Елена Рыковцева: Форум под названием «Диалог культур» завершился в Санкт-Петербурге. В нем приняли участие более 200 журналистов из стран СНГ и стран Балтии. Cегодня у нас в гостях – гости и организаторы форума. Первым представлю генерального секретаря Международной конфедерации журналистских союзов - это Ашот Джазоян. С нами также Малика Иманхажаева, корреспондент телерадиокомпании «Мир» в Бишкеке. С нами грузинский журналист Натия Поладашвили. И вопрос мы задаем вам, уважаемые слушатели, такой: согласились бы вы пустить в свою квартиру незнакомца, человека, которого знаете только по Интернету? Мы немножко позже расскажем, почему именно такой вопрос задаем. Очень любопытная прозвучала идея на этом форуме.
Ашот, ваш форум держится, работает, процветает уже пять лет. Он держится потому, что СНГ все еще держится, или СНГ держится потому, что ваш форум его укрепляет?
Ашот Джазоян: Мне кажется, что СНГ будет держаться долго, может укрепиться и стать интересным образованием, если войдет в плоть действий и работы всех органов, которые этим занимаются, человеческое измерение. У меня такое ощущение, что СНГ будет более действенным, когда оно дойдет до простого человека на постсоветском пространстве. Мне кажется, это очень важная штука. Европейские организации международные создаются, структурируются таким образом, что они доходят до каждого европейца, они становятся их защитниками, их проводниками. И мне кажется, что будущее именно за таким подходом.
И что касается нашего форума. Мне очень нравится, что в этом году очень сильно представлено постсоветское пространство, и я рад, что фактически все ведущие телеканалы этих стран здесь, от Украины до Узбекистана. И нравится, что приехали молодые люди, которые интересные вещи сообщают друг другу. Что такое форум? Форум – это собрание людей, которые могут оставить месседж профессии, оставить послание в действиях как общечеловеческую ценность. Мне кажется, это самое важное. И мне кажется, что этот разговор, диалог состоялся.
Елена Рыковцева: Да, сама присутствовала, поэтому подтверждаю – состоялся.
И я, чтобы не томить слушателей по поводу вопроса, который мы задаем, расскажу идею Насти Меркуловой, магистра факультета журналистики. Настя сначала рассказала о зарубежном опыте и сказала: «Давайте попробуем перенести этот опыт хотя бы на свое журналистское сообщество». За рубежом человек, который хочет куда-то съездить, но у него нет денег остановиться, например, в дорогом исландском (или ирландском, или каком-то еще) городе, обращается в сообщество людей, которые тоже готовы поменяться квартирой и говорит: «Вот такие-то сроки. Готовы ли вы меня пустить к себе домой?». И ему пишут: «Да, готовы». И вот таким образом путешествует по миру огромное количество людей. Она говорит, что в России это почему-то не развито. В России уже все развито, все Сети – и «Одноклассники», и «Старшеклассники», и «Стихи.Ру» - масса социальных Сетей, но люди друг к другу еще не ездят. И участники форума подумали: а что если это распространить пока на профессию. Например, не дай Бог, опять в Бишкеке что-то стряслось, и надо ехать. А гостиницы там заняты или закрыты, потому что форс-мажор, «комендантский час» и пр. Малика, вы пускаете к себе домой журналиста, который приехал описать ситуацию?
Малика Иманхажаева: Могу ответственно заявить, что хотя бы из числа участников, которые принимали участие в форуме, я бы пустила. С молодыми людьми и девушками мы уже познакомились, поэтому они не совсем чужие стали. И посредством Интернета очень многое открывается. Когда ты общаешься с человеком, можно уже для себя нарисовать какую-то определенную картинку, портрет человека. И согласно этому портеру, я думаю, не я одна такая в Бишкеке, да и во всем Кыргызстане, которые согласились бы пустить.
Елена Рыковцева: Натия, человек хочет узнать, как удалось Саакашвили пресечь взятки среди ГАИшников. Он спрашивает: «Можно к тебе приехать, чтобы сэкономить?». И дело даже не только в экономии, а в том, чтобы вы ему показали, взяли за руку и провели. А вы его никогда не видели, только на интернет-форуме. Допустим, открывает конфедерация Ашота такой форум на сайте, и вы знаете о человеке только по форуму, и он к вам просится в гости. Забираете?
