В студии со мной - молодой писатель Сергей Шаргунов. И к нам присоединятся тоже молодой режиссер Павел Бардин и литератор и телеведущий, можно сказать, среднего возраста Александр Архангельский.
Сергей, начну с общего. Как вы оцениваете весь этот набор событий, о которых я сказала? Это как-то связано с вдруг проснувшейся активностью молодых людей или это совпадение случайное?
Сергей Шаргунов: Я бы не сказал, конечно, что какая-то активность на самом деле проснулась. Можно видеть такие спорадические вспышки интереса отдельных молодых людей к происходящему, и что-то радует, что-то оставляет в недоумение, что-то просто сильно огорчает, но из таких вот хороших моментов я бы отметил все-таки активность, пожалуй, ваших подопечных, студентов факультета журналистики МГУ, которые довольно остро и заметно отреагировали на историю с избиением Олега Кашина. Вообще, эта история, которую сейчас постепенно как-то забывают... Вообще логика любого информационного повода, даже самого страшного, что один повод сменяется другим, и о чем-то начинают говорить все меньше, с первых позиций история переезжает на последние, но очень не хотелось бы, чтобы все это замолчали. Очень хотелось бы, чтобы этих мерзавцев, которые напали на журналиста, нашли. И здесь, как всегда, важна солидарность, в том числе солидарность поколенческая. То есть не только солидарность среди людей пишущих, журналистов, литераторов, но и среди тех, кто моложе Кашина. Кашин - это ведь такой "друг пионеров", он очень дружил и дружит с, условно говоря, хипстерской средой, со средой сегодняшних 17-20-летних, которые сидят в "Жан-Жаке" и "Джон-Доне". Именно поэтому эта среда была довольно серьезно уязвлена произошедшим.
Анна Качкаева: Так именно эта среда в интернете и всколыхнулась и поддавила, что называется, общественное мнение.
Сергей Шаргунов: Это очень важно, потому что, когда я пришел на Пушкинскую площадь на совершенно не партийную встречу людей, которые просто были в ужасе, были изумлены и шокированы произошедшим, так вот, там, мне кажется, 90 процентов пришедших - юные лица. Это студенты, это те, кому лет по 20.
Анна Качкаева: Сереж, а может быть, у вас есть объяснения этому? Посмотрите, Олег Кашин не Анна Политковская, дай бог ему здоровья, но такой реакции на историю с Аней не было. Это означает, что поколенческий что-то поменялось или интернет и вот эта хипстерская среда иначе стали реагировать на то, что происходит?
Сергей Шаргунов: Я думаю, что здесь есть несколько ответов на этот вопрос, но один из важнейших ответов в том, что Кашин - свой парень. Это и интернет, это и оффайн. Это встречи в "Маяке", на улице...
Анна Качкаева: Я сразу скажу нашим слушателям, что "Маяк", "Жан-Жак" - это кафе.
Сергей Шаргунов: Да, это кафе, в общем, такие журналистские, артистичные заведения, где все могут видеть друг друга, сидят, печатают в ноутбуках. Собственно, специфика Кашина в том, что он дает такие вот слепки времени. С ним можно спорить, не соглашаться, но есть еще вот такой аспект, как особое... Может быть, это даже можно назвать центризмом, но какое-то такое свободомыслие, которое позволяет в случае Кашина отреагировать сразу множеству страт. Вот большое количество социальных общностей оказались под ударом в данной ситуации, поскольку Кашин не обладал жестко артикулированной позицией, и в этом смысле каждый почувствовал себя беззащитным. Как человек, знающий подоплеку жизни Олега, вот я его очень люблю, это мой друг на протяжении семи лет, я знаю, что он менял свои взгляды, она развивался, как и положено талантливому молодому человеку. Он не был никогда сектантом, и надеюсь, впредь им не станет. Конечно, человек, знающий изнутри все, что с ним происходило, понимает, что в какой-то момент Олег по-хорошему "отморозился", он пошел в атаку против сильных мира сего последние годы, но публично этого не происходило. Публично это очень такой европейский журналист, которые действительно знаток всех новейших технологий, присутствующий во всех социальных сетях, в "Фейсбуке", в "Твиттере", именно что друг молодого поколения. И меня очень порадовало то, что это молодое поколение отреагировало. Не многие из них читали большие тексты Кашина, не многие из них читали в "Русской жизни" его очерки, которые потом вышли книгой "Действовавшие лица", очень интересной. Не многие читали его большие репортажи из Кемерово, из Калининграда, из Владивостока, очень интересные тексты. Но почти все видели его в "Твиттере", его отдельные постинги, отчасти постмодернистские, но на самом деле очень такие реалистичные и сатирические, дающие опять-таки мгновенный слепок происходящего вокруг. И именно поэтому поколение отреагировало. Это из того, что сквозь печаль, но порадовало, что все-таки реакция произошла.
