Виктор Резунков: В Петербурге начались политические репрессии. После жестокого разгона очередной акции у Гостиного двора в защиту Конституции в рамках «Стратегии-31» следственными органами Следственного комитета Российской Федерации по Санкт-Петербургу против бывших активистов запрещенной Национал-большевистской партии, а ныне членов партии «Другая Россия» по 282-ой статье Уголовного кодекса Российской Федерации возбуждено уголовное дело. Всего по этому делу проходят 5 человек: Андрей Дмитриев, Андрей Песоцкий, Владислав Ивахник, Олег Петров и Александр Яшин. Всем им грозит реальный срок лишения свободы. Сотрудники Центра «Э» провели обыски в квартирах Андрея Дмитриева и Вадима Мамедова. А в средствах массовой информации появилось сообщение, что уголовное дело на активистов партии «Другая Россия» заведено на основании прослушки их офиса, то есть незаконно. В Петербурге такого давно уже не было. Мало того, что задержанные у Гостиного двора получили достаточно большие сроки ареста, например, лидер Петербургского отделения Российского народно-демократического союза Андрей Пивоваров был арестован на 27 суток, а вчера его все-таки были вынуждены освободить, так еще и возбуждают уголовное дело. При этом все акции протеста в рамках «Стратегии-31» и у Гостиного двора, и на Дворцовой площади власти запрещают. А «Русский марш», пусть и в его альтернативном варианте – не в виде марша, а в виде митинга, разрешают.
Чем объясняется такая странная политика властей? Почему возбуждено уголовное дело? И будет ли в дальнейшем ужесточаться эта политика в отношении «несогласных»? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель интернет-издания «Грани.Ру», историк, член Петербургского регионального отделения Движения «Солидарность» Александр Скобов и член исполкома Петербургского отделения партии «Другая Россия» Андрей Песоцкий.
Андрей, я хотел бы вас попросить объяснить ситуацию, что вам инкриминируют и что происходит, то, что вы можете рассказать. Я знаю, что вы обязаны не разглашать в соответствии с требованиями закона какие-то подробности уголовного дела. Вы можете в целом объяснить ситуацию?
Андрей Песоцкий: Ситуация развивалась следующим образом. 31-го числа у нас была акция у Гостиного двора в защиту 31-ой статьи Конституции. Она была подавлена силами милиции, были задержаны люди, доставлены в различные отделы милиции.
Виктор Резунков: Более 130 человек. Это, по-моему, рекорд.
Андрей Песоцкий: С каждым разом все больше и больше. Сначала все проходило довольно мирно: составляли протоколы, обещали, что выпустят. Однако потом меня доставили из 22-го отдела в 27-ой, где я провел ночь, и когда я там сидел, я узнал, что у ребят прошли обыски и заводят уголовные дела. Что касается меня, то я по этому делу пошел чуть позже, потому что меня сначала повезли в мировой суд, участок номер 203, где я получил 14 суток административного ареста за акцию 31-го числа.
Виктор Резунков: И тоже рекорд.
Андрей Песоцкий: Да, со мною такое первый раз, хотя я занимаюсь политикой довольно давно. Благодаря усилиям адвокатов меня все-таки вытащили оттуда, отменили этот приговор. Но как только я вышел из суда второй инстанции, ко мне подошли оперативники, надели наручники, повезли меня в прокуратуру к следователю, где было сказано, что подозреваемый по статье 282, что у нас в Питере действует отделение Национал-большевистской партии. После чего в сопровождении оперативников мы направились ко мне домой, у меня был проведен обыск, все перевернули, как это всегда бывает. И весь вчерашний день я занимался уборкой и приведением квартиры в человеческий вид. На 11-ое число мне назначена явка к следователю, где, видимо, мне и будет предъявлено обвинение по этой статье.
Виктор Резунков: Александр, как вы это все расцениваете?
