Михаил Соколов: Два года назад был закрыт Союз правых сил и открыта партия «Правое дело». Труды лояльных Кремлю либералов мы сегодня обсудим с сопредседателем партии «Правое дело», директором по гуманитарным проектам Российской госкорпорации нанотехнологий, профессором факультета психологии МГУ Леонидом Гозманом.
Леонид Гозман: Я хочу прокомментировать то, что вы сказали. Неправильными были две вещи. Против одной я особо не возражаю, можете повторять и дальше. Я не являюсь профессором факультета психологии.
Михаил Соколов: Уже ушли?
Леонид Гозман: Нет, я не ушел. Я доцент. Я не получил звания профессора – началась «перестройка» и все прочее.
И второе. Я воспринимаю слова о лояльности Кремлю как оскорбительные. И не потому, что Кремль такой плохой, хотя мне многое там не нравится, а потому что я считаю неправильным и недостойным гражданина быть лояльным органу власти. Гражданин должен быть лоялен своей стране – это нормально, и лоялен определенным идеям, если эти идеи у него есть, если для него это значимо. Вот для меня значимы определенные идеи, верность которым я сохраняю столько, сколько себя помню, и не собираюсь от них отказываться.
Михаил Соколов: А действующему президенту вы лояльны?
Леонид Гозман: Нет.
Михаил Соколов: Очень интересно!
Леонид Гозман: В той степени, в какой он делает правильно, мы готовы его поддерживать, а в той степени, в которой он делает неправильно, мы не готовы его поддерживать. И это нормальное, мне кажется, отношение гражданина к высшему должностному лицу государства.
Михаил Соколов: Я замечу, что ваша партия существует уже два года, никак она не может набрать больше 2-3% голосов на выборах, по крайней мере, в Законодательные собрания регионов. Насчет выборов мэров я, честно говоря, тоже не нашел ярких примеров ваших побед. Есть у вас 15 депутатов в Законодательных собраниях, избраны они были, большинство, по-моему, от другой партии.
Леонид Гозман: От другой – это от Союза правых сил, заместителем председателя политсовета которого я состоял. И это имеет некоторое отношение ко мне.
Михаил Соколов: Собственно, вы эту партию закрыли, а новую открыли. Так зачем нужно это седьмое колесо в политической нынешней телеге?
Леонид Гозман: Партию «Союз правых сил» мы закрывали не потому, что мы так решили и захотели, а она, к сожалению, исчерпала свой ресурс. К моменту распускательного съезда, который произошел 15 ноября 2008 года, мы имели следующее. Мы имели менее 1%, записанного нам на выборах в Государственную Думу. Я думаю, что мы получили в несколько раз больше, но, наверное, все равно меньше 7%, ну, 4-5% мы на самом деле получили. Мы имели к тому времени «ковровую бомбежку», которую нам устроил Кремль и тогдашний президент Владимир Владимирович Путин, который открыто объявил именно нас «врагами Отечества» в двух своих речах. Одна – в «Лужниках», другая – в Питере он выступал. Где именно мы были названы «врагами страны».
Михаил Соколов: И вы сдались на милость победителя.
Леонид Гозман: Нет. То, что вы сейчас сказали, абсолютно не следует из того, что я говорил. Это прямо противоречит тому, что я говорил, и содержанию, и стилистике.
Михаил Соколов: Это - мнение.
Леонид Гозман: Да какое, к черту, мнение! Это не мнение, а это попытка вывести меня из себя, но это не получится.
Дальше. К этому моменту мы имели результат на мартовских выборах 2008 года следующий: нас не зарегистрировали нигде, вообще нигде, нам везде отказали в регистрации. У нас не было ни копейки денег, у нас был то ли 5, то ли 7 миллионов долларов долг за эфиры, и реальная угроза уголовных преследований тех людей, которые подписывали финансовые документы за якобы бесплатные эфиры. А в каждой партии есть люди, которые просто за идею, и они достойные люди, безусловно, и есть люди, которые не только за идею, но еще и хотят некоторой политической реализации – это депутаты разных уровней и так далее. Вот эта часть партии – депутаты разных уровней – открыто говорили руководству партии, что они требуют каких-то преобразований, которые могут открыть какие-то шансы. Мы не могли сохранять Союз правых сил.
Михаил Соколов: И вы слились в партию с Богдановым и другими персонажами.
Леонид Гозман: Секундочку! Решение о закрытии Союза правых сил как политической партии было принято до того, как мы приняли решение о создании «Правого дела». То есть сначала мы решили, что мы вынуждены закрыть Союз правых сил, а потом нам представилась возможность...
Михаил Соколов: Это было почти одномоментно.
Леонид Гозман: Видите ли, когда это было, вы этого точно не знаете, потому что мы это не объявляли, мы это держали в секрете, естественно. Такие вещи не объявляют. Между решением о том, что мы вынуждены прекратить существование Союза правых сил, и решением участвовать в проекте создания партии «Правое дело», прошло примерно месяца полтора.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, что это дало? Два года - 2%, никаких результатов. На последних выборах в Костроме, например, ваш список сняли, а глава списка Борис Надеждин сказал, что выборы, в общем-то, прошли неплохо.
Леонид Гозман: Ничего подобного он не говорил.
Михаил Соколов: Я сам читал. Да и он не отрицает.
Леонид Гозман: Не могу поверить, что Надеждин сказал, что выборы были хорошие.
