Отставка московского градоначальника Юрия Лужкова почти совпала с выходом в свет в Германии в издательстве "Эзефельд энд Трауб" фотоальбома "Моя Москва". Книга выглядит своеобразным итогом уходящей в прошлое лужковской эпохи. Этот проект интересен еще и тем, что сравнивает Москву двухтысячных годов с периодом после большевистской революции, когда столица советской России тоже обретала, под влиянием идеологии, новый облик. О фотографии как катализаторе памяти в интервью Радио Свобода размышляют авторы книги – фотохудожник Александр Нерославский и архитектор и издатель Йорг Эзефельд.
– Александр, альбом "Моя Москва" – необычное издание. Книгу не просто интересно листать, но интересно и читать пространные комментарии к фотографиям – маленькие этюды, размышления, воспоминания… Как вы работали над этим альбомом?
– (А.Н.)Удивительным образом получилось, что Йорга Эзефельда интересовала Москва с точки зрения архитектуры 1920-30-х годов, конструктивизм, то, что появилось после революции. И мои фотографии тоже сделаны после революции, революции начала 1990-х годов. Это была буржуазная революция, которая повлияла на развитие города и на его внешний вид. Москва сильно коммерциализировалась, и все это видно – и на фотографиях, и если вы просто выходите на улицу. Это, пожалуй, и было для нас самым интересным – сопоставление двух разных эпох.
– Чем отличается Москва – послереволюционная, "та", от Москвы нынешней?
– По-видимому, именно своими идеологическими ценностями, которые лежали в основе революций. То, что художники видели в 1920-30 годы – это и воплотилось в облике Москвы тех лет.
– А какие ценности вам ближе?
– Естественно, мне ближе то, что происходило в 20 – 30-е годы. Потому что происходящее сейчас, меня, как художника, с пластической точки зрения, конечно, не устраивает. Главная причина заключается в том, что пластика является инструментом идеологии. Это касается и городской среды – билборды, баннеры, которые сейчас повсюду видны в Москве – несут коммерческую нагрузку. Что же касается архитектурного развития города, то для меня, например, удивительно, что современные московские архитекторы берут за основу пластические или пропорциональные возможности 50-х годов прошлого века. Здания, которые созданы в последние годы, по своей структуре и пластике очень напоминают здания сталинской эпохи. Это удивительно, потому что новое время должно вызывать у художника новые пластические эмоции... Если взять здания, которые стоят у Павелецкого вокзала или другие современные комплексы, тоже представленные на фотографиях в альбоме "Моя Москва" – в них как раз и заложен конфликт между старой идеологией и новыми пластическими возможностями.
– Получается, что новая идеология не вдохновила архитекторов последних десятилетий на создание новых форм? А если не вдохновила – так может быть и нечем вдохновлять, может быть, ничего такого нового – идеологически нового – в воздухе и не носится?
– Ну, по-видимому так. Я могу констатировать только то, что я вижу. И хотя я не участвую в этой работе, но как художник, я не могу быть равнодушным к тому, что я вижу.
– Ваше детство прошло в старой Москве, хотя сейчас Вы живете во Франкфурте. Вероятно, возвращаясь в родной город, вы чего-то в нем не находите... Сказываются ли обнаруженные вами утраты на общем восприятии Москвы, на отношении к ней?
– Конечно. Творческим поводом для работы над темой "Моя Москва" послужило вот что. Когда я решил фотографировать свою старую Москву, мою "малую родину", которая для меня была на Остоженке и в арбатских переулках, то почти ничего не смог найти из того, что хотел бы оставить себе на память. Дом, в котором я жил, снесен, хотя он еще описывался у Гиляровского как знаменитый трактир "Голубятня"; школа, в которой я учился, тоже снесена – ну это по понятным причинам: она находилась в Зачатьевском монастыре и сейчас там восстановлен храм, на месте которого стояла эта школа. Все улочки и переулки, которые я с детства любил и знал, теперь трудно узнать.
– На ваших фотографиях, кроме зданий, рекламных баннеров – люди. Отличаются ли москвичи от, скажем, жителей Франкфурта-на-Майне?
– Мне кажется, в Германии лица у людей более спокойны, хотя, конечно, напряжение от жизни испытывает каждый: не могу сказать, что жизнь во Франкфурте не требует от человека усилий. Но, тем не менее, чувство собственного достоинства, свободы, конечно же, запечатлено в лицах жителей Франкфурта. Что касается Москвы, то в последние годы мне как-то бросилось в глаза, что появилось в лицах – именно в лицах – больше жесткости и агрессивности. Это главное.