Анна Качкаева: Я бы хотела у вас, Александр, спросить. Как вам кажется, нынешняя активность вокруг молодых, в связи с молодыми, скандалы, которые происходят сегодня, - с чем это связано? С тем, политическая активность сдвигается в сторону молодых? Или это просто совпадение в политическом процессе?
Александр Архангельский: И то и другое - и совпадение и смещение. Несомненно, что группа "Война" - это более радикальное, но не менее мерзкое проявление политического посмодерна, нежели "Наши".
Анна Качкаева: Сажать их надо за это, за эстетический постмодерн?
Александр Архангельский: Их надо сажать за хулиганство, а потом смягчать наказание, учитывая, что в этом был элемент эстетики.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, желательно штрафовать для начала.
Александр Архангельский: Знаете, это как разговор про то, как немолодой художник изнасиловал натурщицу. Почему, собственно говоря, у художника есть право насиловать натурщик, а у кого-то другого нет? Либо всем, либо никому.
Павел Бардин: Есть, кстати, история, вполне конкретная, как молодой художник изнасиловал девушку...
Сергей Шаргунов: Да, мы помним.
Александр Архангельский: Накидывание сачка на Бориса Немцова и переворачивание машин группой "Война" - это разные по радикальности, но одни и те же пустышки, ставшие формой агрессии. Как движение "Наши" - это олицетворенная пустота, бессмысленность, иногда более радикальная, когда травят Подрабинека...
Анна Качкаева: Или когда топчут портрет Людмилы Алексеевой.
Александр Архангельский: Да. Другая такая же пустота - когда выходят тысячи Дедов Морозов. Это не про что. На самом деле, им и на Подрабинека наплевать, и на ветераном наплевать, и на Дедов Морозов наплевать. У них есть простая проблема: все социальные лифты остановлены, этот лифт работает, они все толпятся у одного лифта, толкаются и спорят, кто сильнее, радикальнее... Группы "Война" - это то же самое. Так Сурков не при чем, там есть вполне конкретные кукловоды эстетические, но это тот же самый социальный лифт. Рынок этого радикального искусства переделен надолго, шансов вписаться у них нет в силу отсутствия дарования, а толпятся они у этого же самого лифта - им надо доказать, что они лучше.
Анна Качкаева: А молодежная политика, по-вашему, существует в стране?
Александр Архангельский: Существует интерес к молодежи как к теме. Политикой мы это не назовем, потому что это не политика, а это, с одной стороны, выматывание внутренней энергетики, которая есть у молодежи. Вот пустота как прием: вы должны выжечь из этой молодежи ее вызревающее содержание, потому что вы его слишком боитесь. Иногда справедливо боитесь, а иногда нет.
Анна Качкаева: Конечно, потому что многие из них, выходя и развешивая плакаты, не читают того, за кого они развешивают и митингуют.
Александр Архангельский: Да. С другой стороны, то, о чем говорит Павел в своем предпоследнем фильме "Россия 88", это про то же самое. Это не политика! Политика - это когда вы точно знаете, чего вы хотите на выходе.
Анна Качкаева: Ну, вот господин Якеменко точно сказал, что хорошо бы, чтобы они обучались в области ЖКХ управлению сложной системой этого хозяйства, и еще бы поменять здоровый образ жизни. Это политика, по-вашему?
Александр Архангельский: Это не политика. Это раздача синеньких билетиков на вход к социальному лифту.
Анна Качкаева: Как вам кажется, Павел, у нынешней молодежи есть идеология и идеологи?
Павел Бардин: Идеологи однозначно есть, идеология - наверное, не всегда. Мне очень понравилось, сегодня много материалов на эту тему в "Новой газете", и там философы, психологи сходятся в одном - что уровень агрессии в обществе очень высок. Конечно, он гораздо выше у молодежи, чем у пенсионеров.
Александр Архангельский: Смотря какие пенсионеры. Квачков тоже не юноша.
Павел Бардин: Но все-таки таких, как Квачков, среди молодых больше в силу просто гормональных причин.
Сергей Шаргунов: Я, кстати, вообще поспорю насчет пенсионеров и молодежи.
Павел Бардин: Так как я сам проводил недавно относительно пубертатный период развития, мне кажется, что уровень адреналина в крови все-таки выше существенно. И я думаю, что идеологи взрослые как раз пытаются приватизировать эту агрессию. И за счет этого появляется какая-то псевдоидеология и заполняет тот вакуум, которые есть в головах у молодых, и как бы присваивается некими движениями. На самом деле, действительно, ее нет. Вот эта история с геббельсовскими тезисами в этом смысле очень показательна. Мне кажется, это заполнение вакуума, это не подлинная идеология, это как раз такое прямое глупое заимствование.