Михаил Соколов: Лучше, чем предыдущие.
Леонид Гозман: По-моему, хуже. По-моему, выборы становятся хуже раз от раза.
Я вам скажу, что это дало. Когда мы шли в этот проект, то мы понимали, что шансов на успех один из тысячи. Мы прекрасно понимали, что нет другого варианта, если мы хотим сохранить либеральную партию. Я хочу обратить ваше внимание на то, что столь же неоптимистичные результаты имеют и наши давние друзья – партия «Яблоко», которая никак не преобразовывалась, которая верна всему, которую любят журналисты и так далее. Результат ровно тот же, что и у нас. Отличие в пределах статистической погрешности, к сожалению.
Политическая система современной России построена таким образом, что выборов как таковых в ней нет, ни президентских, ни парламентских. Это – не выборы. Это нечто другое, некий другой политический процесс. Но в нем тоже надо участвовать, с моей точки зрения, хотя бы для того, чтобы держать флаг, чтобы какие-то отдельные люди могли прорываться, как у нас прорываются отдельные люди все-таки и на уровне маленьких муниципалитетов, и на уровне городов тоже прорываются иногда. Даже в Заксобрание одному нашему парню в Перми удалось прорваться. То есть что-то происходит. Использовать эти возможности необходимо, и понимать их ограниченность тоже необходимо.
И для чего все это нужно, с моей точки зрения. У людей наших политических взглядов, лояльных не Кремлю, как вы изволили выразиться, а определенной либеральной идее, лояльных идее демократического развития России, есть три варианта. Один вариант: отойти в сторону, уйти в эмиграцию внутреннюю или внешнюю и ждать 40-50 лет, пока само что-нибудь изменится. Это тоже вариант, и многие идут, к сожалению, по этому пути, и боюсь, что политическая ситуация их к этому толкает.
Второй вариант: проклясть открыто кровавый чекистский режим и надеяться на то, что народный гнев сметет эту клику и все станет хорошо. Я не верю в этот вариант потому, что мне кажется, что режим достаточно стабилен, но если, допустим, что-нибудь такое произойдет, то к власти придут не приличные люди с демократичными взглядами, а придут люди страшные.
Михаил Соколов: Не пугайте!
Леонид Гозман: Мне так кажется. Пугать и видеть реальность – это разные вещи. Ее не надо бояться, но понимать опасность надо. Мне кажется, что к власти в случае революционных преобразований, вне зависимости от того, кто возглавит эти преобразования вначале, придут люди типа «замечательной» партии, создающейся сейчас, под названием «Родина: здравый смысл». Там во главе стоят некий знаменитый блогер Максим Калашников и Михаил Делягин.
Михаил Соколов: Вы их назвали «фашистами», а они с вами судятся сейчас.
Леонид Гозман: Да, у нас завтра первый раунд суда.
Михаил Соколов: И вы не отказываетесь от своих слов?
Леонид Гозман: Ни в коем случае! Я сказал, что это по сути фашистская организация. Абсолютно в этом убежден, и будем в суде доказывать, что это, по сути, фашистская организация.
Михаил Соколов: Вам довольно часто приходится проигрывать!
Леонид Гозман: А вот у нас жизнь такая, что приличным людям часто приходится проигрывать. И мне кажется, что вообще людям часто приходится проигрывать. Если ты хочешь выигрывать, ты должен быть готов к многочисленным проигрышам. И иногда, если у тебя хватает сил и терпения, то ты, в конце концов, выиграешь.
И третий вариант: пытаться использовать каждую возможность, которая есть сегодня, для пропаганды, для заявления позиции, для того, чтобы приводить в разум партнеров возможных и так далее. Это не очень радостная вещь, но думаю, что она, тем не менее, имеет смысл.
Ведь можно ваш вопрос насчет смысла продлить дальше: а прорветесь вы в Государственную Думу, и будет вас там ноль целых и сколько-то десятых от всего состава, крошечная фракция, а все равно ядро с примкнувшим Жириновским и еще кем-то будет иметь конституционное большинство, и что захотят, то и сделают, и зачем нужна маленькая фракция в Государственной Думе. А вот нужна, потому что нужна трибуна.
Нужна хотя бы для того, чтобы нормальные люди, живущие на просторах от Владивостока до Калининграда, слышали не только про вставание с колен и весь звон советский, а слышали нормальную точку зрения – хотя бы для этого.
Михаил Соколов: У меня с сайта есть к вам письмо. Александр Креолов, город Ангарск: «Я - бывший член СПС на момент ее запрета Путиным. Пока в партиях не состою. Партии «Правое дело» не существует. Ее списки членов - липовые. Если проверить и спросить, то ее члены ничего не знают, что они члены партии «Правое дело». Возможно, ничего не подозревающие бывшие члены СПС тоже включены в списки. «Правое дело» - это партия-обманка. Есть только центральное правление. А «Правое дело» - нет такой партии!». Вот конкретный человек с именем и фамилией. Думаю, что не соврал про фамилию.
Леонид Гозман: Я тоже думаю, что не соврал, к сожалению. Я думаю, что там, где он живет, действительно этой организации вполне может не быть. Дело в том, что организация создавалась очень сложным путем, ценой огромных и очень тяжелых компромиссов. Часть субъектов Федерации была отдана под управление людям и структурам, которые в создании реальной партии абсолютно не заинтересованы. Там так происходит. В других регионах страны происходит иначе. Я много езжу, на прошлой неделе я был в Перми и в Ставрополе. В обеих организациях есть проблемы, безусловно. Нет реальной партийной организации без проблем. Но реально люди существуют. Реально существуют люди и организации «Правого дела» в Орле, в Костроме, несмотря на всякие «радости», в Красноярске, во многих местах. Где-то они подменены полным безобразием, о котором пишет Александр. Надеюсь, рано или поздно с этим разберемся.