Натия Поладашвили: Конечно, я его заберу. Хочу сказать, что Грузия в последнее время стала очень открытой страной. И люди интересуются, хотят приехать и своими глазами увидеть все же, что сделал Саакашвили такого, что она, можно сказать, поднялась в постсоветском пространстве. Естественно, я бы пустила. Тем более, что форум, который благодаря Ашоту Егишеевичу стал таким популярным, помогает нам поддерживать культурные связи и помогает каким-то образом развиваться.
Елена Рыковцева: Настя Меркулова, которая эту идею толкала, говорила, что форум - конечно, дело хорошее, но все равно официальное, а она предлагает общение запустить по горизонтали.
Ашот Джазоян: В ее предложении мне нравятся две идеи. Во-первых, это человеческое общение. Во-вторых, сюда привносится очень важная составляющая – это общение нашего цеха. И уже гарантия, что ты в профессии не чужой. Мы же, профессионалы, в цехе всегда можем найти друг друга. Так что, мне кажется, в ее предложении есть замечательная вещь. Первое – человеческое общение. Второе – это поездка к своим соплеменникам, к профессионалам, а это очень важная штука. И профессионал другому профессионалу может легче объяснить, что в стране происходит, и он с удовольствием предоставит кров своему соплеменнику по профессии.
Натия Поладашвили: А я бы хотела добавить, что на этом форуме я познакомилась с замечательными журналистами из Азербайджана, из Киргизстана.
Елена Рыковцева: С новыми совсем для вас людьми?
Натия Поладашвили: Да. И это такое общение, которое помогает тебе развиваться дальше в профессиональном смысле, ты налаживаешь контакты, связи, и это очень важно.
Елена Рыковцева: Малика, в зависимости от того, как меняется власть в республике, какие перемены происходят на главном, общенациональном канале, как меняется руководство этого канала? Всякий раз новый руководитель, когда приходит новая власть, или все-таки оставляют старого?
Малика Иманхажаева: Система изменилась, у нас теперь сформирован наблюдательный совет, который состоит из числа как бывших журналистов, так и активных членов гражданского общества. Именно они и выбирают главу национального, а совсем скоро – общественного телерадиоканала. Этот человек должен пройти три этапа некоего кастинга: прием резюме, личное собеседование, а также письменная работа, как мы пишем в университетах, «Что я готов привнести в развитие канала».
Елена Рыковцева: То есть главного редактора, генерального директора канала уже не спускает сверху президент новый, а отдает на откуп эту кандидатуру совету и проводится настоящий конкурс. Он сейчас еще не закончен?
Малика Иманхажаева: Конкурс уже состоялся. И сейчас будет проходить дополнительный этап конкурса.
Елена Рыковцева: Второй тур.
Малика Иманхажаева: На самом деле идея сама по себе очень хорошая.
Елена Рыковцева: Очень любопытная. Я первый раз такое слышу.
Малика Иманхажаева: И тем самым Кыргызстан, как мне кажется, показывает себя на мировой арене как очень открытая страна, которой нечего скрывать и которая готова идти на диалог не только со ставленниками, но и с людьми, которые готовы работать и привнести что-то новое. Это очень хорошее дело.
Елена Рыковцева: А вы можете описать тех людей, которые боролись за право стать главным человеком на главном канале страны?
Малика Иманхажаева: Я не берусь сейчас говорить за всех кандидатов, но это люди из числа бывших журналистов, то есть люди, разбирающиеся в профессии. Основное условие – чтобы был какой-то профессиональный опыт.
Ашот Джазоян: А Динара Сулейменова есть в этом списке?
Малика Иманхажаева: Ее нет.
Ашот Джазоян: Жалко! Динара замечательный журналист, я видел ее работы, она неоднократно была победителем на наших международных конкурсах. Она сейчас возглавляет телекомпанию «Мир» в Бишкеке. Я бы, например, за нее голосовал, потому что она очень большой профессионал.
Елена Рыковцева: А я уцепилась за эту информацию потому, что действительно впервые. Представить себе, что на «Первом» канале в Российской Федерации проходит конкурс, в котором участвуют Эрнст, Леонид Парфенов, Владимир Кулистиков, который вдруг захотел вместо НТВ возглавить «Первый» канал, невозможно. Конечно, это всегда креатура президента, премьера, какого-то очень верхнего круга.
Натия, у вас в Грузии такое возможно представить, что первый человек на первом канале не назначается, а избирается каким-то общественным советом?
