Журналисты Ирина Бороган и Андрей Солдатов, только что опубликовавшие ставшую бестселлером книгу "ФСБ: новое дворянство", рассказали Радио Свобода, чему будет посвящено их новое исследование.
Ирина Бороган: У нас есть цикл публикаций под названием "Контроль над обществом. Методы Кремля". Мы надеемся, что эти материалы могут послужить основой для будущей книги. Речь идет о программе, которая начала разворачиваться в последние два года и главный смысл которой – не рассеять участников потенциальных протестных мероприятий, а просто не дать имсобраться. Первым шагом стало превращение Департамента по борьбе с терроризмом и организованной преступностью в Департамент по борьбе с экстремизмом. Власть таким образом показала, что террористы больше не представляют собой угрозу обществу и государству, а опасность исходит от экстремистов, к которым российское законодательство относит политически активных граждан.
- Если говорить о методах, то речь, как я понимаю, не идет о вульгарной наружной слежке и прослушке?
Андрей Солдатов: Поскольку речь идет о превентивных мерах, заранее выделяются определенные группы населения. На них заводятся базы данных, и сейчас спецслужбы активно этими базами обмениваются. Крупнейшая база данных, которая так и называется – "Экстремист", должна быть сдана в эксплуатацию в ноябре этого года. Это совместный продукт МВД, ФСБ и ФСО, объединяющий все данные о потенциальных экстремистах. И применяются довольно изощренные технические методы. К банальным прослушке и наружке добавилась, например, видеосистемы распознавания лиц в толпе. Они устанавливаются на вокзалах и уже применялись, например, для того, чтобы не допустить на какие-то акции активистов из других городов.
Ирина Бороган: Делается это просто. Данные на гражданских активистов заносятся в систему "Розыск-магистраль", ставится специальная метка "Сторожевой контроль", и дальше сотрудники линейных отделений милиции просто обязаны задерживать этих граждан и не арестовывать их, но проводить с ними работу.
- Вы собираетесь изучать техническую сторону проблемы или политическую?
Андрей Солдатов: Новые технические средства открывают и новые политические возможности. Лет десять-пятнадцать назад главная задача властей состояла в том, чтобы максимально быстро разогнать какую-то акцию. А теперь новые средства – камеры видеонаблюдения, установленные даже на дирижаблях – позволяют вообще не допустить людей к месту событий. Есть уже совместные решения разных правоохранительных структур о скоординированном разобщении организаций, способных к совместным акциям. И как раз новые технические средства позволяют им решать такие деликатные задачи без ущерба для собственного имиджа.
- Речь идет только о контроле над теми, кто с точки зрения власти, представляет собой потенциальную политическую опасность?
Ирина Бороган: Речь идет о попытках установить тотальный контроль над обществом. Вся жизнь человека может оказаться открытой для органов власти – начиная от страховых и пенсионных выплат и до фиксации любых передвижений гражданина. И эта работа ведется активно. Например, в 2005 году дактилоскопическая база МВД насчитывала 30 миллионов образцов, а в 2007-ом – уже 71 миллион.
Андрей Солдатов: И это может быть не только слежение, но и репрессивное средство. Например, милиционеру на митинге для того, чтобы удалить оттуда какого-нибудь активиста, необязательно будет выдумывать предлог типа нецензурной брани в общественном месте, а достаточно будет заглянуть в прибор и выяснить, что требуемый гражданин не уплатил штраф, выписанныйтри года назад. При этом надо учитывать, что речь не идет о тотальном контроле за всем населением. МВД выделило небольшие группы, склонные к политической активности, и их при необходимом техническом оснащении будет легко держать под надзором.
Ирина Бороган: Министр внутренних дел Нургалиев утверждает, что лиц, склонных к экстремистской деятельности, насчитывается около 200 тысяч.
- Но все технические средства, которые вы описываете, могут применены для розыска реальных преступников – и это благо.