Михаил Соколов: А где сопредседатель вашей партии господин Титов? Я все вижу заявления двух сопредседателей – ваше и Георгия Бовта.
Леонид Гозман: Господин Титов в декабре прошлого года подал заявление о сложении с себя полномочий сопредседателя партии. После чего он пришел на политсовет и сказал, что он подал такое заявление, но если политсовет его попросит, то он, пожалуй, останется. Но самое удивительное то, что у нас такой политсовет, что он его попросил, по-моему, большинство в один голос. После этого Борис Юрьевич сказал, что он остается. Но после этого никто из нас его не видел. То есть он не участвует в работе партии.
Михаил Соколов: Но является ее сопредседателем?
Леонид Гозман: Да. И объясню даже механизм, зачем и почему так происходит.
Михаил Соколов: Блокирует, наверное, вашу деятельность.
Леонид Гозман: Как вы хорошо догадываетесь! По нашему уставу сопредседатели могут принимать довольно много решений, но только консенсусом. В частности, очень важное решение, которое могут принимать сопредседатели, - они могут принимать людей в партию.
Михаил Соколов: То есть вы сопредседатель недееспособной партии?
Леонид Гозман: Мы ведь подписываем заявления, мы заявляем политическую позицию, которую вы и ваши коллеги обсуждаете. Стало быть, она существует, иначе вы бы не обсуждали.
Михаил Соколов: Я даже могу вас поздравить. Член вашей партии «Правое дело» господин Чичваркин, который, наверное, в Лондоне платит взносы фунтами...
Леонид Гозман: У нас нет членских взносов.
Михаил Соколов: Может быть, он вам какие-то спонсорские взносы делает, все-таки человек не бедный. Он ведь Московскую организацию возглавлял.
Леонид Гозман: Нет, он не возглавлял Московскую организацию. Он принял и получил поручение собрать учредительную конференцию Московской организации.
Михаил Соколов: Но не успел. Теперь есть приговор по «Евросети» - все его коллеги оправданы, наверное, и он тоже.
Леонид Гозман: К сожалению, это не так просто. Дело по нему выделено в отдельное производство, и на самом деле не очевидно, что будет принято такое же решение. По здравому смыслу понятно, что он должен быть оправдан.
Михаил Соколов: Если приговор устоит в Верховном суде, Чичваркина по тому же делу как пособника судить невозможно.
Леонид Гозман: С самого начала было очевидно, что его судят не за какие-то разборки со своим экспедитором, а судят его за нарушение экономических интересов каких-то группировок.
Михаил Соколов: Ну и за наглость – много что резко говорил в глаза.
Леонид Гозман: Я думаю, что в основном все-таки за деньги. Это форма использования правоохранительных органов для вымогательства, для рэкета и так далее. Ну, я так оцениваю дело против него, и так я его оценивал с самого начала. И мы очень рады вчерашнему решению суда присяжных. Мы даже сделали уже соответствующее заявление, где мы благодарим присяжных за такую позицию.
Михаил Соколов: Это исключение из правил, правда?
Леонид Гозман: Да, это исключение. Но такие исключения надо поддерживать, чтобы их было больше, чтобы постепенно это стало правилом. Суд присяжных – великолепная вещь.
Михаил Соколов: Только его возможности сокращатились за время президента Медведева.
Леонид Гозман: За время президента Медведева некоторые дела, которые расследует ФСБ, вывели из юрисдикции суда присяжных. Это одно из тех дел, которые надо будет восстанавливать, когда парламент станет парламентом.
Михаил Соколов: Ваша партия активно выступала за отставку Юрия Лужкова, и Борис Немцов, и другие.
Власти созрели, отставили Лужкова, разоблачили его как коррупционера. И что вышло? Новый мэр Собянин «кошмарит» малый бизнес, сносит ларьки, всякие глупости делаются.
Я думаю, что есть много показушных решений уже за короткое время, которые его характеризуют как человека, безусловно, политически «одаренного». И получается так, что партия борется за одно, а люди получают другое. Вы просчитываете последствия своих шагов?
Леонид Гозман: Во-первых, при всем уважении к собственной партии, а также к собственной активности против Юрия Михайловича Лужкова и его супруги...
Михаил Соколов: Капля камень точит.
Леонид Гозман: ...я понимаю, что сняли Юрия Михайловича, как в анекдоте, не потому, что он потерял какую-то доверенность. Сняли не потому, что мы или Немцов, или кто-то еще этого требовал. Хотя я надеюсь, что «радуюсь я: мой труд вливается в труд моей республики». Надеюсь, что мы внесли определенный вклад в принятие этого решения. Но, конечно, не мажоритарный.
И по поводу того, лучше стало или хуже. Мэр Собянин, может быть, хуже, чем мэр Лужков по управлению столицей. Я не готов давать свою оценку деятельности Сергея Семеновича Собянина на посту мэра. И не потому, что я чего-то опасаюсь.
Михаил Соколов: Ваша партия мелкий бизнес собиралась защищать. И как насчет ларечников, которых он снес?