Натия Поладашвили: Я думаю, что это возможно в Грузии. Потому что Грузия стала на рельсы демократии.
Елена Рыковцева: Когда-нибудь?
Натия Поладашвили: Да. И я думаю, что это возможно довольно скоро.
Елена Рыковцева: Но пока первый человек на первом канале ТВ– это все-таки человек президента?
Натия Поладашвили: Не только человек президента. Тут играет очень большую роль общественное мнение все же. Неслучайные люди возглавляют ведущие каналы в Грузии, потому что они имеют очень большой профессиональный бэкграунд. И конечно, мнение президента очень важно. Но все же, я считаю, большую роль имеет общественное мнение.
Ашот Джазоян: Я хочу сказать, что мне нравится такое изменение, потому что у меня ощущение, что в странах постсоветского пространства продолжается «необольшевизм». В чем была неудача большевиков? Удача была в том, что они создали новую схему, новых менеджеров, обманули народы. Я восхищаюсь их гением, как они смогли их обмануть. Но другая вещь, которая их загубила: у них была одна проблема – «хорошего парня», который был в революции, ему доверяли банки, пароходы, несмотря на то, что он мог этим не заниматься, не мог выполнить на него возложенные задачи. Мне кажется, киргизский пример – это пример того, что выбирают не просто человека, который близок к власти, а который предлагает новую программу. То есть конкурируют программы. Человек, который предложит новое развитие общественного телевидения в Киргизии, то есть представит лучшую программу, он и выиграет в конкуренции. У меня такое ощущение, что на постсоветском пространстве это хорошая ласточка, чтобы была конкуренция программ, конкуренция идей, конкуренция их реализации. А потом говорим: «Человек, который представил эту программу, он ее может выполнить». А не просто, что он близкий, двоюродный...
Елена Рыковцева: Или мы знаем, с чем именно он не справился.
Ашот Джазоян: В Киргизии это очень серьезная проблема. Почему народ восстал? Потому что он просто прогнал шайку, так скажем, людей, которые... это же маленькая страна, народ же все чувствует. Клановая система должна уйти. Первый ход – уйти от клановости. И мне в шутку говорили журналисты из Киргизии: «Отунбаева может не пройти, потому что у нее клана нет». Видимо, это первая ласточка того, чтобы отойти от клановой системы. Там же все связано: родственники, братья, на улице живут. То же самое было в свое время в Армении. Когда «младореформаторы» пришли к власти, они говорили: «Его надо назначить». Я помню случай, когда мне сказали: «Достаточно ты работаешь», - и меня из «Арменпресс» попросили. А на мое место назначили человека, который был завскладом, директором «Арменпресс». Я удивился и говорю: «А почему он?». Мне говорят: «Он был в движении». Он был в революционном движении. Киргизский пример говорит о том, что они уходят от революционных, необольшевистских принципов и этнической клановой системы, которая была развита в Киргизии.
Елена Рыковцева: Я думаю, что Малика может с вами и не согласиться по поводу того, что идея конфликта в том, чтобы убрать шайку. Она скажет, что партия Бакиева много голосов завоевала на последних выборах.
Малика Иманхажаева: Нельзя сказать, что это была партия Бакиева. Некоторые люди связывают эту партию с именем бывшего президента Кыргызстана. Да, партия «Ата-Журт» заняла лидирующее место по итогам выборов, набрала наибольшее количество голосов, с этим нельзя не согласиться.
Елена Рыковцева: А вы говорите: шайку прогнали.
Ашот Джазоян: Я не имею в виду только систему Бакиева, я имею в виду, что клановая система распространилась по всей Киргизии как метастазы, это же было видно по всем публикациям.
Малика Иманхажаева: Я думаю, что клановую систему не стоит связывать лишь с Кыргызстаном, клановость присуща всей Центральной Азии.
Ашот Джазоян: Конечно! Я вам же и про Армению сказал. Это касается и остальных стран СНГ. Я не обвиняю, я говорю, что видно на поверхности. Из-за этого же произошла у вас смена власти, это же видно было, народ восстал против того, что «доколе это будет продолжаться».
Елена Рыковцева: Малика, как бы вы объяснили, из-за чего у вас произошла смена власти? Ашот вот так видит. А вы как это видите?