Анна Качкаева: А как вы думаете, вы снимаете идеологическое кино?
Павел Бардин: Я думаю, что нет. Прежде всего кино - оно изначально отчасти деидеологизировано. Это все-таки художественный продукт. Идеология отвечает на вопросы, кино максимум может их задавать.
Анна Качкаева: А почему тогда даже ваш художественный фильм, по-вашему, сейчас опасаются показывать? Или не опасаются, а не хотят.
Павел Бардин: Я слышал такую формулировку, что некоторые люди посчитали - это про новое кино, про "Гоп-стоп" идет речь, - посчитали это оправданием приморских партизан. Но разница между попыткой понять, почему это появляется (и, кстати, приморских партизан не было еще, когда писался сценарий), и оправданием очень существенная. Никакого оправдания, конечно, нет и быть не может.
Анна Качкаева: Это надо было, конечно, сильно придать, что этот фильм - оправдание приморских партизан. Потому что это притча, где-то смешная, и вообще, Владимир Владимирович там в финале спускается, как волшебник, на голубом вертолете.
Александр Архангельский: Это Чуковский, "Бяка-закаляка": я сама тебя выдумала, я сама тебя боюсь. Страхи, нарисованные кукловодами, проецируются на все.
Сергей Шаргунов: Да, по поводу старых и малых. Вот один мой приятель, который периодически избирается в одном городке N в местных совет, он ходит по квартирам и агитирует людей. И вот он мне рассказывает как раз странное противоречие между условно молодыми, тем, кому сейчас 20 лет, и теми, кто уже в возрасте от 50 до 70 и так далее. Он говорит, что пожилые люди гораздо более активны, может быть, часто даже агрессивны, но они вовлеченно реагируют. Что касается молодых, то ощущение, что из них выпущена жизнь. Вот молодые и пенсионеры поменялись местами.
Александр Архангельский: То есть с сачками бегают, а с автоматами нет, с автоматами пенсионеры бегают.
Сергей Шаргунов: Бегать с сачками - это форма работы, заработка, по большому счету. Я говорю о добровольной инициативе.
Павел Бардин: Я имел в виду физическую агрессию, и как раз приморские партизаны – это молодые.
Сергей Шаргунов: Я думаю, в этом отчасти молчалинском поколении, вот именно тех, кому 20, поколении не столько даже конформистском, не столько даже карьеристском, я бы даже сказал, сколько готовом встраиваться на пустяшных правах, но естественно в некую систему, просто поколении корпораций, в этом поколении, конечно, присутствует еще и некий внутренний надрыв, который проявляется время от времени во вспышках насилия. В этом поколении есть агрессия, но она какая-то внутренняя. В целом это какие-то как бы ходячие туфяки, это достаточно расслабленные существа. Там нет ни гражданской активности, у сегодняшних 20-летних, ни какого-то понимания происходящего, ни интереса.
Анна Качкаева: Только гормоны что ли?
Сергей Шаргунов: Можно сидеть в интернете сиднем. Если сейчас позвонит 20-летний и меня разубедит, я буду счастлив!
Анна Качкаева: Нет, 20-летний не позвонит, потому что в основном даже пишут родители 20-летних. Надо учитывать аудиторию.
Сергей Шаргунов: Есть, конечно, отдельные активные люди, но их всегда очень немного, а в этот раз просто катастрофически мало. У меня ощущение инертности, сонности юного поколения. При этом есть подспудная тяга к непонятным вспышкам агрессии. Это может быть и протестность, это может быть немотивированное насилие. И вот сочетание этой внутренней жесткой силы и внешней пассивности, на мой взгляд, и отражает ситуацию с современным юным поколением.
Анна Качкаева: Это замечательно, но только это означает, что эту и пассивность, и агрессию кто-то должен возглавить.
Александр Архангельский: По крайней мере пытаются, вне всякого сомнения. Пока несомненно, что вот люди поколения Якеменко – это люди пустого промежуточного поколения. Люди вашего, Анна, поколения – это либо люди, определившиеся с самого начала, либо люди, не попавшие в большой бизнес, а в большие чиновники тоже уже не годящиеся. Не успели, да, в общем, и не за что. Я плохо отношусь к Якеменко, можно относиться хорошо, как угодно, но мы видим, что там ничего нету, что предполагало бы большую чиновную карьеру. Так, исполнитель, который лепечет не пойми чего. Его инициативы меня смущают, потому что я не хочу, чтобы в школу пришла политика. Политики в школе быть не должно! Советские пионеры – это было нарушение всех принципов. Их прототипы – скауты – это не политика, скауты – это помощью людям, это нравственные нормы, это романтика, это труд, все что угодно, но только не политика.