Леонид Гозман: Он много чего сейчас делает. И я считаю, что правильно, если наша задача не кричать на перекрестке «Долой!», вне зависимости от того, что долой, а лишь бы орать, надо дать какое-то время. Обычно президенту дается 100 дней. Москва – это гигантский город и важная структура, и сразу кричать, плох он или хорош, по-моему, нельзя. Надо немножко подождать.
Михаил Соколов: А вы мэра Химок Стрельченко тоже хотите снять.
Леонид Гозман: А мэра Химок совершенно необходимо снимать – у него людей убивают постоянно, калечат. Как может человек оставаться на посту?!
Михаил Соколов: Мэр не руководит МВД.
Леонид Гозман: Я не знаю, чем он там руководит.
Михаил Соколов: Хорошо бы разобраться, чем он руководит.
Леонид Гозман: А на время, пока разбираются, надо его отстранить от должности. Когда на территории города Химок происходит черт знает что... Два года назад изувечили журналиста Бекетова, потом Химкинский лес – какие-то куклуксклановцы там появляются, потом избили нашего товарища, члена «Правого дела», руководителя тамошней организации Костю Фетисова. До сих пор в коме парень лежит.
Милиция сначала несколько часов не ехала, хорошо, что товарищи его оказались рядом, они охраняли место, чтобы потом не сказали, что все улики исчезли. А потом один милиционер (неофициально было сказано) сказал: «Да он сам, небось, пьяный был и на биту эту упал». Два раза. Его два раза ударили, причем явно убивали. На следующий день - Олег Кашин, который тоже был в конфликте с мэром Стрельченко. Не многовато ли враги мэра Стрельченко получают битой по голове? По-моему, многовато. Поэтому надо в отставку.
Михаил Соколов: Странная ситуация. На Кубань господин Бастрыкин лично может приехать в связи с убийством 12 человек, а когда достаточно много человек в Химках и поубивали, и покалечили, он туда добраться не может.
Леонид Гозман: Ну, это вопрос к Бастрыкину.
Я не знаю, верны ли обвинения, но я уже слышал обвинения в том, что Стрельченко, мэр города Химок, напрямую руководит криминальными структурами. Я не знаю, правда это или нет.
Но я считаю, что пока не будет проведено расследование, он не имеет права занимать эту должность.
Михаил Соколов: А зачем партия «Правое дело» объявляет о поддержке Дмитрия Медведева на выборах 2012 года, если сам нынешний президент еще не объявил о своем участии в них? И совершенно непонятно, чем он вас так очаровал, при вашем критическом отношении, как я убедился в первой части программы, к власти.
Леонид Гозман: В моем критическом отношении к власти вы могли убедиться за много лет нашего знакомства, а не только за первую часть программы.
Михаил Соколов: Люди меняются.
Леонид Гозман: Не все, и я не только себя имею в виду.
Михаил Соколов: А посмотрите на Чубайса.
Леонид Гозман: Ну, Чубайс – это отдельная тематика. Поскольку он является моим близким другом, я готов его защищать с удовольствием и в любой момент. Но сейчас мы, вроде бы, не об этом говорим.
По Медведеву. Тут есть некоторое искажение фактов. Мы не заявляли о поддержке Медведева. И это было бы преждевременным хотя бы потому, что президентские выборы не назначены и набора кандидатов на них не существует. Мы сказали другое, причем сказали мы с Бовтом, как сопредседатели партии, а не партия в целом, не было такого решения политсовета, чтобы быть до конца корректным по отношению к товарищам по «Правому делу».
Позиция наша следующая. Из двух членов правящего тандема, один из которых с высокой степенью вероятности станет президентом... Скорее всего, вряд ли будут нормальные выборы. Как кто-то из наших деятелей сказал незадолго до выборов Обамы, насколько у нас лучше, чем в Америке: «У нас есть программа развития до 2020 года, а американцы даже не знают, кто у них будет следующим президентом». Видимо, он считал, что плохо, когда люди не знают, кто будет следующим президентом. Мне-то кажется, что это хорошо. Так вот, у нас, с вероятностью 99,9, президентом в марте 2012 года будет объявлен тот, кого решит правящий тандем. Ну, может быть, не тандем, а «тройка», 8 человек, я не знаю, сколько там собирается ребят, но кто-то там есть, которые решают. Вот кого они решат, тот и будет президентом.
Скорее всего, они решат, что президентом будет кто-то из правящего тандема: либо вернется Владимир Владимирович в Кремль, либо продолжит выполнять обязанности президента Дмитрий Анатольевич.
Михаил Соколов: А может быть, и по-другому все будет. Может быть, будет третий. Вас же не спросят.
Леонид Гозман: И вас не спросят. Никого не спросят. В том-то и проблема, что никого не спросят. В этом-то и безобразие, что никого не спросят. Но если исходить из того, что все-таки наиболее вероятно, мне так кажется, что президентом будет либо Дмитрий Анатольевич, либо Владимир Владимирович... И конечно, нас не спросят, но мало ли о чем нас не спрашивают, нас вообще ни о чем не спрашивают. Что ж, нам молчать, что ли? Я думаю, что из двух членов тандема Дмитрий Анатольевич Медведев лучше, чем Владимир Владимирович Путин.
Михаил Соколов: А где вы видите позитив? Посмотрите, что произошло: изменение сроков президентства и сроков парламента...