Малика Иманхажаева: Мнений много. Очень многие связывают смену власти с бытовыми проблемами – увеличение тарифов на электроэнергию, кто-то связывает это с какими-то другими причинами, с экономическими.
Елена Рыковцева: Был такой момент острый в ходе форума «Диалог культур». Ваша коллега из Киргизии вдруг говорит, чем немножко удивила, конечно, участников конференции, что русские действительно уезжали из Киргизии, но не потому, что им там было плохо, что их притесняют, а потому что они начитались прессы о том, что русским в Киргизии плохо, что их притесняют. Они испугались и стали уезжать. После чего я спросила главного редактора «Комсомольской правды», который присутствовал на собрании нашем высоком, согласен ли он с этим? Ведь «Комсомольская правда», насколько я помню, высылала специального корреспондента в Киргизию, чтобы он писал о том, что происходит с русскими, а с русскими происходит плохо, по его наблюдениям, действительно вытесняют русских из Киргизии! Малика, а как вы расцениваете такой тезис, что люди начинались прессы, поверили и уехали из Киргизии?
Малика Иманхажаева: Я не разделяю эту точку зрения, что прочитав пару заметок в газете, человек тут же собирает вещи и уезжает. При этом его очень многое связывает: стабильная работа, какой-то доход, соседи. Может быть, это прозвучит несколько сентиментально, но это люди, с которыми ты прожил бок о бок 20 лет, но вдруг ты открываешь газету, читаешь какую-то заметку – и уезжаешь. Не верю я в это. Мне кажется, что не это послужило причиной.
Ашот Джазоян: А мне кажется, что это опасная тенденция. Русские в основном уезжают с постсоветского пространства, это ощущение есть, а особенно еще несколько лет назад. Тут две вещи. Во-первых, когда происходит разлом внутри страны, фактически гражданская, оппозиционная, системная... Революционное было движение, получается. И конечно, страдают национальные меньшинства. Я могу вам привести пример Ливана. Когда были проблемы Ливана и Израиля, выезжали армяне, которые в конфликте не участвовали. Это удивительная вещь, и она бьет по национальным меньшинствам. Но мне кажется, что есть еще одна важная вещь. Когда происходят гражданские волнения, почему-то всегда острее идет в направлении национальных меньшинств. И в России тоже была не раз такая ситуация. Мне кажется, что на разломе истории, когда возникают проблемы в стране, национальные меньшинства могут страдать.
Елена Рыковцева: Натия, для Грузии эта проблема еще сохраняется? Или вы слушаете уже отстраненно все дискуссии о притеснениях русских, для вас это уже неактуально?
Натия Поладашвили: Если честно, сейчас это уже неактуально. Потому что притеснений русских, и не только русских, но и других национальных меньшинств в Грузии нет.
Елена Рыковцева: Темы такой вообще нет?
Натия Поладашвили: Вообще нет. Чем уникальна Грузия? Тем, что в старом Тбилиси, на одном маленьком участке сосуществуют синагога еврейская, мусульманская мечеть, католическая церковь и православная грузинская церковь. Я не знаю, возможно ли такое где-нибудь в другом месте. Это говорит о том, что грузины, как народ, как личности, очень открыты. У нас никогда такого не было.
Ашот Джазоян: Тбилиси во времена царей, императора русского был кавказским центром, столицей Закавказья. И я помню по истории, что всегда генерал-губернатор Воронцов, Дашков, они всегда находились в Тбилиси. И то, что Грибоедов женился на дочке Чавчавадзе, это же реально.
Елена Рыковцева: Приходят сообщения по ходу нашего разговора с гостями. Александр не очень доверяет словам Натии о ситуации в Грузии. Он пишет так: «Видели мы свободу телеканалов в Грузии, когда самозванец разогнал демонстрацию оппозиции против фальсификации выборов. Его полиция в импортных костюмах в прямом эфире ворвалась на оппозиционный телеканал, все там переломала, и с тех пор оппозиционный телеканал стал совершенно лояльным».
Натия Поладашвили: Я не согласна с Александром. Давайте возьмем опыт других стран. Почему он ссылается на Грузию, когда в ведущих странах Европы, например, во Франции, в Англии и в других странах происходят не менее значимые события, примерно такого же толка, как и в Грузии. Конечно, вина власти существует, я этого не отрицаю, но это когда было!.. Там было много нюансов, о которых Александр, может быть, не знает. И чтобы рассказать обо всех нюансах, этому нужно отдельную программу посвятить.
