны, для Армении семь источников, и по этим источникам, используя методы математической статистики, вычисляет индекс восприятия. Если минимум более половины источников указывают на изменения в какую-то сторону, и это изменение также более 0,3, тогда можно точно сказать, что ситуация ухудшилась. Поэтому если взять конкретно изменения для Армении, то в пределах статистической погрешности фактически ситуация не изменилась, то есть идет стагнационный процесс. Я бы заострил внимание скорее всего на тенденции. Тенденции, честно говоря, можно посмотреть на довольно долгий такой временной период, особенно учитывая, что впервые в этом году, если посмотреть на этот индекс, на таблицу, для каждого источника тоже вычислен индекс. И вот начиная с этого года, уже можно проследить эти тенденции. А пока главное, на каком месте находится страна, и для Армении, честно говоря, плохое место - 123-126 места делит, и величина, которая очень низкая - 2,6, обычно принято говорить, что если ниже 3 этот индекс, то в стране существует системная коррупция.
Дэмис Поландов: Варжан, в 2007 году был индекс 3, сегодня это 2,6. Но претензии предъявляются именно по этим цифрам. Говорят, что в реальности ситуация, конечно, сейчас не очень хорошая, но по сравнению с 2007 годом гораздо лучше стала.
Варужан Октанян: Во-первых, я бы не сказал, что ситуация гораздо улучшилась. Есть одно, и это скорее всего произошло в 2008 - начале 2009 года, была какая-то волна борьбы с мелкими чиновниками. Но если посмотреть на те источники, на основании которых вычисляется этот индекс, то они смотрят гораздо более широкий спектр вопросов. И это, во-первых эксперты, это тоже надо подчеркнуть, что индекс восприятия коррупции – это восприятие экспертов по данной стране, которые проживают вне или внутри этой страны. Плюс деловые круги вне или внутри, которые имеют дело с данной страной. Кстати, один из основных месседжей этого года Transparency International, всемирная организация, на пресс-релизе берлинской штаб-квартиры был этот месседж, что уже прошло это время, когда на основании принятых законов, стратегий и так далее можно было зафиксировать какой-то прогресс. Эти времена, к счастью, прошли.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Баку. Рена Сефаралиева, Азербайджан на Южном Кавказе на самом последнем месте из трех стран, у него рейтинг 134, на 134 месте. Но вместе с тем Азербайджан единственная страна, которая показала положительную динамику.
Рена Сефаралиева: Во-первых, хоть и незначительное, но улучшение в Азербайджане уже имеет место второй год подряд. А до этого в течение трех лет наш индекс падал. И увеличение, как вы видите, не настолько значительное, мы улучшились всего лишь на одну десятую балла, поэтому говорить о радикальных изменениях очень сложно. Я бы хотела привлечь ваше внимание к тому, что для составления этого индекса использовалось в этом году 13 источников, составленных 10 крупными и уважаемыми международными организациями. В отношении Азербайджана конкретно использовалось 7 источников, которые принадлежат шести международным организациям. И эти источники оценивают гораздо более широкий круг вопросов, чем собственно коррупция. Там есть и показатели экономических свобод, и показатели, измеряющие уровень политической свободы в стране, и показатели, которые в более широком смысле измеряют экономику. И улучшения, которые имеют место в Азербайджане, они связаны прежде всего с регулированием экономической сферы, что было отражено в прошлогоднем отчете Мирового банка. Мы полагаем, что в этом году такое незначительное увеличение связано с тем, что мы достаточно удачно создали институт финансовой разведки, и кроме этого были предприняты достаточно серьезнее меры в сфере борьбы с коррупцией в области управления государственной и муниципальной собственностью. И действительно достаточно много было таких показательных громких судебных дел, когда чиновники понесли наказание. К сожалению, все это затронуло исключительно низовой слой чиновничества.
Дэмис Поландов: Сейчас у меня вопрос в Грузию, в Тбилиси. Ираклий Урушадзе, у Грузии произошло некоторое незначительное ухудшение рейтинга. С чем это конкретно связано, как вы считаете, что изменилось?