Анна Качкаева: Давайте вернемся к обсуждению взрослых. И господин Сурков – это человек вашего поколения, Александр…
Александр Архангельский: Помладше будет.
Анна Качкаева: Ну, чуть-чуть помладше, да. И Владимир Владимирович, с Дмитрием Анатольевичем.
Александр Архангельский: Постарше.
Анна Качкаева: Тот постарше, а Дмитрий Анатольевич, скорее, из поколения Якеменко. Как вы думаете, на этом уровне разговор о том, что эту энергию молодых надо канализировать, он существует, разумеется, но вот он в каком направлении существует? Вот Сурков, встречаясь с американской молодежью, про которую мы странным образом так и не поняли, где встречался, как встречался, кто ее пригласил. Точно совершенно, что не в Америке, но люди приехали серьезные из нескольких университетов с мировыми именами, от Гарварда до Вашингтона, но это не важно. Он предрек, что он бы хотел и думает, что вот либеральная партия появится в 2012 году в парламенте, и у "Единой России" не будет больше парламентского большинства.
Сергей Шаргунов: Он не сказал – в 2012-м.
Анна Качкаева: После 2012-го. Это означает, что настройка все время происходит. У нас есть сценарий, нам все время чего-то конструируют. Вот куда молодежь сейчас конструируют?
Александр Архангельский: Ну, 2012 год и молодежь – это разные вещи. Конструировать молодежь начали еще в начале 2000-х, с проекта "Идущие вместе", и все это были постмодернистские проекты. Брались американские, кстати говоря, сценарии…
Анна Качкаева: Потом напугались "оранжевых" революций…
Александр Архангельский: Проблема не только в этом. Дело в том, что если вы берете квакерские американские движения, вы в качестве образцы берете квакеров. Если у вас нет квакеров, но есть сценарий, то тогда квакеры в Квакиных превращаются.
Анна Качкаева: Я думаю, слушатели помнят Квакина из "Тимура и его команды".
Александр Архангельский: Конструкция эта есть. Мне кажется, что здесь Сурков - технолог. И мне совершенно все равно, нравится проект, который он конструирует, или не нравится. Не его это задача. Ему поставили задачу – он ее выполняет. Те, кто поставили задачу, довольны тем, как она выполняется.
Анна Качкаева: Ну, да, если Владимир Владимирович встречается с товарищем Якеменко…
Александр Архангельский: У меня вопросы не к Суркову в данном случае, а к Владимиру Владимировичу, к нему как к символу. Там еще какие-то другие люди, наверное, есть, но к нему, как человеку, который дал имя вот этим годам, которые мы называем нулевыми. Что это были за годы? Это были годы, когда опустошенными символами заменялась реальность. Мы не восстанавливаем Советский Союз, но мы восстанавливает советский гимн, насыщая его религиозным содержанием. Мы возвращаем армии красное знамя, но мы триколор признаем. У нас все мешается со всем, ничто ни во что не превращается, дымовая завеса, и авось за ней проскочим. В качестве одной из множества дымовых завес были запущены молодежные движения. И в данном случае надо сказать, что Сурков, как технолог, правильно подобрал исполнителя: пустота должна осуществляться пустотой, и Якеменко, который абсолютно никакой… Ведь они тоже боятся. Если бы он создавал сильное движение, реально сильное движение, эти же движения могут в любую секунду, насыщенные, идеологически верящие во что-то, могут развернуться и затоптать тех, кто их породил. А такие "Деды Морозы", они там…
Анна Качкаева: Ну, Владимир Владимирович при желании может наполнить эти движения. Эти 20-летние люди его скорее видят в виде лидера, а вовсе не господина Медведева.
Александр Архангельский: Согласен, но что-то не наполняет. Как и все остальное. Поэтому не гора родила мышь, а пустота родила пустоту. Но пустота – вещь опасная. Мы были в пустыне – пустота завихряется вдруг и несется на нас смерчем. Вот это у меня вызывает больше всего опасения.
Павел Бардин: Есть существенная такая история. Я у активистов "Наших" как-то спросил, почему на пожарах там мало ваших людей. Я приехало, было два автобуса и ни одного активиста "Наших", кроме тех, кто это организовывал. Я говорю: "А где же 70 тысяч людей?" Это были не совсем "наши" активисты. Если говорить о завихрениях, то эти завихрения не всегда даже из того материала, из которого, предполагается, они состоят. То есть это какие-то люди, которые к этим движениям, может быть, не имеют никакого отношения. При этом я думаю, что то, что вы говорили об "оранжевых" революциях, и история после футбольного матча, когда громили Тверскую, может быть, это фантомные какие-то страхи, но они существуют. И я думаю, была такая задача – как можно большее количество людей, кто не попадал в социальные лифты, раздать им билетики, сделать вид или создать реально работающие лифты, чтобы они как-то кучковались вместе.