Елена Рыковцева: И сколько лет прошло с той ситуации, которую описывает Александр. Мы же говорим о движении, которое происходит.
Давайте говорить о том, что меняется, и будет меняться к лучшему, как считает Натия. Ашот, у нас вчера вечером не в рамках форума, неформально был очень серьезный разговор с вашими студентами магистратуры. Расскажу, что журфак МГУ открыл новый курс, магистратуру, то есть магистерский диплом получают выпускники вузов...
Ашот Джазоян: Это выпускники вузов стран СНГ и Балтии.
Елена Рыковцева: Да, они там получили свой диплом журналиста и приехали с этим дипломом в Москву получать диплом магистра. И это происходит впервые. И вот мы вчера обсудили с ними курсы, которые они получают. Мне показалась программа очень качественно, очень толково выстроенной. Но я хочу рассказать одну историю. Один из ваших студентов приехал из Латвии. Люди занимаются с сентября. А он занимается не третий месяц, а всего вторую или третью неделю. Почему? Потому что все эти 2,5 месяца он улаживает формальности. Он рассказал целую эпопею. Он может написать книгу о том, как иностранцу приехать в Россию и начать учиться в магистратуре МГУ. Расскажу несколько этапов. Сначала он получает российскую визу – это один этап. И мы даже не касаемся того, как это сложно. К этой визе он добавляет справку о том, что он не ВИЧ-инфицирован. Но когда он пересек границу Российской Федерации, с него снова требуют уже российскую справку, что он не ВИЧ-инфицирован, как будто бы за поездку, за пересечение границы он способен что-то подхватить. А потом он уже вроде как совершенно гарантирован от того, что этого с ним не случится! Вторая справка. Но это еще не все. Ему требуется детальное медицинское освидетельствование. «И я прошел очень многих врачей в один день, - он говорит, - и думал, что вот-вот справка в кармане. Ничего подобного! Потом прошел еще месяц, потому что дерматолог, который был последним в этом списке, пошел в отпуск, потом пошел еще куда-то, потом его часы работы не совпадали с часами занятий». А сколько раз теряли результаты его анализов. И еще бедный студент из Латвии ужасается тому, что в пунктах регистрации иностранцев тоже почему-то часы работы накладываются прямо на часы его занятий. И он ходит уже в сотый раз получать вторую регистрацию. Ему нужно зарегистрироваться как иностранцу сначала на первые три дня,а потом – уже на год. Дважды! И он этим занимается полтора месяца. К тому же, три дня он селился в общежитие. И причем ведь, казалось бы, все бесплатно. Я хочу подчеркнуть для наших уважаемых слушателей: бесплатно люди получают в Москве образование, бесплатное общежитие...
Ашот Джазоян: То, что вы сказали, это правда. У меня такое ощущение, что замечательная идея, которая родилась в конфедерации... мы же уже 10 лет ведем образовательные проекты, благодаря поддержке Межгосударственного фонда по гуманитарному сотрудничеству. Каждый студент обходится Фонду в 270 тысяч рублей в год. И Межгосударственный фонд пошел на эту поддержку.
Елена Рыковцева: Дорогая история!
Ашот Джазоян: И тут начинается наша великая бюрократия. Я вам больше скажу, эстонские и литовские журналисты не поехали, потому что они не выдержали этого. Мы потеряли их на ровном месте из-за ситуации с бюрократией. Это не передать словами! И эта бюрократия создает нам препоны каждый раз. А ведь мы замечательную программу для них составили. Мы считаем, что этой программой, которую мы назвали «Цифровые медиа и межкультурные коммуникации», мы пытаемся поговорить о новом слове на постсоветском пространстве, о новом общении. И кстати, в прошлом году на форуме был поднят вопрос: почему бы нам не организовать такие курсы? Говорили об этом журналисты, приехавшие на четвертый форум. И мы открыли курс «Цифровые медиа и межкультурные коммуникации». И магистр этого курса Анастасия Меркулова говорит о том, как вернуться в новое евразийское, постсоветское пространство, она уже дает предложение по Интернету связаться и поехать к своим соплеменникам, имея в виду профессию, к незнакомым людям. Оказывается, это хорошая штука. Мне кажется, что курс замечательный, и все ребята выступали на форуме. И у меня такое ощущение, что будущее постсоветского пространства именно в таких разговорах профессионалов и в новой межкультурной коммуникации.