Немецкий архитектор Йорг Эзефельд, другой соавтор альбома "Моя Москва", работает как издатель с партнером Йоханесом Траубом. Эзефельд в конце 1980-х годов сделал фотографии, отображающие старую эпоху – они и представлены в альбоме "Моя Москва" черно-белыми. Такова стилистика серии книг о Москве, Нью-Йорке и готовящейся в этом же издательстве "Эзефельд энд Трауб" книги о Токио. Почему выбор пал именно на эти города?
– (Й.Э.) Для нас эти книги историй с фотографиями о больших городах, о метрополиях – части одного проекта, так как мы архитекторы, занимающиеся градостроительством, и нас интересуют, конечно, города, как таковые. Для нас, для наших книг важны истории, которые рассказывают люди, живущие в этих городах или бывшие долгое время там в гостях. И тогда возникают интересные коллажи из снимков и историй. Для каждого города мы вначале создаем в интернете страницу с множеством фотографий и предлагаем всем желающим выбрать одну или две фотографии. Эти фотографии резервируются для тех, кто их выбрал, и авторы имеют возможность написать к ним одну-две истории. Так возникают наши книги о городах. Эта идея объединяет книги о Москве, Нью-Йорке, Токио, над которой мы сейчас работаем, а также книгу о Сан-Пауло, которую только собираемся издать. Но Нью-Йорк с фотографиями Вернера Лорке и Москва с моими снимками и прекрасными фотографиями Александра Нерославского – для нас особая пара.
– Почему?
– Эти города многие годы были символами западного и восточного миров, и именно эти метрополии мы ставим, так сказать, друг напротив друга. Мы организовали даже специальную выставку в Шафхаузене на границе Германии и Швейцарии, посвященную этим двум городам. Там представлены фотографии и истории из обеих книг, а также звуковые коллажи шумов того и другого города. Когда видишь Нью-Йорк и Москву в одном пространстве выставки -поражаешься, как эти города изменились. На давних снимках Нью-Йорка уже много рекламы и когда видишь снимки сегодняшней Москвы с ее огромными рекламными щитами, то, если под снимками не было бы подписей, то зрителю было бы трудно определить Москва это или Нью-Йорк. Это стирание граней, перетекание образов одного города в другой – было одним из интересовавших нас аспектов.
– Что отличает для вас Москву от Нью-Йорка и других городов ?
– То, что отличает Москву и будет ее отличать от других городов – акценты ее архитектуры, в первую очередь здания великолепного русского конструктивизма. Из-за них я и ездил в 1987 году в Москву. Сделанные тогда снимки мы обсуждали потом в Штуттгарте на факультете архитектуры. Воплощенный конструктивизм – это есть только в Москве и это делает ее уникальной для всего мира. Это здания Мельникова, братьев Весниных. Например, мельниковский дом культуры имени Русакова. Это икона истории архитектуры. Английский архитектор Джеймс Стирлинг, проектировавший здание Госгалереи в Штуттгарте, построил в 70-е годы здание в Англии, где был зал – абсолютная копия зала в клубе имени Русакова. Этот пример – и он не единственный – показывает, какое большое влияние оказывал этот, казалось бы, формальный мир конструктивизма на развитие архитектуры. Сегодняшняя Москва на снимках Александра Нерославского поражает обилием якобы роскоши и стремлением к ней, эти образы роскоши, запечатленные в городской рекламе, – они есть, конечно, и в Лондоне и в Шанхае, но в Москве все это появилось за короткое время и приобрело невиданные масштабы. Это тоже выделяет современную Москву из ряда метрополий. Это – тоже феномен. И его мы хотели показать в снимках Саши Нерославского.
– Что могут рассказать о городе фотографии, а что – нет? Где границы возможностей искусства фотографии применительно к портрету городов?
– Фотографии – это в первую очередь катализаторы памяти. Они могут вызвать воспоминания, напомнить кому-то даже былые запахи. Люди смотрят на фотографии, и в какой-то момент происходит некий щелчок, рождающий воспоминание, связанную с городом историю. В наших книгах можно увидеть, что иногда весьма похожие изображения двух городов рождают крайне непохожие истории. Само искусство фотографии (и мы попытались высказать эту мысль в книге о Москве публикацией предисловия Рольфа Майера) очень изменилось вследствие технической революции. Переход от аналоговой фотографии к цифровой привел к тому, что всех нас захлестнули потоки изображений. Все вокруг теперь фотографируют, и сам процесс фотографирования, как и процесс рассматривания фотографий вследствие изменений скорости того и другого сильно изменились. Мы рассматриваем теперь все очень быстро, коротко и все для нас сливается, впечатления наши смазываются. На фотографиях 80-х годов не всегда все в резкости, иногда намеренно, но сюжет, мотив, содержание обладают часто большей силой выразительности, имеют большую значимость. На современных цифровых фото все, как правило, технически идеально, но достижение яркости творческого высказывания при таких возможностях скорее осложнено. Потоки изображений, которые на нас обрушиваются – это, возможно, какой-то новый вызов к выработке новых способностей видеть и рассматривать. Хочу повторить: в наших книгах изображения все же – скорее катализаторы для возникновения интересных историй, связанных с тем или иным городом. Я сказал бы, что для меня истории даже важнее, чем вызвавшие их фотографии.