Ираклий Урушадзе: Снижение является в принципе незначительным, в прошлом году было 4,1 балла, а сейчас 3,8. В целом, что касается уровня коррупции в Грузии, тут двоякое положение. С одной стороны существует некий консенсус между теми основными организациями, которые исследуют коррупцию в Грузии, что масштаб коррупции на низших уровнях государственной власти, что можно описать как взяточничество, тот вид коррупции, с которым граждане имеют соприкосновение в своей ежедневной жизни, масштаб такой коррупции снизился значительно в Грузии за последние годы. Можно сказать, что такая коррупция была практически искоренена. Однако есть некоторые проблематичные вопросы. Выражаются опасения насчет наличия коррупции в высших эшелонах власти, независимость судебной власти остается серьезной проблемой в Грузии, прозрачность правительственных расходов также вызывает опасение, крайне непрозрачной является информация относительно владельцев ведущих телекомпаний страны и источников их финансирования. Вот это основные вопросы, от решения которых зависят последующий прогресс в Грузии в борьбе с коррупцией. Проблемы, существующие в этих сферах, скорее всего являются причиной снижения балла Грузии, хотя мы подчеркнули в нашем пресс-релизе, что снижение является незначительным.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что выражаются сомнения, что относительно независимая судебная система, относительная элитная коррупция и так далее. Но эти сомнения выражаются уже длительное время. В этом направлении, в направлении большей прозрачности и государственных расходов, и каких-то действий государства, связанных с ведением крупного бизнеса и управления крупным бизнесом, есть какая-то динамика позитивная на этом пути?
Ираклий Урушадзе: За последние месяцы есть позитивные определенные изменения, которые, по нашему мнению, еще рано делать выводы, но определенные основания для оптимизма дают. Мы не ставим под сомнение тот прогресс, который Грузия совершила за последние годы. Особенно, как я уже сказал, в плане борьбы с коррупцией на низшем уровне государственной власти. Что касается прозрачности государственных расходов, тут опасения вызывает система государственных закупок, которая до сих пор была недостаточно прозрачной. В частности, может быть из-за отсутствия политической воли, но не только из-за этого, из-за отсутствия технических проблем тоже. Потому что не было электронного архива государственных закупок и очень трудно было производить мониторинг соответствующих сделок. Грузия приняла в прошлом году новый закон, который внедряет новую систему государственных закупок, которая должна начать действовать с будущего года, с начала 2011 года. У Грузии очень амбициозный проект – это переход на полностью электронную систему государственных закупок, которая облегчит в значительной степени для организаций вроде наших мониторинг государственных закупок. Но остается посмотреть, как это все будет претворяться в жизнь. Потому что сам проект очень интересный, очень хороший, но в тоже время очень амбициозный, который потребует значительных ресурсов и политической воли от правительства. Будущее покажет.
Дэмис Поландов: Варужан Октанян, я поискал разные исследования по Армении и нашел такие интересные расхождения. В прошлом году 43% опрошенных Transparency International давали взятку, в 2008 году, в прошлом году спрашивали о предыдущем годе. Параллельные исследования показывали совершенно другие цифры, там говорили о том, что это было всего 7%. Как вообще возможны такие большие расхождения в опросах?
Варужан Октанян: Честно говоря, мы тоже это подметили, это расхождение. Скорее всего эта проблема существует не только насчет опросов по коррупции, мы видели еще и во время выборов. Люди обычно боятся сказать, потому что они не знают, кто проводит интервью. Насколько я знаю, по моим данным, опрос проводился не армянскими исследователями, то есть была группа из Грузии, которая проводила эти опросы в Грузии и в Армении. В то же время кавказский ресурс-центр филиал, это проводили местные, интервьюеры были из Еревана.
Дэмис Поландов: То есть более откровенны с иностранцами, получается?
Варужан Октанян: Скорее всего, сколько мы обсуждали, скорее всего это одна причина может быть. Вторая причина, по всей вероятности, как задавался вопрос. И наконец, насколько выборка корректная, мы не знаем, как выборка делалась, как выборку составляли.
Андрей Бабицкий: Варужан, я хотел спросить, какова практическая польза от подобного рода исследований? Реагирует на них как-то власть?
Варужан Октанян: Реакция не нулевая, но это скорее всего происходит опосредованным образом. Потому что эти факторы, в том числе индекс восприятия коррупции, довольно серьезно учитывается донорами. И вот через это, естественно, власти как-то обращают на это внимание. Это первое. Второе, если взять антикоррупционую стратегию, вторая стратегия, которая была принята в прошлом году, в декабре она принята, там четко есть, что цель довести индекс восприятия до пяти к концу 2012 года. То есть определенное желание есть. Вопрос в другом: есть ли политическая воля сделать что-то. Потому что тут, я уже говорил в самом начале, системная коррупция. И насколько это серьезно, насколько это откровенно, искренне делается, вот тут следует подумать.