Елена Рыковцева: А как бороться с бюрократией? Что можно сделать нам всем вместе с издевательствами?
Ашот Джазоян: Да, я считаю, это полное издевательство. Я могу припомнить, как долго мы заселяли их в общежитие. С одной стороны, у нас есть замечательный ректор Виктор Анатольевич, это замечательный университет, один из лучших университетов. Мои дети его оканчивали. Alma Mater. Он возглавляет евразийское движение университетов. А с другой стороны, внутренняя бюрократия мешает людям пройти бумажные дела. В учебной части все готово, замечательная программа, работают лучшие преподаватели, им очень хорошо. Но оказывается, что студенты не могут войти в аудиторию, потому что они не уладили свои документальные дела. И на это они тратят два месяца.
Елена Рыковцева: Мне было вчера очень приятно услышать, что студенты, которые к вам приехали, проводили опрос у себя: котируется ли диплом МГУ, котируется ли эта магистратура, если они его получат? Оказывается, что да. Коллега из Латвии тоже подтвердил это.
Ашот Джазоян: Это замечательно! На форуме мы говорили об одной важной вещи – о том, что это не просто страна, а это цивилизация. И в понятие «цивилизация российская» входит и понятие «Университет имени Ломоносова», как и консерватории. Это те коды, благодаря которым мы можем подняться на новый уровень разговора. Мы идем из глубины веков. Ломоносовский университет существует очень давно, более двух столетий. Но это тот код, который может быть общим для всего постсоветского пространства. Это форма языка на постсоветском пространстве – код образования, код культуры. Мне кажется, это одно из наших все, что есть в межевразийской цивилизации.
Елена Рыковцева: Не знаю как, но нужно что-то с бюрократией.
Ашот Джазоян: Ну, это беда такая. Мне кажется, что она какая-то непобедимая. Уж и пишем, и говорим, и выступаем. И вот этот курс мы открыли с большим трудом. Деньги есть, МФГС поддержал. Но столько мук мы пережили!..
Елена Рыковцева: Надо теперь переиначить вопрос нашим слушателям: можно ли победить бюрократию в России?
И я хотела бы попросить своих коллег поделиться впечатлениями от того конкурса телевизионных работ, который проходил в рамках форума. Каждый вечер все участники, все 200 человек собирались в зале демонстрационном и показывали свои работы. Конкурс назывался «Я так живу». Малика, вы видели эти фильмы. Что вам понравилось, что вас заинтересовало, что зацепило в работах коллег о тех городах, поселках, странах, где они живут?
Малика Иманхажаева: Мне понравился фильм, который показывали в первый день, про Москву. Фильм начинался, простите за грубость, со стеба, и говорилось о том, что группа молодых людей собралась покорять столицу. И тут выясняется, что едут они отнюдь не в столицу Российской Федерации, а в маленький поселок, это, кажется, Псковская область. И тут нам открывается совсем другая картина. Это забытая деревенька...
Елена Рыковцева: ...под названием «Москва».
Малика Иманхажаева: Да. Очень мало людей, которые в ней проживают. Молодежи я там вообще не видела. Это взрослые люди, которые, я так поняла, обречены влачить не очень хорошее существование. И мне показалось, что каждое предложение носило какой-то двоякий смысл. Когда говорилось о метро, о дорожке, ты понимаешь, что дорог-то нет на самом деле.
Елена Рыковцева: Они говорят: «Это наше метро», - и показывают свою дорожку.
Малика Иманхажаева: А я стала сразу рисовать себе какую-то картинку, что дороги нет, строить ее сейчас, наверное, некому, потому что осталось только взрослое поколение. Потом затрагивался вопрос медицинского обслуживания. Потом был затронут вопрос низкой заработной платы. И на фоне всех этих проблем мы видим судьбу женщины, которая, несмотря на все трудности, продолжает верить во что-то хорошее, доброе, светлое. Она говорит о том, что пенсию она получает, какие-то мизерные деньги, и ей этого хватает.
Елена Рыковцева: И она не жалуется.
Малика Иманхажаева: И это было для меня большим откровением. Многие люди, имея гораздо больше, все равно продолжают брюзжать о чем-то. А вот вам пример.