Александр Скобов: Я это расцениваю как усиление политических репрессий в нашей стране. Мы с Андреем довольно давно друг друга знаем, принадлежим к разным организациям, имеем по многим вопросам очень разные взгляды, но на митинге у Гостиного двора в поддержку 31-ой статьи Конституции нас задержали с интервалом в несколько минут. На следующий день нас возили в суд. И пока Андрея судили, и присудили ему 14 суток, я с другой группой задержанных из другого отдела милиции сидел несколько часов в автобусе милицейском рядом со зданием суда. То есть наши пути постоянно пересекались в ходе этой эпопеи. И по этому поводу я хочу сказать такую вещь. Конечно, когда люди совершают какие-то политически обдуманные вещи, они стараются как-то теоретически их обосновать. Можно теоретически обосновывать, почему мы можем быть союзниками, в чем мы сходимся, расходимся и так далее. Но в данном случае важнее даже другое: мы с Андреем товарищи по баррикадам. И все эти события это наглядно продемонстрировали. А потом уже будем выяснять, в чем мы сходимся, в чем расходимся, но главное, что мы товарищи по баррикадам.
И я хочу выразить свою солидарность с теми национал-большевиками, против которых возбуждено уголовное дело по 282-ой статье. И я решительно требую прекращения этого уголовного дела. Я считаю, что сам по себе запрет Национал-большевистской партии был незаконным, был политической расправой над одной из групп оппозиции. Причем запрет этот был проведен на основании того, что члены Национал-большевистской партии участвовали в ненасильственных акциях гражданского неповиновения – это было основанием. И из этого можно сделать вывод, что все наше современное, так называемое антиэкстремистское законодательство, ядром которого является 282-ая статья, должно быть коренным образом пересмотрено. Оно дает возможность применять его для подавления политической оппозиции, и этой возможностью власти все более активно пользуются. И я думаю, что будут стараться пользоваться этим еще более активно в дальнейшем.
Виктор Резунков: И давайте поговорим о статье 282-ой «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Я процитирую Уголовный кодекс: «Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также унижения достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично либо с использованием средств массовой информации, наказываются штрафом в размере от 100 тысяч до 300 тысяч рублей или в размере заработной платы, или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до 180 часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. Те же деяния, совершенные организованной группой, наказываются штрафом в размере от 100 тысяч до 500 тысяч рублей или в размере заработной платы, или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности, заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от 120 до 240 часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет».
Александр, как вы относитесь к этой статье Уголовного кодекса? И как вы можете объяснить действия, направленные на возбуждение ненависти к социальной группе?
Александр Скобов: Во-первых, видно уже из практики, целый ряд случаев имел место в последнее время, когда возбуждались уголовные дела за разжигание вражды к социальной группе, например, «власть», и возбуждались они за какие-то листовки, где критиковались действительно представители власти. То есть эта статья дает возможность, по сути, подавлять любую оппозицию. Что такое возбуждение вражды по признакам социальной группы. Вся теория Маркса построена на идее, что существуют непримиримые классовые противоречия в классовом обществе, которые делают неизбежной борьбу между классами. По сути, все сочинения Маркса, Энгельса, а в дальнейшем и Ленина можно квалифицировать по этой статье и на основании этого запрещать. И в ряде стран, где существовали правые диктатуры, так и делали, существует такая практика. Там тоже составлялись аналогичные статьи и на основании этого преследовали, например, людей марксистских взглядов. Я по этому поводу высказываюсь, я понимаю, достаточно эмоционально, но я хочу сказать, что если кто-то попытается запретить и изъять из свободного доступа сочинения Маркса, Энгельса и Ленина (хотя я критически к Ленину, например, отношусь), ну, я достану обрез. Существует такая вещь, как художественное выражение каких-то взглядов, политических позиций. Песня «Варшавянка», и все наверняка знают слова этой песни, я даже не считаю нужным ее цитировать. И опять-таки к этой песне применить данную статью совершенно спокойно можно. Но если кто-то попробует это сделать, я сделаю то же самое, что я уже сказал. То есть, в любом случае, эта статья предполагает преследование по идеологическим мотивам.