Дэмис Поландов: Рена Сафаралиева, мы уже затронули тему "Барометра" Transparency International, вы могли бы описать на таком обыденном уровне, азербайджанский гражданин, как часто он сталкивается с коррупцией?
Рена Сафаралиева: На этот вопрос я ответить могу со всей уверенностью, потому что мы уже в течение пяти лет проводим проект, мы оказываем правовую помощь гражданам, жертвам или свидетелям коррупции. У нас пять центров по всей стране, и мы за это время приняли и оказали юридическую помощь огромному количеству людей, 26500 человек на сегодняшний день. Вы спрашивали у меня, насколько люди в стране, где существуют серьезные проблемы со свободой слова и другими демократическим свободами, могут открыто высказываться о коррупции. И вот согласно данным "Барометра", по-моему, 46% азербайджанских граждан говорили о том, что они сталкиваются с коррупцией в своей повседневной жизни. А согласно нашим данным, эти цифры существенно выше. Поэтому, конечно, элемент неделания говорить о фактах коррупции, элемент страха у значительной части населения присутствует. С другой стороны, сейчас в Азербайджане достаточно много и активно работают неправительственные организации как раз в этой сфере. Поэтому мы видим, что уровень сопротивляемости населения фактам коррупции, хоть и не очень значительный, но в последнее время наблюдается определенный прогресс. И этот прогресс связан еще и с тем, что в государственных структурах сейчас идет такой процесс создания механизмов для принятия этих жалоб. Некоторые государственные структуры, например, Министерство образования, они достаточно активно работают по жалобам, которые они принимают на свои горячие линии. И мотивация здесь, конечно, заключается в том, что организации гражданского общества составляют существенную конкуренцию. Очень многие госструктуры понимают, что есть недовольные люди, хотят жаловаться, и они предпочитают решать свои проблемы сами.
Дэмис Поландов: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Ираклий Урушадзе, сотрудник грузинского отделения Transparency International, из Еревана Варужан Октанян, исполнительный директор Transparency International, Армения, и из Баку Рена Сефаралиева, исполнительный директор Transparency International, Азербайджан. Первый мой вопрос будет, наверное, в Армению, потому что данные по Армении вызывают наибольшие споры. Я прошу Варужана Октаняна, Армения опустилась в рейтинге коррупции. Почему так получилось, какие причины указывали люди в опросах?
Варужан Октанян: Те источники, на основании которых Transparency International вычитывает этот индекс, дело в том, что не сам Transparency International проводит это исследование, а он берет источники, минимум три источника для каждой страны, для Армении семь источников, и по этим источникам, используя методы математической статистики, вычисляет индекс восприятия. Если минимум более половины источников указывают на изменения в какую-то сторону, и это изменение также более 0,3, тогда можно точно сказать, что ситуация ухудшилась. Поэтому если взять конкретно изменения для Армении, то в пределах статистической погрешности фактически ситуация не изменилась, то есть идет стагнационный процесс. Я бы заострил внимание скорее всего на тенденции. Тенденции, честно говоря, можно посмотреть на довольно долгий такой временной период, особенно учитывая, что впервые в этом году, если посмотреть на этот индекс, на таблицу, для каждого источника тоже вычислен индекс. И вот начиная с этого года, уже можно проследить эти тенденции. А пока главное, на каком месте находится страна, и для Армении, честно говоря, плохое место - 123-126 места делит, и величина, которая очень низкая - 2,6, обычно принято говорить, что если ниже 3 этот индекс, то в стране существует системная коррупция.
Дэмис Поландов: Варжан, в 2007 году был индекс 3, сегодня это 2,6. Но претензии предъявляются именно по этим цифрам. Говорят, что в реальности ситуация, конечно, сейчас не очень хорошая, но по сравнению с 2007 годом гораздо лучше стала.
Варужан Октанян: Во-первых, я бы не сказал, что ситуация гораздо улучшилась. Есть одно, и это скорее всего произошло в 2008 - начале 2009 года, была какая-то волна борьбы с мелкими чиновниками. Но если посмотреть на те источники, на основании которых вычисляется этот индекс, то они смотрят гораздо более широкий спектр вопросов. И это, во-первых эксперты, это тоже надо подчеркнуть, что индекс восприятия коррупции – это восприятие экспертов по данной стране, которые проживают вне или внутри этой страны. Плюс деловые круги вне или внутри, которые имеют дело с данной страной. Кстати, один из основных месседжей этого года Transparency International, всемирная организация, на пресс-релизе берлинской штаб-квартиры был этот месседж, что уже прошло это время, когда на основании принятых законов, стратегий и так далее можно было зафиксировать какой-то прогресс. Эти времена, к счастью, прошли.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Баку. Рена Сефаралиева, Азербайджан на Южном Кавказе на самом последнем месте из трех стран, у него рейтинг 134, на 134 месте. Но вместе с тем Азербайджан единственная страна, которая показала положительную динамику.