Леонид Гозман: Не могу не заметить, что мы даже в программу партии записали: вернуться к 4-летнему сроку.
Михаил Соколов: Конституционный суд: ввели фактическое назначение председателя Конституционного суда. Повышение налогов сейчас будет. На строительстве «Транснефти» украли 4 миллиарда долларов. Коррупция только растет.
Леонид Гозман: А при Путине ничего не украли?
Михаил Соколов: Это в процессе как раз. Путин был, Медведев был, все они были. Одна группировка. И вы выбираете Медведева из двух зол.
Леонид Гозман: Из двух кандидатур, скажем так, возможных.
Михаил Соколов: Добро и зло?
Леонид Гозман: Конечно, нет. Не добро и зло, а вот есть реальная возможность, реально она такая. Любой из нас, как гражданин, любая организация может поддерживать кого угодно, не поддерживать никого, проклинать всех и так далее. Но в реальной жизни, скорее всего, президентом будет либо Владимир Владимирович, либо Дмитрий Анатольевич. Я считаю, что Дмитрий Анатольевич лучше, чем Владимир Владимирович, как президент. И оснований у меня всего два. Первое.
Михаил Соколов: Неужели «Сколково»?!
Леонид Гозман: И «Сколково» тоже.
Михаил Соколов: РОСНАНО опять же процветает.
Леонид Гозман: Кстати, РОСНАНО было создано Владимиром Владимировичем, для справки. Это была идея Владимира Владимировича, это он создал РОСНАНО.
Михаил Соколов: Да, вложил в руки «недобитых либералов» экономические инструменты.
Леонид Гозман: Я думаю, что он сделал правильно. Я думаю, что это было правильное решение.
Михаил Соколов: Вы говорите как работающий в корпорации.
Леонид Гозман: Я это говорю как гражданин. Работа в корпорации – дело временное: сегодня работаешь, а завтра не работаешь. А гражданства лишить никто не может по нашему закону.
Так вот, я думаю, что Дмитрий Анатольевич лучше Владимира Владимировича потому, что Дмитрий Анатольевич, вне зависимости от того, что получается, что не получается, он в смысловом поле позиционируется несколько иначе, чем Владимир Владимирович. Владимир Владимирович стал Путиным (помните, Ульянов стал Лениным), тем, кем он стал, тогда, когда он нашел замечательные, очень яркие слова, будучи еще премьером, которые с тех пор постоянно цитируются, и над которыми уже давно издеваются, между прочим - «мочить в сортире».
Михаил Соколов: А теперь - «отоварить дубиной».
Леонид Гозман: А «отоварить дубиной» не работает, не вызывает такой общественной поддержки. Потому что люди не поддерживают, когда их сограждан, пусть даже они не согласны с тем, чего эти сограждане требуют, за то, что те вышли что-то покричать, бьют по голове. Когда его спросили: «Что вы будете делать с Басаевым, когда поймаете?», - он несколько раз на этот вопрос отвечал правильно и скучно, политкорректно: суд, адвокат и так далее. Потом его достали, и он сказал: «Замочим в сортире». Это отвечало настроению людей того времени, надо это признать. Я не говорю, хорошо это или плохо, но это отвечало. И вокруг этого «мочить в сортире» сложился образ Путина, вот он такой человек.
От этого образа сейчас, мне кажется, многие уже очень устали, поэтому был очередной теракт, и где-то была статья под названием «Восставшие из сортира». Ну, понятно, уже стали над этим издеваться. «Дубиной отоварим» уже не работает. Поездка на «Ладе» по Дальнему Востоку тоже не работает.
Михаил Соколов: Зверей публично любить можно.
Леонид Гозман: Не работает. Мне кажется, что время проходит, или я надеюсь на это. А Дмитрий Анатольевич Медведев довольно долго искал свои слова, свою попытку поиска индивидуальности. И вот слово «модернизация»... я сейчас не говорю о конкретных шагах, правильно «Сколково» или неправильно. Я готов это обсуждать, просто это требует отдельного разговора. Я готов прийти к вам и отдельно рассказывать про модернизацию, как она видна из РОСНАНО.
Михаил Соколов: Интересный разговор о том, чего нет.
Леонид Гозман: Не совсем так. Зачем голословные вещи говорить?
Так вот, я считаю, что Медведев лучше Путина, во-первых, потому, что Медведев связан с идеей модернизации. И во-вторых, почему Медведев как президент 2012 года лучше, чем Путин, как президент 2012 года, - это вот что. Если у нас в 2012 году президентом назначается Медведев (понятно, что выборов не будет настоящих, что крайне неправильно), то в 2018 году, через 6 лет, есть шанс (только шанс, конечно), что мы не будем знать, кто у нас следующий президент, что у нас будет что-то похожее на настоящие выборы в 2018 году. А если у нас Владимир Владимирович будет президентом 2012 года, то он просидит до 2024 года, очевидно, и я думаю, судя по тому, что он делал в политике за годы своего президентства, он так тут все выстроит, что про выборы можно будет забыть очень надолго. А мне бы не хотелось.
При этом я вовсе не считаю, что это правильная ситуация, когда мы заранее знаем, что у нас президент либо этот, либо этот. Я бы хотел свободных выборов. А какая будет позиция у меня лично и у партии в целом на выборах, когда будет какой-то набор кандидатов, вполне может быть, что мы будем голосовать за какого-то совершенно безнадежного кандидата просто для выражения собственной политической позиции. Но если говорить о том, кто будет на самом деле президентом, то я считаю: либо Владимир Владимирович, либо Дмитрий Анатольевич. Я считаю, что Дмитрий Анатольевич лучше, чем Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: Пишут, что не могут они поддерживать Медведева: в деревне у них как не было газа, так и нет.