Анна Качкаева: Но герои вашего фильма "Россия 88", они не видят социальных лифтов, и у них очень аккумулированная энергия разрушения совершенно по определенному поводу.
Павел Бардин: Ну, это как раз история, которая выродилась в "приморских партизан". И, по-моему, эта логика была очевидна. Во-первых, была очевидна логика, что от ксенофобии эти ребята перейдут к войне с системой, и это случилось просто гораздо раньше, чем все предполагали. И вторая история, что никакое движение не заметит протеста против системы, что все равно эти геббельсовские лозунги, они в себе не несут геббельского содержания, к счастью, может быть. Поэтому про пустоту я с Александром, конечно, согласен. Но что была попытка противопоставить что-то уличной революции, я думаю, отчасти такая технологическая задача стояла.
Анна Качкаева: Сергей, можно сказать, что это такие радикальные вещи, в которых есть в одном случае пустота идеологии, в другой случае идеология пустоты. А посередине-то что? Вот эти самые хипстеры, у которых нет идеологии? У них есть ощущение нового времени, новых себя или чего? Вот вы сегодня выступаете у нас вроде как от имени людей…
Сергей Шаргунов: Ну, нет, я ни от чьего имени не выступаю, естественно. И хипстерская среда мне тоже кажется чуждой. Она невелика, это среда крупных городов, отчасти это как раз фантом и даже миф. Просто это как бы современный такой Евгений Онегин, парень, который имеет определенный доход и живет праздной жизнью. При этом не сильно заморачивается какими-то культурными фишками.
Анна Качкаева: Но ведь еще есть волонтеры в этой среде, и это гражданская активность, но не политическая.
Сергей Шаргунов: Это не так плохо. Я думаю, это момент некоторой европеизации жизни. И появление этой среды людей, которые, так или иначе, ориентируются на какие-то общемировые тренды…
Анна Качкаева: Тогда это ценности какие? Западные все-таки?
Сергей Шаргунов: Я думаю, это прежде всего ценности гуманные, и это очень важно.
Александр Архангельский: Я бы предложил другой термин – моральный комфорт. Это люди, привыкшие к комфорту в быту и желающие морального комфорта, то есть жить в ладу со своей совестью. Не потому что ты чему-то служишь, а потому что это комфортно.
Анна Качкаева: То есть соблюдение приличий…
Александр Архангельский: И служение обществу, потому что это тебя приводит в состояние равновесия. Ты помогаешь другим – и ты уравновешиваешь самого себя.
Сергей Шаргунов: Согласен, но есть еще такой важный момент, что эта среда не исчерпывает всю молодежь. Я думаю, что нравственный закон, так скажем, он все равно присутствует в сердце очень многих. И проблема вот официозная у молодежи, о которой мы здесь говорили, состоит в том, что там есть некоторый такой текст, и он состоит в отказе от химеры совести. Вот эта необходимость обязательно пнуть поверженного, обязательно напечатать какую-то гадость, унизить кого-то, нахамить – это вот принципиальная такая точка, через которую нужно перешагнуть.
Анна Качкаева: Или, например, не перешагнуть, а иногда даже не задуматься об этом.
Сергей Шаргунов: К сожалению, хочу сказать по поводу Василия Якеменко, все-таки перейду на личность, - меня огорчило, когда я открываю блог этого человека, который в статусе министра, федеральный чиновник – и он издевается над Олегом Кашиным, лежащим в реанимации.
Александр Архангельский: Меня трудно заподозрить в симпатиях к Василию Якеменко, это ужасный пост его, но он другой. Он говорит в данном случае не о Кашине, а о журналистах, создающих миф о Кашине. Я бы на него месте помолчал, может быть, подождал, пока Кашин выйдет из больницы. Я, например, ложанулся сам, когда "нашистке", выступавшей в Общественной палате, приписали слова, что не надо создавать поводов для убийства журналистов. А потом я послушал, что она говорила. Она несла полную пургу, слова говорила, имела в виду: ребята, доводите до конца расследования, начатые вашими избитыми коллегами, тогда вас не будут трогать, потому что расследование все равно будет закончено. Но там проблема в другом, что такие люди в Общественной палате – это кошмар.
Сергей Шаргунов: Конечно, вокруг громкой истории вырастает очень много странных отзывов, но реакция из серии "то ли у него ампутированы пальцы, то ли нет - значит, ящерица", "то ли он дышит, то ли нет – человек-амфибия" – это, конечно, просто за гранью!
Александр Архангельский: Это безобразие, но это говорит о журналистах, не о нем.