Что может и должно запрещаться и пресекаться в нормальном, цивилизованном, демократическом обществе, как я считаю. Тут есть два подхода – американский и европейский, они несколько различны. В американском варианте запрещаться и пресекаться могут только прямые призывы к насилию, когда они представляют реальную общественную угрозу. Например, происходит какой-то массовый митинг, достаточно возбужденный, и вот в этой возбужденной атмосфере какой-нибудь оратор призывает митингующих прямо сейчас идти на соседний рынок и бить там представителей национальных меньшинств. Такое действие реально представляет общественную угрозу. Это прямое действие, и оно, естественно, должно пресекаться. А «высказывание различных взглядов» – это слишком неопределенная категория, слишком расплывчатая. И у любой власти, а власть может меняться – сегодня одна, завтра другая, всегда будет соблазн использовать это для подавления своих противников и интерпретировать так, чтобы это было выгодно ей и не выгодно ее политическим противникам.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Грани.Ру» опубликовало заявление исполкома партии «Другая Россия». Я процитирую небольшую выдержку: «Мы заявляем: «Другая Россия» - легальная политическая организация, созданная на съезде 10 июля этого года. После запрещения Национал-большевистской партии в апреле 2007 года бывшие нацболы продолжили свою политическую деятельность в коалиции «Другая Россия», совместно с ОГФ Гарри Каспарова и РНДС Михаила Касьянова. Персональную политическую деятельность бывшим активистам НБП никто не запрещал, поражения в правах не было. В июле 2010 года коалиция была преобразована в партию, программа партии, согласно требованиям закона, опубликована в «Российской газете». 2 октября в Санкт-Петербурге в отеле «Англетер» прошла учредительная конференция регионального отделения партии. Все проходящие по уголовному делу – активисты легальной политической партии «Другая Россия», документы о регистрации которой будут направлены в Минюст в ближайшее время. Налицо показательная расправа с инакомыслием». Андрей, вы согласны? Вам же инкриминируется участие в создании именно экстремистской организации, Национал-большевистской партии запрещенной.
Андрей Песоцкий: Совершенно верно. Мы сейчас действуем в формате партии «Другая Россия», мы давным-давно себя не позиционируем как члены НБП. Как только НБП запретили, люди, которые были как-то к этому причастны, перестали себя именовать членами этой организации, стали заниматься политикой в частном характере, ну а после – в рамках партии «Другая Россия». То есть эта страшная для власти Национал-большевистская партия объективно не действует. Вы не найдете ни одного заявления от имени этой организации, ни одного призыва на митинги, где человек представляется именно членом НБП – ничего этого нет. И конечно, то, что происходит, это репрессии. А почему они возникли именно сейчас? Мне видится ситуация таковой, что «Стратегия-31» развивается по стране, мы видим сейчас вторую волну народного подъема после «Марша несогласных». Мы помним, что в 2007 году были «Марши несогласных», потом они по ряду причин затухли, и сейчас мы снова видим, что народ активизировался. И рейтинг «бледного чекиста», сидящего в Кремле, падает и падает. И все больше и больше людей становятся антагонистами нынешней системы. Поэтому репрессивная машина начала снова работать, и нам припомнили какие-то, в их понимании, старые грехи, что мы в 2009 году якобы где-то собирались. И понятно, что это чисто политическая расправа, ничего более. То есть все, что мы делали, что делали «нацболы» и «другороссы», - это ненасильственные акции протеста. Мы не проливаем ничьей крови, мы не занимаемся насилием, не бьем витрины. Мы занимаемся политикой. И то, что происходит, - это вмешательство в политику, и конечно, это политические репрессии против инакомыслия, иначе на это мы не можем взглянуть.