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я вас слушаю - и меня просто переполняет возмущение. Это абсолютная, тотальная ложь. Я недавно посмотрел программу «Лживый понедельник», где мракобес и изверг Надеждин призывал бомбить Грузию, оккупировать соседние страны, свергать правительства. Это чисто фашистская программа, которая должна камуфлировать, обманывать народ. И это страшно, это намного страшнее, чем даже программа неосталинистов.
Михаил Соколов: Неужели Борис Борисович Надеждин, тишайший человек...
Слушатель: Это изверг! Как и ваш сегодняшний гость. Это страшные люди, враги свободы. Вы должны понять это. Не думайте, здесь либерализмом и не пахнет. Это программа фашизма, которая будет прикрываться какими-то изменениями.
Михаил Соколов: Леонид, вы кого-то в фашизме обвиняете, а вам возвращается сторицей.
Кстати, я нашел цитату из весьма гибкого вашего друга Бориса Борисовича Надеждина. «У меня не сложилось впечатления, что как-то усиливается давление, использование черных и грязных технологий, фальсификаций. Я считаю, что глобально все развивается в лучшую сторону», - сказал после выборов Борис Борисович Надеждин, 12 октября 2010 года. Я вам зачитываю по сайту «Выбор народа».
Леонид Гозман: Я не знаю такого сайта...
Михаил Соколов: Я вас уверяю. Не отрицайте.
Леонид Гозман: ...и я не верю этой цитате.
Михаил Соколов: Спросите вашего коллегу.
Леонид Гозман: Не верю, хотя это не мои слова.
Михаил Соколов: А что касается империализма, который ваша партия, по всей видимости, где-то использует в своей агитации, так это же идет от известной истории с господином Чубайсом, с интервью Проханову. Я тоже это помню хорошо. Вы на каком-то банкете у Проханова гуляли. Нет?
Леонид Гозман: Нет, на банкете не был.
Михаил Соколов: Неправда! Я видел фотографию, где вы находитесь на презентации книги Проханова «Симфония «Пятой империи», октябрь 2006 года, вместе с фашистами.
Леонид Гозман: А вы никогда не замечали разницы между презентацией книги и банкетом?
Михаил Соколов: Так там и банкет был, и презентация.
Леонид Гозман: В банкете участия не принимал, а на презентацию пришел действительно. И считаю, что надо приходить на такие мероприятия, надо на них выступать, надо высказывать свою точку зрения.
Михаил Соколов: Это потому, что господин Проханов хвалил господина Чубайса за строительство Бурейской ГЭС. Ответный визит. Правда? Плата за «либеральную империю».
Леонид Гозман: Нет, это не так. Господин Проханов является одним из наиболее ярких представителей наших политических врагов. Поэтому я считаю, что с ним надо вступать в прямую дискуссию, и уклоняться от нее нельзя.
Михаил Соколов: Да, он хвалит ваш тезис о «либеральной империи».
Леонид Гозман: Тезис о «либеральной империи», видимо, был настолько широко принят, что принят даже ими. Ну, хорошо. Но с 99% высказываний господина Проханова мы категорически не согласны. Я с господином Прохановым неоднократно вступал в публичные дискуссии. И когда у меня будет такая возможность, я буду это делать впредь.
Михаил Соколов: Одной «либеральной империи» хватит, чтобы вас с ним считать на одной доске, например, тому же Федору.
Леонид Гозман: Федор имеет право на свою точку зрения.
Михаил Соколов: Его шокировал Надеждин.
Леонид Гозман: Я тоже его шокировал, но я не понял чем. А в отличие от Делягина, который на меня подал в суд, я на Федора в суд подавать, точно не буду.
Михаил Соколов: Пишут: «Товарищ Гозман, всегда подозревал, что вы верный марксист-ленинец».
Леонид Гозман: А зачем же «товарищем» обозвал? Ну, ладно, марксист-ленинец – еще куда ни шло.
Михаил Соколов: Значит, не товарищ. «Какая работа ведется в регионах? Живу в Геленджике, никаких движений по организации. И вряд ли даже 10 человек знают об этой партии. А вообще партия начинается с «Искры», печатного органа», - пишет Георгий. А у вас печатного органа нет.
Леонид Гозман: Кое-то изменилось со времен Ульянова-Ленина...
Михаил Соколов: Есть тоскливый сайт.
Леонид Гозман: ...и в качестве печатного органа выступает сайт. Оценка его как тоскливого или не тоскливого – вещь ваша субъективная. По посещаемости он выше других политических сайтов. Он у нас все время стоит наверху.
Михаил Соколов: «А разве не девиз вашей партии «Путина – в президенты, Кириенко – в Думу»? Разве не вы во главе с Чубайсом поддержали Путина в развязывании второй войны в Чечне?», - напоминает Алла Павловна. Было дело, сидел здесь в студии Анатолий Борисович, про возрождающуюся армию рассказывал, не забуду никогда.
Леонид Гозман: Было дело. Кстати, я про возрождающуюся армию тоже кое-что могу сказать. Я в Чечне был несколько раз.
Михаил Соколов: Возродили, да?