Павел Бардин: Я это воспринимаю как попытку обратить на себя внимание, точно так же как пост про танк, про "давить хомячков" уральского политтехнолога.
Анна Качкаева: Вот я спрашиваю, когда над головой ее в красивом белье висит "пожары потушили, а я еще горю" – ничего не дернуло, не заскоблило? "Текст-то видела". - "Нет, - говорит, - потому что думали, что в интернете. Мы же не с вами разговариваем, а там можно, в этой среде можно". То есть нет планки.
Павел Бардин: Вот я бы про хипстеров хотел добавить. На самом деле, то, что я вижу, никаких гуманитарных, гуманных ценностей там нет, потому что среди "Наших" очень много хипстеров. Они тоже носят значки, у них джинсы…
Анна Качкаева: Давайте, кстати, объясним слушателям, кто такие хипстеры.
Сергей Шаргунов: То, что я вижу, это какое-то элитарное потребление, на самом деле.
Анна Качкаева: Для которых модно сидение с ноутбуками…
Павел Бардин: Если это ноутбук – это "Мак", если это мопед – это "Веспа", если это джинсы, то определенной марки, и это не "Дольче Габана". И то же самое в культуре – они слушают хорошую музыку, но не потому, что она хорошая, а потом что это такой же маркер, как марка джинсов. Вот у меня такое ощущение. И то же самое с общественными движениями: некоторые – замечательные волонтеры, но среди "нашистов" их тоже полно.
Сергей Шаргунов: Есть очевидный изъян у этого поколения – это все тот же конформизм, на самом деле, там все-таки очень мало личностей, людей, которые испытывают страдания и имеют волю к собственному развитию или к тому, чтобы иметь свое мнение. И действительно, эти люди могут состоять как в официальном движении, так и с удовольствием читать журнал "Большой город" и ходить 31-го на Триумфальную. Но отсутствие персональной позиции – это, к сожалению, мета для этого сообщества. И это, пожалуй, действительно, повод призадуматься. И есть свои плюсы. Я все-таки считаю, что есть и гуманистичность.
Александр Архангельский: Не идеологическая, а поведенческая.
Сергей Шаргунов: Да. Они перекликаются с европейскими сверстниками очень сильно.
Анна Качкаева: Пишет нам Александр из Москвы: "Все это просто смешно. Вспоминается песенка Гражданской войны: "Пошла Дуня на базар, а за нею комиссар. Эх, Дуня, Дуня, Дуня, ягодка моя…" То, что комиссар "Наших" или "молодогвардейцев" может заинтересовать Дуню – в это я еще верю, но вышедший в тираж Немцов давно уже никому не интересен. Так же как исключительно бездарные фильмы Балаянов и Бардиных". Я думаю, Александр, что ни того, ни другого фильма вы не видели, вам, вероятно, сложно об этом судить, тем не менее, вот такая реакция.
Павел Бардин: Тем не менее, фильм Балаяна заинтересовал нацистов, которые пытались не пустить людей на его просмотр в Новосибирске.
Анна Качкаева: Фильм о Насте Бабуровой, в котором нет ничего такого, просто пронзительная история, родители рассказывают про нее.
Сергей Шаргунов: Я смотрел. Значит, это событие.
Анна Качкаева: Я думаю, что, безусловно, событие, если оно позволяет кому-то не пускать, а кому-то бояться туда прийти. "Мне кажется, что о нашей молодежи не надо беспокоиться, она быстрее разберется во всем этом вранье", - пишет Роза. Хотелось бы понять еще, в каком вранье.
Александр Архангельский: В каком из них.
Анна Качкаева: "Молодежь не привлекают давно протухшие либеральные идеи, которые даже на Западе привели к тупику и разложению. Мало кого интересуют левацкие идеи, которые, по сути, ведут к тому же. А нынешний тренд, как сейчас выражаются, это радикальные, правонационалистические идеи, от Ле Пена, Хайдеггера и их европейских единомышленников к российским политикам материалистического толка".
Александр Архангельский: Вот яркий пример современного мышления: берем Ле Пена, который вроде нашего Жириновского, такой же талантливый и циничный, берем Хайдеггера, который большой философ с трагической судьбой, был членом НСДП, но не был идеологом фашизма, он просто был лояльным ректором университета и за это расплатился многолетним послевоенным презрением… Ну, конечно, Владимир Вольфович Жириновский – тоже доктор философских наук. Давайте тогда сравним его с Мерабом Мамардашвили, который тоже был членом КПСС, по одному признаку.
Павел Бардин: Может быть, Хайдера имели в виду, австрийского.
Анна Качкаева: Наверное, да, так написали.
Павел Бардин: О Хайдере говорить поприятнее.