Виктор Резунков: Я хотел бы еще вот на что обратить внимание. Интернет-издание «Газета.Ru» обратило внимание на очень интересные споры, которые сейчас в блогосфере происходят. Бывший сотрудник Администрации президента Олег Матвеичев, он участвовал в работе предвыборного штаба Медведева в 2008 году, в своем блоге рассказал, как он относится к оппозиции. Я приведу выдержку из этого блога, чтобы понять, можно ли его привлечь по 282-ой статье: «Знаете, о чем я мечтаю? Чтобы в один прекрасный день собрались вы все на большом майдане, все горлопаны, крикуны, сетевые хомячки, борцы с коррупцией, выступающие за власть народа, завистливые козлы, считающие деньги в чужом кармане, манипулируемые лохи и неудачники всех мастей, обвиняющие в этом кого угодно, только не себя, собрались со всеми вашими знаменами, с пеной у рта и криками чиновников «На фонари!», «Нет - коррупции!», «Власть - народу!», чтоб собрались все, чтоб ни один сука дома не остался, главное, чтоб все вылезли. Жаль только - площади такой нет. Вот в Китае хорошо было: Тяньаньмэнь вмещает 1 миллион человек. И вот когда все бы вы вылезли, вышла бы танковая армия и всю сволоту, все г... нации намотало бы на гусеницы, выжгло бы все каленым железом, и вот тогда, как после Тяньаньмэнь в Китае, у нас бы тоже 20-30 лет подряд был бы экономический рост по 10% в год. А через 20-30 лет всю процедуру опять повторить, потому что опять народится новое поколение майданщиков, неудачников, лохов и горлопанов». Это пишет человек, который участвовал в работе предвыборного штаба Медведева в 2008 году, и бывший сотрудник Администрации президента. Как вам это все?
Александр Скобов: Это великолепная иллюстрация уровня и способа мышления нашей властной элиты. Это совершенно отвратительно! Безусловно, такие люди, как этот человек, для меня являются непримиримыми политическими врагами. И с такими людьми невозможны никакие точки соприкосновения, выяснять, в чем сходимся, в чем расходимся. Это для меня враги. И хотя по всем формальным признакам такое высказывание может быть подведено под 282-ую статью, я не хочу с этими врагами бороться при помощи 282-ой статьи. Я буду с ними другими средствами бороться. И двух мнений быть не может о моральном и интеллектуальном уровне этого человека.
Виктор Резунков: Вы думаете, это характеризует вообще отношение власти к «несогласным»?
Александр Скобов: Я думаю, это характеризует власть в отношении к «несогласным». Это не просто какая-то случайность, а это проявление определенной идеологии, определенного мировоззрения нашей властной элиты, ее презрения ко всем, кто в эту элиту не смог попасть, полного презрения и пренебрежения. Соответственно, тут в определенном смысле выражается известная концепция «авторитарной модернизации». Можно подумать, что именно мы мешаем стране развиваться с приростом по 10% в год, а без нас бы она развивалась быстрее. Кто мешал последние 10 лет путинскому режиму развивать страну? Можно подумать, что мы мешали. И полемику, к сожалению, придется вести, хотя крайне неприятно с такими людьми вести полемику, но это вопрос именно политической полемики, а не применения 282-ой статьи к данному господину.
Андрей Песоцкий: Александр весьма полно охарактеризовал позицию по этому вопросу. Безусловно, уровень мышления нынешней верхушки совершенно такой. И у нас власть имущие руководствуются полицейской логикой: давить, не пущать, гасить инакомыслие. И все, что происходит в последние годы, несмотря даже на модернизацию якобы медведевскую, это все равно некое усиление полицейщины, усиление репрессий, усиление давления на оппозицию.
Виктор Резунков: Вчера, 4 ноября, прошли многочисленные по всей стране «Русские марши». Власти особо не предпринимали каких-либо попыток их запретить, помешать выступлениям активистов этих многочисленных националистических и пронационалистических организаций. У меня есть распечатка с сайта Движения против нелегальной иммиграции. Вот что они пишут, как это прокатилось по всей стране: «Русский марш» в Москве, в Сыктывкаре, в Туле, в Калининграде, в Старом Осколе, в Красноярске, в Петербурге, в Краснодаре и так далее. И реакция правозащитников на проведение этих маршей примерно выразил Александр Подрабинек в своей статье «День националистического единства», опубликованной в «Ежедневном журнале». Я процитирую маленькую выдержку: «Ни один праздничный день в России не собирает столько ненависти и агрессии как День народного единства. Может быть потому, что праздник казенный – спущен сверху и добрых чувств не вызывает. Может быть потому, что в основе праздника лежит ненависть к иностранцам и торжество военной победы. Наши странные власти с авторитарной простотой верят в то, что если они велят народу праздновать и дадут ему в этот день выходной, то все так и будет – радостно и празднично. Но получается наоборот». Как объяснить, по вашему мнению, политику властей, если они возбуждают по этой статье дело в отношении активистов партии «Другая Россия», которые не выступают ни с националистических позиций, ни с позиций разжигания на почве религиозных разногласий ненависти и так далее, при этом допускают совершенно официально подобного рода праздники?