Леонид Гозман: Нет.
Михаил Соколов: Квачкова только породили. Точнее, сотни Квачковых.
Леонид Гозман: Секунду! Не Квачкова, а Буданова. Я думаю, что в начале второй чеченской войны у властей Российской Федерации был очень серьезный шанс улучшить моральное состояние российской армии. Этот шанс был упущен, к сожалению. И все было отдано Будановым и Квачковым. Это было абсолютно непростительно. Поскольку я был там несколько раз, я видел изменение настроений. В самом начале второй чеченской войны я тоже там был и разговаривал с солдатами, с офицерами, и там настроения были другие. А потом они снова стали такими, как Буданов. Ну, так случилось.
Михаил Соколов: Сегодня было очень интересное выступление господина Владислава Суркова, заместителя главы Администрации президента, чьей отставки требуют разные либералы - Борис Немцов, Владимир Рыжков и другие – в связи с последними событиями, с тем же избиением Кашина и так далее. А вы не требуете отставки Суркова?
Леонид Гозман: Нет, мы требуем изменения политического режима.
Михаил Соколов: А есть политическая ответственность...
Леонид Гозман: Это не есть изменение, мне кажется.
Михаил Соколов: То есть вы к нему будете ходить и дальше в кабинет, вести переговоры и так далее?
Леонид Гозман: С кем я встречаюсь вне эфира – это мое дело, а не ваше.
Михаил Соколов: Но если позовут, пойдете?
Леонид Гозман: Безусловно. Я считаю, что политическая партия и политические деятели должны общаться с действующей властью. Нравится им действующая власть, не нравится, но они должны с ней общаться.
Михаил Соколов: Знаете, что сказал представитель действующей власти из Кремля, какие установки сегодня спустил? «Партийная система далеко не идеальна, России не хватает мощной либеральной партии. Вопрос спорный, но, скорее всего, это так. Я, например, так считаю», - сказал господин Сурков. «В обозримом будущем Россию ждет 3-4-5-партийный парламент, произойдет постепенный рост и укрепление оппозиционных партий. В ближайший политический цикл в Государственную Думу должна выиграть правящая партия. Но «Единой России» будет гораздо сложнее получить конституционное большинство, то есть большинство в две трети голосов». Вы не воспринимаете это как некие уступки? Уже обещают дать оппозиции, скажем, чуть больше трети.
Леонид Гозман: Я воспринимают это не как уступки...
Михаил Соколов: Программу уступок?
Леонид Гозман: ...а я воспринимаю это как кризис или усиление кризиса правящей политической системы существующей. Она находится в глубоком кризисе, и она это понимает. И ее персонификаторы, тот же Владислав Юрьевич, менеджеры это прекрасно понимают. Посмотрите, они еще недавно говорили, что 31-го числа на Триумфальной площади они никогда ничего не разрешат. Но вынуждены были разрешить.
Михаил Соколов: На 800 человек.
Леонид Гозман: Был сделан шаг. Я понимаю, что, по-видимому, для эфира, не лично вам, а вам в эфире ближе позиция Лимонова, который кричит: «Нет, все равно не годится, потому что всего на 800 человек, а надо больше».
Михаил Соколов: Давайте Конституцию исполнять.
Леонид Гозман: Согласен. Я же говорю о том, это шаг туда или не туда. Сначала говорили, что вообще нельзя, а потом сказали: «800 человек можно». Я считаю, что когда говорят «800 человек можно», то это лучше, чем когда говорят «вообще нельзя». Я понимаю, что весело смотреть со стороны, когда морду бьют. А так как я бывал внутри этой ситуации много раз...
Михаил Соколов: Вам руку сломали, я помню.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Мне не нравится, когда бьют. Мне-то руку сломали, но я знал, куда иду. А вот когда за 15 минут до того, как была атака ОМОНа, я с большим трудом уговорил 75-летнюю бабушку уйти оттуда, она мне говорила: «Они же не звери, они же не будут меня бить, старую женщину». Я говорю: «Нет, они вас бить не будут, они вас заденут случайно, сломают вам берцовую кость, и вы не встанете больше никогда». И она, слава Богу, отошла в сторону. И я не хочу, чтобы это было. И чем меньше насилия, тем лучше.
И возвращаюсь к Суркову. Я думаю, что это проявление того, что правящая система и ее менеджеры, персонификаторы, высшие чиновники начинают осознавать глубину кризиса, в котором они находятся.
Михаил Соколов: Более того, Сурков про «суверенную демократию» не сказал. Сказал: «Россия станет одной из западных демократических стран, и мы находимся на этом пути».
Леонид Гозман: Уже лучше. Мне кажется, что они понимают моральный кризис своей системы. Я много раз на разных ток-шоу использовал такой прием: когда мне оппоненты из «Единой России» говорили, что «за нас же голосуют», я, обращаясь к присутствующей публике, просил поднять руку тех, кто голосовал за «Единую Россию».
Михаил Соколов: Много было?
Леонид Гозман: Обычно вообще никто не поднимает.
Михаил Соколов: Им стыдно?
Леонид Гозман: Правильно! Понятно, что за «Единую Россию», конечно, голосует не столько, сколько пишет товарищ Чуров. Понятно, что все-таки кто-то голосует.
Михаил Соколов: По нормальным замерам, от 25 до 40%.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Но система такова, что признаться в том, что ты за «Единую Россию», стыдно. Они доигрались до того, что стыдно признаться, что ты за «Единую Россию». И это глубочайший моральный кризис. Между прочим, такое было году в 16-ом, когда признаться, что ты за царя, за правительство Николая II...