Александр Архангельский: Хотя, с другой стороны, я могу сказать, что, во-первых, не протухли либеральные, левые идеи, и те и другие в полном порядке. Что касается и Хайдера, и что касается Ле Пена – это, в общем, на самом деле, полезные лакмусовые бумажки. Потому что с их помощью общество может посылать сигналы и самому себе, и власти: ребята, в этом пункте все не так. И когда идет рост популярности Ле Пена – это не означает роста популярности фашистских идей, это просто нарастание проблем и сигнализация: если вы не поправите, мы сюда свернем. И обществом, таким образом, себя перенастраивает и лечит. Это здоровый национальный путь.
Павел Бардин: Правые идеи так же быстро протухают. Как только Хайдер пришел к власти, его идеи протухли, и его в следующий раз не выбрали, насколько я помню.
Анна Качкаева: Вот еще одна тема, которая тоже, видимо, волнует людей. Как выражаются теперь, тренд налицо. "Не о том говорите, господа, все гораздо серьезнее. Всеобщий восторг в адрес "приморских партизан" – где вы его видели?"
Александр Архангельский: "Приморские партизаны" еще хуже, чем группа "Война", в десятки раз.
Анна Качкаева: "Общество уже созрело, осталось немного до появления террористов в стиле "красных бригад" под другим соусом, которые не будут трогать обычных граждан, в отличие от исламистов, а начнут уничтожать в индивидуальном порядке правоохранителей, чиновников, олигархов при полном сочувствии общества". Дело в том, что и до граждан дойдет в этом случае.
Сергей Шаргунов: Рано или поздно.
Александр Архангельский: Кроме того, мне кажется, опасности тут другие. Мы зря не присмотрелись к истории вокруг Боголюбово и свели все к бедным девочкам, которых тягают из приюта в монастырь и обратно. В этой истории я, в отличие от вас, прочитал книжку, которую написал архимандрит Петр Кучер, и мне стало абсолютно понятно, почему его так боялись снимать в течение долгих лет. Там есть очень характерная, помимо борьбы с ИНН, паспортами, с евреями, которые подсказали Гитлеру, как уничтожать мир, и так далее, там есть очень хорошая, четкая и ясная проповедь, которая называется "Господа офицеры". Она объясняет офицерам спецслужб, что мир во зле лежит, и именно они призваны из этого зла мир поднять. Несомненно, что он связан напрямую с целым рядом высокопоставленных генералов этой славной организации. И эти умонастроения распространяются не только среди генералитета ФСБ, ужас в том, что это темное "в леса, в леса" – это ползет по стране.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, что снятие вот этих острейших противоречий в нашем обществе, в том числе некоторой конспирологии, когда мы видим там за блаженным старцем, которому уже около 90 лет, заговор спецслужб… На мой взгляд, просто человек с большими перекосами, но, к сожалению, это отражает картину внутри нашего общества. У нас много таких приходов.
Александр Архангельский: Это не заговор спецслужб…
Сергей Шаргунов: Мне кажется, что снять эти противоречия возможно через цивилизованную дискуссию, конечно.
Анна Качкаева: Которой нет.
Сергей Шаргунов: Просто должны быть вменяемые представители тех или иных воззрений, консерваторы, либералы и так далее, и все это нужно артикулировать в эфире, обсуждать какие-то проблемы. А у нас общество очень фрагментировано, и оно по-прежнему предельно фрагментировано. И вот это некоторое такое сектантское деление, оно свойственно интеллигенции, конечно, и оно свойственно сегодняшней общественной жизни. У нас есть такая накатанная магистраль официоза, заполненная гудящей пустотой, безусловно, и есть такая уютная, теплая канавка, в которой хранится интеллигенция.
Александр Архангельский: Но есть еще мир городской лужи (смеются), где есть много диковинных…
Сергей Шаргунов: На самом деле, есть третья сила под названием "народ", которая, конечно, заполнена дикими представлениями, обидами, чувством уязвленности и униженности, и люди не видят, что они в состоянии хоть как-то влиять на общественные процессы, соответственно, радикализируются.
Анна Качкаева: Давайте дадим народу высказаться. Михаил, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Ну, значит, все-таки программа так поставила вопрос, что нужна ли молодежная политика. Я боюсь, что она уже ведется с помощью телепрограмм, таких как "Дом-2", "Голые и смешные", "Камеди Клаб". Я уже за очевидностью не буду давать им характеристику. И с помощью псевдоискусства – это всякие певички, поющие в исподнем всякие пошлости, и так далее, и тому подобное, это пиво, это ночные клубы, это сигареты.