Рена Сефаралиева: Во-первых, хоть и незначительное, но улучшение в Азербайджане уже имеет место второй год подряд. А до этого в течение трех лет наш индекс падал. И увеличение, как вы видите, не настолько значительное, мы улучшились всего лишь на одну десятую балла, поэтому говорить о радикальных изменениях очень сложно. Я бы хотела привлечь ваше внимание к тому, что для составления этого индекса использовалось в этом году 13 источников, составленных 10 крупными и уважаемыми международными организациями. В отношении Азербайджана конкретно использовалось 7 источников, которые принадлежат шести международным организациям. И эти источники оценивают гораздо более широкий круг вопросов, чем собственно коррупция. Там есть и показатели экономических свобод, и показатели, измеряющие уровень политической свободы в стране, и показатели, которые в более широком смысле измеряют экономику. И улучшения, которые имеют место в Азербайджане, они связаны прежде всего с регулированием экономической сферы, что было отражено в прошлогоднем отчете Мирового банка. Мы полагаем, что в этом году такое незначительное увеличение связано с тем, что мы достаточно удачно создали институт финансовой разведки, и кроме этого были предприняты достаточно серьезнее меры в сфере борьбы с коррупцией в области управления государственной и муниципальной собственностью. И действительно достаточно много было таких показательных громких судебных дел, когда чиновники понесли наказание. К сожалению, все это затронуло исключительно низовой слой чиновничества.
Дэмис Поландов: Сейчас у меня вопрос в Грузию, в Тбилиси. Ираклий Урушадзе, у Грузии произошло некоторое незначительное ухудшение рейтинга. С чем это конкретно связано, как вы считаете, что изменилось?
Ираклий Урушадзе: Снижение является в принципе незначительным, в прошлом году было 4,1 балла, а сейчас 3,8. В целом, что касается уровня коррупции в Грузии, тут двоякое положение. С одной стороны существует некий консенсус между теми основными организациями, которые исследуют коррупцию в Грузии, что масштаб коррупции на низших уровнях государственной власти, что можно описать как взяточничество, тот вид коррупции, с которым граждане имеют соприкосновение в своей ежедневной жизни, масштаб такой коррупции снизился значительно в Грузии за последние годы. Можно сказать, что такая коррупция была практически искоренена. Однако есть некоторые проблематичные вопросы. Выражаются опасения насчет наличия коррупции в высших эшелонах власти, независимость судебной власти остается серьезной проблемой в Грузии, прозрачность правительственных расходов также вызывает опасение, крайне непрозрачной является информация относительно владельцев ведущих телекомпаний страны и источников их финансирования. Вот это основные вопросы, от решения которых зависят последующий прогресс в Грузии в борьбе с коррупцией. Проблемы, существующие в этих сферах, скорее всего являются причиной снижения балла Грузии, хотя мы подчеркнули в нашем пресс-релизе, что снижение является незначительным.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что выражаются сомнения, что относительно независимая судебная система, относительная элитная коррупция и так далее. Но эти сомнения выражаются уже длительное время. В этом направлении, в направлении большей прозрачности и государственных расходов, и каких-то действий государства, связанных с ведением крупного бизнеса и управления крупным бизнесом, есть какая-то динамика позитивная на этом пути?
Ираклий Урушадзе: За последние месяцы есть позитивные определенные изменения, которые, по нашему мнению, еще рано делать выводы, но определенные основания для оптимизма дают. Мы не ставим под сомнение тот прогресс, который Грузия совершила за последние годы. Особенно, как я уже сказал, в плане борьбы с коррупцией на низшем уровне государственной власти. Что касается прозрачности государственных расходов, тут опасения вызывает система государственных закупок, которая до сих пор была недостаточно прозрачной. В частности, может быть из-за отсутствия политической воли, но не только из-за этого, из-за отсутствия технических проблем тоже. Потому что не было электронного архива государственных закупок и очень трудно было производить мониторинг соответствующих сделок. Грузия приняла в прошлом году новый закон, который внедряет новую систему государственных закупок, которая должна начать действовать с будущего года, с начала 2011 года. У Грузии очень амбициозный проект – это переход на полностью электронную систему государственных закупок, которая облегчит в значительной степени для организаций вроде наших мониторинг государственных закупок. Но остается посмотреть, как это все будет претворяться в жизнь. Потому что сам проект очень интересный, очень хороший, но в тоже время очень амбициозный, который потребует значительных ресурсов и политической воли от правительства. Будущее покажет.