Андрей Солдатов: Да, могут быть применены. Но мы живем в очень конкретных политических условиях, и в связи с этим возникают многочисленные сомнения. Например, правоохранительные органы все время твердят, что работа с экстремистами должна носить превентивный характер. То есть, человек еще ничего не совершил, а к нему уже принимаются меры. Это с точки зрения права – серая зона.
- Но угроза ведь может возникнуть не только для политически активной части общества. Кредитная история, данные медицинской карты, сведения о взаимоотношениях со страховыми компаниями – вся эта информация, попав в ненадлежащий доступ, создает угрозу для любого человека.
Андрей Солдатов: Тем более, что мы знаем, как легко уже существующие базы данных попадают на рынок. Современные технологии позволяют отслеживать даже историю покупок. Если эти сведения попадают к вашему страхователю или работодателю, вряд ли это обрадует хоть кого-то.
Ирина Бороган: Все системы сбора информации о гражданах развертываются под лозунгом борьбы с преступностью. Но есть уже обширный западный опыт, который свидетельствует: предотвращению преступлений ни камеры слежения, ни дактилокарты совершенно не помогают, если не считать, может быть, каких-то отдельных хулиганских проявлений.
- Таким образом, мы создаем общество информационного неравенства. Защищенность персональных данных становится такой же привилегией, как, скажем, право на номенклатурный паек в советские времена.
- Андрей Солдатов: И первыми это поняли чиновники, которые всячески пытаются ограничить массив доступной информации об их жизни.
- Технические средства, позволяющие контролировать жизнь человека, это ведь в основном не российские разработки?
Андрей Солдатов: В основном это западные технологии, но и в России есть компании, производящие подобное оборудование высокого качества. И это создает дополнительные сложности для журналистов. Например, оборудование для перехвата разговоров по скайпу производят несколько израильских фирм. И журналисты в любой стране, узнав о контрактах с этими компаниями, вправе насторожиться. Но есть и российские компании, работающие с аналогичными технологиями. И поскольку доступ к этой информации затруднен, проблемы обязательно возникнут.
- В мире какой-то опыт противодействия такому вторжению в частную жизнь уже накоплен?
Андрей Солдатов: В наибольшей степени – в Соединенных Штатах. В конце ноября там, например, прошел день отказа от углубленного сканирования в аэропортах – многие люди считают ужесточение проверок перед авиарейсами мерой, нарушающей их гражданские права. Есть масса американских общественных организаций, которые в судебном порядке борются против вторжения государства в частную жизнь граждан. Самый яркий пример – успешное давление на такую организацию как Агентство национальной безопасности по поводу незаконного прослушивания частных переговоров. В Европе в этом отношении дальше всех продвинулась Германия. Там 200 тысяч человек добились того, чтобы фотографии их домов были удалены с сайта Google.
В Англии, которая была чемпионом по использованию систем слежения (житель Лондона попадает в поле зрения видеокамер в среднем около трехсот раз в день), новое правительство пообещало кардинально поменять эту практику.
Ирина Бороган: Причем борьба ведется не только с государственными органами, но и с крупными корпорациями. Государство и крупный бизнес договариваются друг с другом гораздо легче, чем гражданские активисты. На нашей почве самый свежий пример – идея Анатолия Чубайса расплачиваться в магазинах розничной торговли единой картой, на которую сведены все данные о человеке – банковские, страховые, пенсионные и так далее. Это золотая мечта ритейлеров. Предполагается, что они не должны получить доступ к персональной информации, но опыт западных стран показывает, что гарантировать это нельзя. Что произойдет в наших условиях – легко предположить.
- А Россия на этой карте где располагается?
Ирина Бороган: Россия располагается ближе к бедным азиатским странам, где не очень сильны демократические традиции, и где люди не понимают опасности применения этих технологий.
Ирина Бороган: У нас есть цикл публикаций под названием "Контроль над обществом. Методы Кремля". Мы надеемся, что эти материалы могут послужить основой для будущей книги. Речь идет о программе, которая начала разворачиваться в последние два года и главный смысл которой – не рассеять участников потенциальных протестных мероприятий, а просто не дать им
Крупнейшая база данных, которая так и называется – "Экстремист", должна быть сдана в эксплуатацию в ноябре этого года. Это совместный продукт МВД, ФСБ и ФСО, объединяющий все данные о потенциальных экстремистах.