Анна Качкаева: Но никто не рекламировал, что надо, например, топтать портреты старушек или бить по морде только потому, что у тебя другой разрез глаз. Этого никто не рекламирует, к счастью. Хотя, если бы еще это рекламировали, то уж совсем был бы кошмар. Вот Сергей тут пишет: "Господа, у нас уже началась пропаганда модернизированного мышления для молодежи на телевидении и радио. Как вам нравится, например, реклама с лозунгом: "Быть жадным – это круто!"?" Не помню, где это такая реклама, но…
Павел Бардин: "Для умно-жадных" – я помню такой слоган.
Сергей Шаргунов: Для "мальчишей-плохишей".
Анна Качкаева: "Давайте тогда обойдемся без формальностей. Наверное, дальше следует ожидать: "Быть мерзавцем – это классно!"…" Вот, между прочим, это еще стилистическое несовпадение того, как думает и говорит нынешняя молодежь, и как ее воспринимает поколение даже не намного старше ее. И это каждый раз проблем. Я слышу, как резонирует среда с этим ощущением.
Сергей Шаргунов: Стилистические противоречия, как известно, самые страшные и глубокие.
Анна Качкаева: Да.
Павел Бардин: Я по поводу "приморских партизан" хотел уточнить. Во-первых, популярность у них непосредственно в Приморском крае, насколько я знаю, была, поскольку даже в своем видеообращении они ни слова не говорили о националистической идеологии, носителями которой они при этом являются. Они говорили именно о борьбе с милицией и о борьбе с системой, и при этом у них практически у каждого либо сам этот персонаж, либо кто-то в семье пострадал от действий милиции. Поэтому их там очень хорошо понимали. А милицейский беспредел в регионах – это совсем не то же самое, что в Москве. Это опять же не оправдание, это вообще чудовищно, и Арт-группа "Война" по сравнению с ними белая и пушистая, но это реальная идеология, которая появляется на основе реального противодействия вот таких простых, незащищенных людей и системы. И это страшно. Это идеология абсолютно стихийная, у них не было, насколько я знаю, никакого вожака. Говорили, что у них какой-то там ветеран вожак, - не было, они все 20-летние. При этом смычка со спецслужбами, которые должны поднять мир из тьмы, она случилась, например, в Орле, где такая же группа была возглавлена бывшим офицером ФСО. Поэтому это все существует, народная поддержка есть, и это, по-моему, действительно реальная угроза. Есть еще одна история, как раз про спецслужбы. Егор Холмогоров – это главный редактор журнала для сотрудников спецслужб. Очень хорошо, что Егор участвует в публичных дискуссиях, как раз в этом смысле я за.
Сергей Шаргунов: Но он вполне, кстати, рафинированный публицист, мне интересно его читать. Со многим не соглашаюсь.
Павел Бардин: Мы с ним учились в одной "рафинированной" школе и в одном классе. Я не собираюсь его демонизировать, но, тем не менее, такого же журнала, который издавал бы какой-нибудь либерал или редактировал либерал, его нет.
Анна Качкаева: Вообще, вот ситуация с тем, что "Реальные пацаны", сериал, который появился на ТНТ, где саундтрек так и звучит… Это к разговору о социальном неравенстве. Телеканал ТНТ популярен у молодых, и 60 процентов смотрят это сериал за пределами Москвы. Вот сейчас госпожа Иванова мне пишет: "Откуда у молодежи быть энтузиазму? Прошли времена, когда молодым была дорога. Учиться дорого, работы никакой, папа не олигарх, кругом беспредел, беззаконие и бесправие. Хотя вы много говорите о свободе. Поэтому вопрос праздный". Так вот, "Реальные пацаны", собственно и говорят, что они за моральное здоровье нации, но саундтрек ровно в этих словах и выражен, в этом протесте. И я-то, например, вижу, что это одна из ключевых проблем, которая не проговаривается, - социальное неравенство, - которая очевидна для этих молодых людей.
Александр Архангельский: Согласен. Если не произойдет модернизация, извините за такое дурное слово, то социальное неравенство еще увеличится. Я много раз говорил, что мы живем среди архаических институтов и авангардных проектов. Ничего не меняется в архаике, и авангардное штучно не производится. Я не против авангарда, но он штучный, он никогда не может быть воспроизведен. Недаром стилистика, которую мы сразу познаем везде, она проецируется. Я к тому говорю, что жизнь не может стоять на месте либо прыгать вперед. Вперед могут прыгнуть единицы, на месте – сплошная смерть. Если страна не будет меняться…
Сергей Шаргунов: Необходимо развитие.
Александр Архангельский: Развитие! Простое развитие во всех сферах, не только в экономике.
Анна Качкаева: Да, ну, в общем, за развитие! Молодые и среднего поколения мои сегодняшние гости, в общем, на этом оптимистичном, я бы сказала, пожелании заканчивают программу. Я вас благодарю!