Андрей Песоцкий: Ситуация такова, что с националистами власть пытается применять метод кнута и пряника. С одной стороны, радикальные националисты довольно жестко репрессируются, хотя зачастую они репрессируются не за взгляды, а именно за конкретные насильственные акции. С другой стороны, власть делает некий громоотвод в виде «Русских маршей», чтобы националисты имели какой-то выход в легальное поле, чтобы меньше было агрессии в их рядах.
А что касается моего личного отношения к «Русскому маршу», то в целом я отношусь к нему положительно. Я считаю, что русские имеют право на некую идентификацию и на свой праздник. И я, как частное лицо, ходил на многие «Русские марши». Но то, что меня смущает, - кто на них ходит. И зачастую наряду с вменяемыми, нормальными людьми приходит много неадекватной молодежи, которая вскидывает руки, кричит какие-то ксенофобские, неприятные лозунги, которых быть не должно, и по сути, дискредитирует идею «Русского марша». И если «Русский марш» будет развиваться в сторону цивилизованного национализма, умеренной риторики, то я буду приветствовать это изменение. Но если он будет развиваться в сторону крикливого радикализма, гитлеризма, шовинизма, то, конечно, это будет весьма печально. И идея русского национализма в этом случае будет загублена. И я не считаю, что «Русский марш» - это прокремлевская инициатива, скорее, неприятный курьез случился: власть хотела заменить 7 Ноября, традиционно протестный день, каким-то другим праздником, а вдруг вышло, что вместо «красной» угрозы вылезла «коричневая» угроза. И мне кажется, что кремлевские политтехнологи все-таки жалеют, что они в этот день создали 4 Ноября, и что он стал ассоциироваться именно с националистами.
Виктор Резунков: Я беседовал с журналистами, которые были вчера в Петербурге на «Русском марше» на площади Чернышевского. И вот что их больше всего поразило. Причем журналисты не из официальных средств массовой информации. Во-первых, их поразила адекватность выступавших – не было никаких призывов, не звучало ксенофобских лозунгов и так далее. Во-вторых, большинство выступавших представителей маленьких организаций самых разных, от ДПНИ до «Собора», выступали против власти, они критиковали миграционную политику власти, никто не говорил, что он выступает против мигрантов. И такая оценка «Русского марша» меня очень удивила. А как вы относитесь к этим маршам?
Александр Скобов: Я думаю, что в националистическом движении в России есть разные силы и разные направления. Есть часть, которая действительно стремится (и я считаю, что искренне стремится, а не из какой-то мимикрии политической) придать русскому национализму конструктивный, цивилизованный характер. Есть другая часть – откровенно профашистская, пронацистская, которая это националистическое движение хочет использовать в своих интересах. И конечно, эту разницу надо видеть, нельзя в данном случае всех под одну гребенку стричь. Я был бы рад, если бы верх одерживало первое направление, стремящееся все-таки в умеренно цивилизованное русло национальную идею перевести. Да, возникает масса опасений, есть печальный исторический опыт, который говорит о том, что слишком часто националистические идеи в России оказывались основой для каких-то страшных и неприятных проявлений, но это не значит, что не нужно искать других путей на этой почве. Так или иначе, национальная идея и национализм русский будет играть немалую роль в дальнейшем развитии российского гражданского общества. Для этого существует объективная почва и объективные причины. И в каком направлении это будет развиваться, не все равно, в том числе и людям из других идеологических направлений.