Михаил Соколов: И Гришку Распутина.
Леонид Гозман: ...да, признаться в этом приличный человек не мог. Закончилось трагедией. И я думаю, что они начинают это понимать. И очень важно и хорошо, что они начинают это понимать. То, что Сурков определяет, сколько должно быть партий, сколько будет голосов и так далее, - это, конечно, безобразие полное. Но то, что он понимает, что сохранить две трети и все прочее, не получится, это хорошо.
Михаил Соколов: «Поддерживая Медведева, вы поддерживаете ситуацию в стране, войну в Чечне, Бута, продавца оружием. А многие гадости, убийство журналистов, все, что произошло при Медведеве, будет продолжаться, если они будут у власти вместе с Путиным», - пишет вам Лена.
Леонид Гозман: Замечательно! Лена, а мы с вами вместе, вы, я, и все остальные, можем сделать так, чтобы завтра в России были свободные выборы? Мы можем это сделать, но не завтра, а очень сильно пролонгировано. А сегодня мы живем в реальных условиях.
Я же не говорю, что Медведев хороший президент, я про это ни слова не говорил. Я говорю, что лучше, чтобы следующим был Медведев, чем чтобы был Путин. И вот это реально лучше, я в этом абсолютно убежден.
Михаил Соколов: То есть декорации лучше?
Леонид Гозман: Нет. Меняется ситуация. И в этом изменении ситуации есть очень много негатива, а есть кое-какой позитив. И между прочим, то, что Сурков не произносит слов «суверенная демократия», что разрешили пусть 800 людям...
Михаил Соколов: Прогресс на словах.
Леонид Гозман: Не только на словах, потому что меньше дают дубинкой по голове, несмотря на обещание Владимира Владимировича Путина отоваривать дубинкой. Я не хочу, чтобы президентом был человек, который обещает отоваривать дубинкой по голове.
Михаил Соколов: И поправки в закон «О митингах и шествиях» Медведев заблокировал.
Леонид Гозман: Что-то происходит. А расширение полномочий ФСБ, допустим, принятое при президенте Медведеве, – полное безобразие! Мы с самого начала выступали против этого.
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Господин Гозман, я восхищен вашим личным мужеством. И у меня к вам просьба. Вот Немцов сумел, как я считаю, с помощью своего доклада помочь скинуть нашего мэра. Не могли бы вы помочь привлечь его к суду?
Леонид Гозман: Я считаю, что суд над Юрием Михайловичем абсолютно необходим, и говорил еще тогда, когда он был мэром. Я думаю, что его к суду не привлекут, потому что он был, может быть, самой возмутительной частью системы, но все-таки частью системы. И суд над Юрием Михайловичем Лужковым очень легко превратится в суд над системой, а я думаю, что к этому никто из начальства не готов.
Михаил Соколов: Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Леонид Яковлевич, вы получили образование при советской власти. А почему вы такой ярый противник советской власти? И в Израиле принят закон, что каждый, кто является хотя бы на четверть евреем, является гражданином Израиля автоматически. Считаете ли вы себя гражданином Израиля?
Леонид Гозман: Очаровательно! Я считаю себя гражданином России.
А советскую власть не любил никогда, и даже тогда, когда учился тоже. Кстати, не считаю, что она мне что-то дала. Ничего она мне не дала. И никакой благодарности коммунистам, которые загнали страну в разруху, в нищету, убили дикое количество людей у нас, я не испытываю. А гражданином себе считаю Российской Федерации.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Еще бы Гозман не защищал Чубайса! Ведь это не только друг, но и работодатель».
Леонид Гозман: Можно мы с Чубайсом разберемся как-нибудь сами, без чьей-либо помощи? А защищать готов в любой момент.
Михаил Соколов: Слушатель пишет: «На Кубани 12 человек сразу погибло, а в Химках по одному и постепенно. Разницу чувствуете? Хотя для пострадавших разницы никакой. Разница есть для журналистов и властей – информационный повод». Так что господин Стрельченко под вашими атаками может и устоять.
Леонид Гозман: Я бы не стал относиться к убийству людей как к информационным поводам. Мне кажется, это грех, если хотите.
Михаил Соколов: Савельева: «Особенно хорошо проявился Медведев в отношении Грузии. Наверное, в этом он лучше Путина».
Леонид Гозман: Я не поддерживаю войну, я считаю ее страшной трагедией. Но мне кажется, что война 2008 года была логическим следствием той политики, которую мы вели 15 лет, которая началась при покойном президенте Борисе Николаевиче Ельцине, светлая ему память, которую потом вел Владимир Владимирович Путин, и которая потом досталась Дмитрию Анатольевичу в наследство.
Михаил Соколов: Так. Неужели все-таки ваша партия с вашими результатами за последние годы будет участвовать в думских выборах?
Леонид Гозман: Мы сделаем все от нас зависящее. А результаты такие отражают не только нашу ситуацию, они характерны для всех оппозиционных организаций сегодня, мне кажется.
Михаил Соколов: Зарегистрированных.
Леонид Гозман: Разумеется. А не зарегистрированные в выборах не участвуют. Такая уж жизнь у нас в стране. Мы все сделаем.
Потому что я считаю, что будущее нашей страны связано с демократией, не с суверенной, а с нормальной.