Дэмис Поландов: Варужан Октанян, я поискал разные исследования по Армении и нашел такие интересные расхождения. В прошлом году 43% опрошенных Transparency International давали взятку, в 2008 году, в прошлом году спрашивали о предыдущем годе. Параллельные исследования показывали совершенно другие цифры, там говорили о том, что это было всего 7%. Как вообще возможны такие большие расхождения в опросах?
Варужан Октанян: Честно говоря, мы тоже это подметили, это расхождение. Скорее всего эта проблема существует не только насчет опросов по коррупции, мы видели еще и во время выборов. Люди обычно боятся сказать, потому что они не знают, кто проводит интервью. Насколько я знаю, по моим данным, опрос проводился не армянскими исследователями, то есть была группа из Грузии, которая проводила эти опросы в Грузии и в Армении. В то же время кавказский ресурс-центр филиал, это проводили местные, интервьюеры были из Еревана.
Дэмис Поландов: То есть более откровенны с иностранцами, получается?
Варужан Октанян: Скорее всего, сколько мы обсуждали, скорее всего это одна причина может быть. Вторая причина, по всей вероятности, как задавался вопрос. И наконец, насколько выборка корректная, мы не знаем, как выборка делалась, как выборку составляли.
Андрей Бабицкий: Варужан, я хотел спросить, какова практическая польза от подобного рода исследований? Реагирует на них как-то власть?
Варужан Октанян: Реакция не нулевая, но это скорее всего происходит опосредованным образом. Потому что эти факторы, в том числе индекс восприятия коррупции, довольно серьезно учитывается донорами. И вот через это, естественно, власти как-то обращают на это внимание. Это первое. Второе, если взять антикоррупционую стратегию, вторая стратегия, которая была принята в прошлом году, в декабре она принята, там четко есть, что цель довести индекс восприятия до пяти к концу 2012 года. То есть определенное желание есть. Вопрос в другом: есть ли политическая воля сделать что-то. Потому что тут, я уже говорил в самом начале, системная коррупция. И насколько это серьезно, насколько это откровенно, искренне делается, вот тут следует подумать.
Дэмис Поландов: Рена Сафаралиева, мы уже затронули тему "Барометра" Transparency International, вы могли бы описать на таком обыденном уровне, азербайджанский гражданин, как часто он сталкивается с коррупцией?
Рена Сафаралиева: На этот вопрос я ответить могу со всей уверенностью, потому что мы уже в течение пяти лет проводим проект, мы оказываем правовую помощь гражданам, жертвам или свидетелям коррупции. У нас пять центров по всей стране, и мы за это время приняли и оказали юридическую помощь огромному количеству людей, 26500 человек на сегодняшний день. Вы спрашивали у меня, насколько люди в стране, где существуют серьезные проблемы со свободой слова и другими демократическим свободами, могут открыто высказываться о коррупции. И вот согласно данным "Барометра", по-моему, 46% азербайджанских граждан говорили о том, что они сталкиваются с коррупцией в своей повседневной жизни. А согласно нашим данным, эти цифры существенно выше. Поэтому, конечно, элемент неделания говорить о фактах коррупции, элемент страха у значительной части населения присутствует. С другой стороны, сейчас в Азербайджане достаточно много и активно работают неправительственные организации как раз в этой сфере. Поэтому мы видим, что уровень сопротивляемости населения фактам коррупции, хоть и не очень значительный, но в последнее время наблюдается определенный прогресс. И этот прогресс связан еще и с тем, что в государственных структурах сейчас идет такой процесс создания механизмов для принятия этих жалоб. Некоторые государственные структуры, например, Министерство образования, они достаточно активно работают по жалобам, которые они принимают на свои горячие линии. И мотивация здесь, конечно, заключается в том, что организации гражданского общества составляют существенную конкуренцию. Очень многие госструктуры понимают, что есть недовольные люди, хотят жаловаться, и они предпочитают решать свои проблемы сами.