Елена Рыковцева: Игорь Шадхан, документалист знаменитый, который представлял молодым журналистам эту работу, сказал, что его и покорило как раз в этом фильме то, что они живут ужасно, но не жалуются. А мне не показалось это достоинством и каким-то большим плюсом. Он говорит: «Надо же, вы не заметили самого главного. Ведь они же влачат жалкое существование с улыбкой на устах». А другие мои коллеги, которые сидели рядом, сказали: «Поэтому в России ничего и не изменится, потому что с улыбкой на устах вот такое существование». Ашот, как вы этот фильм восприняли?
Ашот Джазоян: Мне фильм нравится, когда есть что-то маленькое, но свое. Мне очень понравилась работа украинских коллег. Мне кажется, они привезли замечательную работу про Чернобыль, про то, как там люди живут. Кстати, это продолжение той же истории.
Елена Рыковцева: В зоне, в которой нельзя жить.
Ашот Джазоян: Вы видели, что они очень спокойные были? Это не постановка. В документалистике очень важно, чтобы была не постановка. В документалистике самая важная вещь – кто эти люди-герои. Мне кажется, что чернобыльские герои – это довольно-таки интересные люди, и как операторы и режиссер поработали, сняли эту ситуацию. Мне очень понравилось то, что сделали наши оренбургские коллеги по поводу Державина. Я даже не знал, что Державин из Оренбурга.
Елена Рыковцева: И я тоже, к стыду своему.
Ашот Джазоян: Но они замечательно сделали. Я назвал конкурс «Я так живу» потому, что в этом «я так живу» есть диалог, чтобы мы увидели, как живут наши соседи. Что греха таить, узбеки никогда не будут знать, что в Эстонии творится, пока там что-то не аукнется, не поломается. И в современный век есть одна проблема, почему мы еще этот диалог делаем. Есть возможность услышать друг друга, увидеть, как мы живем, поэтому мы назвали «Я так живу».
Кстати, я приглашаю всех журналистов евразийского пространства принять участие в этом конкурсе. МФГС выделяет 20 тысяч долларов победителю в телевизионном формате конкурса «Я так живу».
Елена Рыковцева: Есть за что бороться!
Ашот Джазоян: Там есть 5 видов журналистики. Это международный журналистский конкурс, все условия на «Евразия Медиа-Центр», приходите, посмотрите. И примите участие в этом конкурсе.
Я очень благодарен еще одной организации, которая нас поддержала. Пять лет подряд нас поддерживает Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям. Мы говорили о бюрократии, и бюрократия может быть в действии, когда она воспринимает реальные инициативы. Она 5 лет поддерживает «Диалог культур».
Елена Рыковцева: То есть человеческая бюрократия тоже существует?
Ашот Джазоян: Да. И я очень благодарен Эрмитажу, Михаилу Борисовичу Пиотровскому, который нас поддерживает все 5 лет, пускает в святая святых нас. Мы вчера акцию сделали «Эрмитаж на мобильном». Мы собираем участников в лучшем зале, и они снимают свой Эрмитаж на мобильные и передают своим друзьям и знакомым. Мне кажется, будет замечательно, если картина из Эрмитажа сегодня или вчера вечером ушла в Казахстан. И у кого-то на телефоне появится Эрмитаж.
Елена Рыковцева: Ашот, вы видели фильм с японской девушкой вчера? О ее восприятии Санкт-Петербурга? Что вы думаете об этой работе?
Ашот Джазоян: Мне она понравилась. Очень интересный взгляд. Я был в Дюссельдорфе, мы там проводили фестиваль очередной. И там мы обнаружили большое количество японцев. И на встрече с мэром города я спросил: «А как объяснить такое большое количество японцев?». Он говорит: «Когда их количество увеличивается, мы считаем, что мы правильно работаем». Я спрашиваю: «А как увязать работу мэрии с приходом большого количества японцев, которые выбирают местом жизни Дюссельдорф?». И он мне объяснил: «Мы по японцам меряем качество, комфорт нашей жизни». Оказывается, японцы самые капризные в плане выбора места жительства. Если они выбирают это место жительства, значит, это самое комфортное место. Вот у мэра есть новое измерение: с помощью количества японцев он измеряет комфортность, благополучие своего города. Удивительная вещь! И оказалось, что Дюссельдорф четвертый-пятый город по комфортности проживания в Европе.