– Александр, альбом "Моя Москва" – необычное издание. Книгу не просто интересно листать, но интересно и читать пространные комментарии к фотографиям – маленькие этюды, размышления, воспоминания… Как вы работали над этим альбомом?
– (А.Н.)Удивительным образом получилось, что Йорга Эзефельда интересовала Москва с точки зрения архитектуры 1920-30-х годов, конструктивизм, то, что появилось после революции. И мои фотографии тоже сделаны после революции, революции начала 1990-х годов. Это была буржуазная революция, которая повлияла на развитие города и на его внешний вид. Москва сильно коммерциализировалась, и все это видно – и на фотографиях, и если вы просто выходите на улицу. Это, пожалуй, и было для нас самым интересным – сопоставление двух разных эпох.
– Чем отличается Москва – послереволюционная, "та", от Москвы нынешней?
– По-видимому, именно своими идеологическими ценностями, которые лежали в основе революций. То, что художники видели в 1920-30 годы – это и воплотилось в облике Москвы тех лет.
– А какие ценности вам ближе?
– Естественно, мне ближе то, что происходило в 20 – 30-е годы. Потому что происходящее сейчас, меня, как художника, с пластической точки зрения, конечно, не устраивает. Главная причина заключается в том, что пластика является инструментом идеологии. Это касается и городской среды – билборды, баннеры, которые сейчас повсюду видны в Москве – несут коммерческую нагрузку. Что же касается архитектурного развития города, то для меня, например, удивительно, что современные московские архитекторы берут за основу пластические или пропорциональные возможности 50-х годов прошлого века. Здания, которые созданы в последние годы, по своей структуре и пластике очень напоминают здания сталинской эпохи. Это удивительно, потому что новое время должно вызывать у художника новые пластические эмоции... Если взять здания, которые стоят у Павелецкого вокзала или другие современные комплексы, тоже представленные на фотографиях в альбоме "Моя Москва" – в них как раз и заложен конфликт между старой идеологией и новыми пластическими возможностями.
– Получается, что новая идеология не вдохновила архитекторов последних десятилетий на создание новых форм? А если не вдохновила – так может быть и нечем вдохновлять, может быть, ничего такого нового – идеологически нового – в воздухе и не носится?
– Ну, по-видимому так. Я могу констатировать только то, что я вижу. И хотя я не участвую в этой работе, но как художник, я не могу быть равнодушным к тому, что я вижу.
– Ваше детство прошло в старой Москве, хотя сейчас Вы живете во Франкфурте. Вероятно, возвращаясь в родной город, вы чего-то в нем не находите... Сказываются ли обнаруженные вами утраты на общем восприятии Москвы, на отношении к ней?
– Конечно. Творческим поводом для работы над темой "Моя Москва" послужило вот что. Когда я решил фотографировать свою старую Москву, мою "малую родину", которая для меня была на Остоженке и в арбатских переулках, то почти ничего не смог найти из того, что хотел бы оставить себе на память. Дом, в котором я жил, снесен, хотя он еще описывался у Гиляровского как знаменитый трактир "Голубятня"; школа, в которой я учился, тоже снесена – ну это по понятным причинам: она находилась в Зачатьевском монастыре и сейчас там восстановлен храм, на месте которого стояла эта школа. Все улочки и переулки, которые я с детства любил и знал, теперь трудно узнать.
– На ваших фотографиях, кроме зданий, рекламных баннеров – люди. Отличаются ли москвичи от, скажем, жителей Франкфурта-на-Майне?
– Мне кажется, в Германии лица у людей более спокойны, хотя, конечно, напряжение от жизни испытывает каждый: не могу сказать, что жизнь во Франкфурте не требует от человека усилий. Но, тем не менее, чувство собственного достоинства, свободы, конечно же, запечатлено в лицах жителей Франкфурта. Что касается Москвы, то в последние годы мне как-то бросилось в глаза, что появилось в лицах – именно в лицах – больше жесткости и агрессивности. Это главное.
Немецкий архитектор Йорг Эзефельд, другой соавтор альбома "Моя Москва", работает как издатель с партнером Йоханесом Траубом. Эзефельд в конце 1980-х годов сделал фотографии, отображающие старую эпоху – они и представлены в альбоме "Моя Москва" черно-белыми. Такова стилистика серии книг о Москве, Нью-Йорке и готовящейся в этом же издательстве "Эзефельд энд Трауб" книги о Токио. Почему выбор пал именно на эти города?