Что касается отношения властей к националистическому движению. В качестве иллюстрации. Виктор говорил о «замечательный» словах бывшего сотрудника Администрации президента. А я хочу упомянуть о фотографиях с официальных мероприятий вчерашних, которые облетели вчера уже весь Интернет, как «нашисты» топчут ногами портреты тех, кого они объявили «врагами России» и «позором России». Там и Людмила Алексеева, Эдуард Лимонов, оппозиционеры самые разные, которых объединяет только то, что кремлевский официоз их объявил «врагами России». И вот они ритуально топчут ногами эти портреты. Так вот, власти ментально ближе как раз самое деструктивное, самое профашистское и пронацистское направление русского национализма, которое действительно идет по пути разжигания ненависти. И в какой-то степени власть, я считаю, подыгрывает этому течению для того, чтобы еще раз сказать: «Смотрите, вы нас не любите, а мы еще не самые страшные, есть те, кто страшнее нас. Поэтому лучше давайте все под наше крылышко и не очень возникайте». В какой-то степени, я считаю, подпитывается со стороны властей именно самое негативное крыло, самое шовинистическое крыло русского националистического движения.
Виктор Резунков: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Скобов, не кажется ли вам, что нынешняя «суверенная демократия» доведет нашу страну до того, что ее не только будут презирать, но и будут отвергать цивилизованные, демократические государства? А Путин, Медведев окажутся заурядными маргиналами.
Александр Скобов: Я надеюсь, что когда-нибудь наша правящая элита, которая сегодня пытается выступать как бы от имени большинства общества, окажется именно маргиналами. Я хочу и я надеюсь, что, в конце концов, общество ее отвергнет. Хотя пока действительно большая часть наших сограждан, к сожалению, принимается и мирится как-то с правлением данной элиты. У меня нет настроений конца русской истории, я думаю, что переживала русская история и худшие времена, и более страшные времена. Я думаю, переживем мы и это, и не погибнем как культура, цивилизация своеобразная.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Идиотизм границ не знает. Скоро привлекут за экстремизм книгу Ефремова «Час быка».
Вера пишет: «У нас в Конституции о том, что у нас классовое общество, ничего не написано. И почему власть относит себя к какой-то социальной группе? Тогда у нас есть еще социальная группа «бандиты». Нельзя бандитов и коррупционеров осуждать. Это произвол чистой воды, и власть ведет себя просто как бандиты».
И я бы хотел еще вот на что обратить внимание. Среди портретов, которые вчера топтали «нашисты» в Москве, был портрет и Людмилы Алексеевой, и Эдуарда Лимонова. И к чему это все приводит. Разладу в рядах «Стратегии-31» посвящена большая статья Михаила Берга, известного писателя, она помещена на страницах «Ежедневного журнала» и называется «Две большие разницы». Я немножко ее процитирую: «Мы же демократы, почему нам тогда не посмотреть с пониманием на этих мальчиков и девочек из бедных, неблагополучных семейств, не имеющих никаких социальных перспектив в обстоятельствах дурацкой российской буржуазности, которую даже Сорос называл бандитским капитализмом? У них есть право требовать от развалившейся на троне преступной власти не только соблюдения правил игры, но и пересмотра этих правил, то есть фундамента режима. Я совершенно не хочу сказать, что союз усталого, пожилого интеллигента и молодого, отчаянного радикала невозможен. Союз основан на обмене, в котором до поры до времени выигрывают обе стороны. Сила и бесшабашная смелость на уважение и европейскую репутацию, и вместе они, конечно, сильнее, чем порознь. Но если пришла пора прощаться, значит, просто общество достигло того уровня, когда разные политические позиции должны репрезентировать себя разными способами. А если говорить откровенно, то культурно, социально и психологически мне, естественно, ближе правые либералы, но я при этом не сомневаюсь, что единственная надежда России - максимализм юных душ и их непримиримый радикализм».
Александр Скобов: Я прочитал эту статью с большим удовольствием. Она во многом перекликается с тем, что я писал не раз и на «Гранях.Ру», и на «Каспаров.Ру». Совершенно верно там отмечена та объективная основа, которая рано или поздно приведет к тому, что сейчас общее антипутинское оппозиционное движение будет как-то распадаться, и союзники будут, скажем так, расходиться между собой в разные политические лагеря.
Виктор Резунков: Кстати, как это произошло в Петербурге.