Елена Рыковцева: Меня во всей этой истории с японской журналисткой поразило качество обучения русскому языку в Санкт-Петербургском университете. Это фантастика! За четыре года девушка, которая не знала ни слова по-русски, говорит прекрасно, понимает все. Говорит – это еще не показатель, а она понимает все идеально. У нее нет никакой русской крови, русских родителей. И я спросила: «Как вас отпустили родители так далеко, в Россию, из Японии?». Она говорит: «Они не могли нам дать такого блестящего образования, и у них возник некоторый комплекс перед детьми. «Мы не можем сделать для вас всего, что хотелось бы сделать, поэтому делайте выбор сами. Хотите в Россию? Поезжайте в Россию. Мы вас удерживать не будем». Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Замечательный вопрос: как победить бюрократов? Если восхищаются журналисты женщиной, и нельзя подачкой даже назвать то, какую пенсию ей дают, и она счастлива и довольна – с таким народом никаких бюрократов не победить. Потому что люди, которые не хотят ни свободы, ни жизни, не идут за это дело на борьбу, значит, только сверху...
Елена Рыковцева: Понятно, Александр. То есть дело не в бюрократах, а дело в терпении народа. Сколько будет терпеть, столько и будет бюрократия. Натия, Грузию очень хвалят со всех точек зрения: и это победили, и то победили, коррупцию победили. Бюрократию победили в Грузии?
Натия Поладашвили: Да. Возьмем ту же полицию, как это случилось. Все удивляются. Когда я работаю в Москве, меня все спрашивают: «А как Саакашвили добился того, что у вас полиция абсолютно не берет взяток?». В общем, он выгнал всех старых, назначил конкурс, и по конкурсу начал набирать новых молодых людей, с совершенно иным мировоззрением. У нас в Грузии принцип конкурса действует абсолютно во всем. Конкурс в министерствах, в лечебных заведениях, в полиции.
Елена Рыковцева: Но мы знаем по российской истории, что такое конкурс. В конкурсе участвует брат брата и сват свата. И кто победит? Если сват круче, то сват.
Натия Поладашвили: На самом деле, эти конкурсы – это не придуманная фикция, а это настоящий, реальный конкурс. Мои друзья, допустим, хотели работать в Министерстве юстиции. Они сидели ночами, читали новые учебники, штудировали, и они ходили на собеседования, тестирования на конкурс. И они попали. Это очень важный принцип для нашей страны, для Грузии. Саакашвили смог добиться. Он просто уволил всех людей, которые работали в старой системе.
Елена Рыковцева: И куда они подевались?
Натия Поладашвили: Они очень долго протестовали, потому что были недовольны тем, что они потеряли рабочие места.
Елена Рыковцева: И их можно понять.
Ашот Джазоян: Мы говорим, что это связано с Саакашвили. Но очень важная вещь: бюрократию может победить только, мне кажется, гражданское общество.
Елена Рыковцева: Но Натия рассказывает, что не общество победило, а победила власть, которая сняла один слой и поставила другой слой.
Ашот Джазоян: Это продолжение авторитарной схемы. А я говорю о реальной победе. Это должно быть гражданское общество и СМИ – они могут победить бюрократию, как общественная экспертиза, которую мы должны каждый день проводить. Нам нужна системность. Я видел, как некоторые журналисты известные российские с пафосом били себя в грудь по поводу избиения Кашина, я же это видел. Но я все время хочу у них спросить: «А почему вы 10 лет назад не говорили о том, что убили Листьева?». Они ходили теми же тропами, что Листьев, что Кашин, они через два дома жили. Если бы мы в свое время среагировали, системно подошли к этому делу, нашли убийц и заказчиков, наверное, с Кашиным бы этого не произошло. Я говорю о том, что должен быть системный подход. Замечательный вуз, замечательный ректор – все замечательно. Но внутри такая... И получается проблема.
Макрина пишет: «Постсоветское исследование показало, что армяне сильнее всех любят русских».
Ашот Джазоян: Я соглашусь. Недавно с небольшой группой журналистов мы проводили медиа-форум в Армении, и я возвращался счастливый, потому что это мои друзья, это было в Армении. У меня двоякое положение: с одной стороны, я – Москва, с другой стороны, я армянин. А они, счастливые, говорят: «Как у себя на родине!». Вот это для меня было самой замечательной иллюстрацией.
Елена Рыковцева: Мы на этом завершаем «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Было очень приятно поговорить с участниками форума «Диалог культур», который только что завершился в Санкт-Петербурге. До новых встреч!