– (Й.Э.) Для нас эти книги историй с фотографиями о больших городах, о метрополиях – части одного проекта, так как мы архитекторы, занимающиеся градостроительством, и нас интересуют, конечно, города, как таковые. Для нас, для наших книг важны истории, которые рассказывают люди, живущие в этих городах или бывшие долгое время там в гостях. И тогда возникают интересные коллажи из снимков и историй. Для каждого города мы вначале создаем в интернете страницу с множеством фотографий и предлагаем всем желающим выбрать одну или две фотографии. Эти фотографии резервируются для тех, кто их выбрал, и авторы имеют возможность написать к ним одну-две истории. Так возникают наши книги о городах. Эта идея объединяет книги о Москве, Нью-Йорке, Токио, над которой мы сейчас работаем, а также книгу о Сан-Пауло, которую только собираемся издать. Но Нью-Йорк с фотографиями Вернера Лорке и Москва с моими снимками и прекрасными фотографиями Александра Нерославского – для нас особая пара.
– Почему?
– Эти города многие годы были символами западного и восточного миров, и именно эти метрополии мы ставим, так сказать, друг напротив друга. Мы организовали даже специальную выставку в Шафхаузене на границе Германии и Швейцарии, посвященную этим двум городам. Там представлены фотографии и истории из обеих книг, а также звуковые коллажи шумов того и другого города. Когда видишь Нью-Йорк и Москву в одном пространстве выставки -поражаешься, как эти города изменились. На давних снимках Нью-Йорка уже много рекламы и когда видишь снимки сегодняшней Москвы с ее огромными рекламными щитами, то, если под снимками не было бы подписей, то зрителю было бы трудно определить Москва это или Нью-Йорк. Это стирание граней, перетекание образов одного города в другой – было одним из интересовавших нас аспектов.
– Что отличает для вас Москву от Нью-Йорка и других городов ?
– То, что отличает Москву и будет ее отличать от других городов – акценты ее архитектуры, в первую очередь здания великолепного русского конструктивизма. Из-за них я и ездил в 1987 году в Москву. Сделанные тогда снимки мы обсуждали потом в Штуттгарте на факультете архитектуры. Воплощенный конструктивизм – это есть только в Москве и это делает ее уникальной для всего мира. Это здания Мельникова, братьев Весниных. Например, мельниковский дом культуры имени Русакова. Это икона истории архитектуры. Английский архитектор Джеймс Стирлинг, проектировавший здание Госгалереи в Штуттгарте, построил в 70-е годы здание в Англии, где был зал – абсолютная копия зала в клубе имени Русакова. Этот пример – и он не единственный – показывает, какое большое влияние оказывал этот, казалось бы, формальный мир конструктивизма на развитие архитектуры. Сегодняшняя Москва на снимках Александра Нерославского поражает обилием якобы роскоши и стремлением к ней, эти образы роскоши, запечатленные в городской рекламе, – они есть, конечно, и в Лондоне и в Шанхае, но в Москве все это появилось за короткое время и приобрело невиданные масштабы. Это тоже выделяет современную Москву из ряда метрополий. Это – тоже феномен. И его мы хотели показать в снимках Саши Нерославского.
– Что могут рассказать о городе фотографии, а что – нет? Где границы возможностей искусства фотографии применительно к портрету городов?
– Фотографии – это в первую очередь катализаторы памяти. Они могут вызвать воспоминания, напомнить кому-то даже былые запахи. Люди смотрят на фотографии, и в какой-то момент происходит некий щелчок, рождающий воспоминание, связанную с городом историю. В наших книгах можно увидеть, что иногда весьма похожие изображения двух городов рождают крайне непохожие истории. Само искусство фотографии (и мы попытались высказать эту мысль в книге о Москве публикацией предисловия Рольфа Майера) очень изменилось вследствие технической революции. Переход от аналоговой фотографии к цифровой привел к тому, что всех нас захлестнули потоки изображений. Все вокруг теперь фотографируют, и сам процесс фотографирования, как и процесс рассматривания фотографий вследствие изменений скорости того и другого сильно изменились. Мы рассматриваем теперь все очень быстро, коротко и все для нас сливается, впечатления наши смазываются. На фотографиях 80-х годов не всегда все в резкости, иногда намеренно, но сюжет, мотив, содержание обладают часто большей силой выразительности, имеют большую значимость. На современных цифровых фото все, как правило, технически идеально, но достижение яркости творческого высказывания при таких возможностях скорее осложнено. Потоки изображений, которые на нас обрушиваются – это, возможно, какой-то новый вызов к выработке новых способностей видеть и рассматривать. Хочу повторить: в наших книгах изображения все же – скорее катализаторы для возникновения интересных историй, связанных с тем или иным городом. Я сказал бы, что для меня истории даже важнее, чем вызвавшие их фотографии.