Александр Скобов: В Петербурге это произошло раньше даже. Дело в том, что в Петербурге это произошло с самого начала, и до сих пор, несмотря на предпринимаемые усилия, это не преодолено. Я не считаю, что момент такой уже наступил. Объективная почва для того, что разойдутся разные течения оппозиции, конечно, коренится в социально-экономической плоскости. В том, что одна часть оппозиция в целом не ставит под сомнение основы социально-экономической системы, у нас сложившейся, вот этого олигархического капитализма, хочет его сделать более культурным, цивилизованным в политическом плане.
Виктор Резунков: Модернизировать.
Александр Скобов: Да. Другая часть оппозиции не удовлетворена именно социальной несправедливостью существующей системы. Конечно, рано или поздно это приведет к тому, что различные течения оппозиции разойдутся. Я не считаю, что этот момент уже настал, во-первых, и возможности для дальнейших совместных действий сохраняются, резерв и ресурс тут еще сохраняются. Поэтому я считаю, что нужно использовать любую возможность для сохранения сейчас этого союза. Во-вторых, я не считаю, что раскол пройдет между либералами в целом, с одной стороны, и с другой стороны, скажем, коммунистами или «нацболами», которые окажутся с другой стороны. Я считаю, что водораздел пройдет через либеральную часть оппозиции. Одна часть либеральной оппозиции пойдет по пути соглашательства с властью, как они говорят, возможного диалога с вменяемой частью правящей элиты, и они на это ориентировались всегда. Другая часть либеральной оппозиции все-таки сохранит верность союзу с радикалами. Я думаю, что размежевание пройдет именно по такой линии.
Виктор Резунков: А радикалы – это те люди, которые отказываются идти на диалог с властью?
Александр Скобов: Да.
Виктор Резунков: Андрей, я понимаю, что «Другая Россия» занимает четкую позицию в этом плане: никакого диалога.
Андрей Песоцкий: Я тоже прочитал статью господина Берга. Статья очень хорошая, очень грамотная. Но там присутствует некий интеллигентский флер, а радикалы представлены какими-то бедными людьми. Хотя я – экономист, кандидат наук, и меня трудно назвать подростком с городских окраин.
Виктор Резунков: Он образно выразился, писательский примем.
Андрей Песоцкий: Ну, безусловно, водораздел присутствует. И конечно, будущее за радикалами. Нынешний режим уже многократно себя показал не способным к диалогу, сколько раз нас обманывали, сколько раз фальсифицировали выборы, сколько раз свирепствовала цензура, закрывали телеканалы. И понятно, что те, кто сидит в Кремле, в Администрации президента, - это «разводилы». Они иногда немножко играют в демократию, но ничего не происходит. И очевидно, что изменения могут быть только радикальные, и только путем слома существующей системы олигархической можно добиться демократии, позитивных изменений. А заигрывая с властью, мы лишь ее усиливаем, мы ослабляем оппозицию и не добиваемся успеха. И я, конечно, надеюсь, что наиболее здравая часть либералов будет радикализироваться и не поверит в очередной раз власти, потому что верить ей, как показала практика, нельзя – нас обманывают постоянно.
Виктор Резунков: Иван нам пишет: «Организация подобного рода шествий (он пишет по поводу «Русских маршей» - В.Р.) – это демонстрация сути российского власти. Меня удивляет реакция народного общества на это».
Константин из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу немножко не согласиться с уважаемым коллегой Скобовым. Он говорит, что раздел еще будет между либералами, так он давно уже произошел. Есть так называемая системная оппозиция среди либералов тоже, и коммунисты системщики, и либералы, а есть несистемная. По-моему, тень на плетень нечего наводить. Его коллеги в координационном совете петербургской «Солидарности», которые не согласны призывать людей по каким-то своим соображениям, а они разнообразны, на Гостинку, что, они соглашатели, их удовлетворяет олигархический капитализм? Конечно, нет. Я часто замечал за Александром Скобовым, что он приписывает тем людям, которых хочет критиковать, какие-то им самим придуманные инвенции, какие-то соображения, а потом, конечно, с успехом их громит. Я считаю, что те, кто участвует сейчас в борьбе с режимом, кто несистемщики, конечно, давно не согласны. Просто надо решать все поэтапно. И сейчас демонтаж – в первую очередь. А то, что по разным креслам будут сидеть в будущем парламенте, это однозначно.
Виктор Резунков: Константин, например, «Яблоко» было системной оппозицией, а стало теперь из-за известных событий несистемной. А «Яблоко» всегда пыталось найти какой-то диалог с властью, в конечном итоге.
Александр Скобов: Дело в том, что разделение по различным течениям идеологическим и политическим позициям у нас до сих пор не является четко разложенным по организациям. Очень трудно бывает сказать, что вот эта организация принадлежит именно к системной оппозиции, эта организация целиком принадлежит к несистемной оппозиции, эта организация целиком правая, а эта организация целиком левая. Все намного сложнее. В каждой из ныне действующих политических организаций есть свои какие-то группы, течения и подтечения. В том же «Яблоке» есть люди, которые, конечно, ориентированы на встраивание в систему, на приспособление к ней, возможно, они не верят в изменения существенные в ближайшем будущем и просто хотят выжить до лучших времен, пока не очень ссорясь с властью. А есть и другие люди, и активисты, в том числе в руководстве партии «Яблоко», которые реально противостоят авторитарному режиму. То же самое в Объединенном демократическом движении «Солидарность», есть и такие, и такие. По организациям очень трудно все разложить по полочкам.
Виктор Резунков: Та же 282-ая статья, «Солидарность» выступает за сохранение...
Александр Скобов: Разные мнения есть, совершенно верно, в том числе и в нашей организации по этому вопросу.
Виктор Резунков: Федор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушал очень внимательно и согласен с вашими собеседниками, что оппозиция размежевывается, они как-то разъединяются: системная, несистемная оппозиция, радикальная, нерадикальная. Но оппозиция есть оппозиция. Я знаю одно: все люди видят, что эти кремлевские пасынки – «Наши», «Молодая гвардия» и так далее, не будем говорить, из благополучных они семей или нет, но они кремлевские выкормыши, которые подпитываются из государственного бюджета, их тусовки на Селигере и так далее. Бедных у нас большинство, нищих у нас большинство, и они, видя этих «путинюгендов», начнут все-таки их бить, если не сразу всех, то поодиночке, и правильно будут делать.
Виктор Резунков: Андрей, вы согласны с такой точкой зрения?
Андрей Песоцкий: Мне кажется, что нас ждет большая смута, а нынешняя стабильность эфемерная. Мне кажется, общество будет радикализироваться в ближайшее время, и вполне возможно, что действительно начнут бить, скажем так, слуг системы. А хорошо это или плохо? Это, конечно, не очень хорошо, потому что надо стремиться сохранять себя в рамках Уголовного кодекса. Однако мне это кажется закономерным. Уже у нас и «партизаны» появляются приморские, и я думаю, что будут и бить, и убивать, все еще только начинается.
Виктор Резунков: А я вот не соглашусь с вами. Мне кажется, что все будет достаточно спокойно, за исключением того, что перед президентскими выборами действительно власть будет проводить какие-то превентивные меры, как с вами сейчас начинают такие вещи. Александр, а вы что скажете?
Александр Скобов: Я всегда испытывал и испытываю отвращение к физическому насилию в любой форме, и я не хочу, чтобы оно было, даже по отношению к моим врагам. Я стремлюсь к мирной, ненасильственной революции, я верю, что она возможна. Я не согласен с теми, кто говорит, что Россия фатально обречена на какой-то чудовищный взрыв насилия, что любые радикальные перемены в России могут только в такой форме происходить. Ну и со своей стороны, естественно, я буду делать все, чтобы радикальные перемены произошли, но чтобы они произошли именно в мирной, ненасильственной форме.
Виктор Резунков: Андрей, несмотря на то, что такие репрессии, возбуждение уголовного дела, насколько мне известно, 7 ноября вы все-таки собираетесь проводить акцию.
Андрей Песоцкий: Безусловно. Мы ничего не сворачиваем, будем действовать и дальше. И я думаю, что вы о нас еще не раз услышите и в Питере, и в стране в целом.