- Если говорить о методах, то речь, как я понимаю, не идет о вульгарной наружной слежке и прослушке?
Андрей Солдатов: Поскольку речь идет о превентивных мерах, заранее выделяются определенные группы населения. На них заводятся базы данных, и сейчас спецслужбы активно этими базами обмениваются. Крупнейшая база данных, которая так и называется – "Экстремист", должна быть сдана в эксплуатацию в ноябре этого года. Это совместный продукт МВД, ФСБ и ФСО, объединяющий все данные о потенциальных экстремистах. И применяются довольно изощренные технические методы. К банальным прослушке и наружке добавилась, например, видеосистемы распознавания лиц в толпе. Они устанавливаются на вокзалах и уже применялись, например, для того, чтобы не допустить на какие-то акции активистов из других городов.
Ирина Бороган: Делается это просто. Данные на гражданских активистов заносятся в систему "Розыск-магистраль", ставится специальная метка "Сторожевой контроль", и дальше сотрудники линейных отделений милиции
Лет десять-пятнадцать назад главная задача властей состояла в том, чтобы максимально быстро разогнать какую-то акцию. А теперь новые средства позволяют вообще не допустить людей к месту событий.
- Вы собираетесь изучать техническую сторону проблемы или политическую?
Андрей Солдатов: Новые технические средства открывают и новые политические возможности. Лет десять-пятнадцать назад главная задача властей состояла в том, чтобы максимально быстро разогнать какую-то акцию. А теперь новые средства – камеры видеонаблюдения, установленные даже на дирижаблях – позволяют вообще не допустить людей к месту событий. Есть уже совместные решения разных правоохранительных структур о скоординированном разобщении организаций, способных к совместным акциям. И как раз новые технические средства позволяют им решать такие деликатные задачи без ущерба для собственного имиджа.
- Речь идет только о контроле над теми, кто с точки зрения власти, представляет собой потенциальную политическую опасность?
Ирина Бороган: Речь идет о попытках установить тотальный контроль над обществом. Вся жизнь человека может оказаться открытой для органов власти – начиная от страховых и пенсионных выплат и до фиксации любых передвижений гражданина. И эта работа ведется активно. Например, в 2005 году дактилоскопическая база МВД насчитывала 30 миллионов образцов, а в 2007-ом – уже 71 миллион.
Андрей Солдатов: И это может быть не только слежение, но и репрессивное средство. Например, милиционеру на митинге для того, чтобы удалить оттуда какого-нибудь активиста, необязательно будет выдумывать предлог типа нецензурной брани в общественном месте, а достаточно будет заглянуть в прибор и выяснить, что требуемый гражданин не уплатил штраф, выписанный
Министр внутренних дел Нургалиев утверждает, что лиц, склонных к экстремистской деятельности, насчитывается около 200 тысяч.
Ирина Бороган: Министр внутренних дел Нургалиев утверждает, что лиц, склонных к экстремистской деятельности, насчитывается около 200 тысяч.
- Но все технические средства, которые вы описываете, могут применены для розыска реальных преступников – и это благо.
Андрей Солдатов: Да, могут быть применены. Но мы живем в очень конкретных политических условиях, и в связи с этим возникают многочисленные сомнения. Например, правоохранительные органы все время твердят, что работа с экстремистами должна носить превентивный характер. То есть, человек еще ничего не совершил, а к нему уже принимаются меры. Это с точки зрения права – серая зона.
- Но угроза ведь может возникнуть не только для политически активной части общества. Кредитная история, данные медицинской карты, сведения о взаимоотношениях со страховыми компаниями – вся эта информация, попав в ненадлежащий доступ, создает угрозу для любого человека.
Андрей Солдатов: Тем более, что мы знаем, как легко уже существующие базы данных попадают на рынок. Современные технологии позволяют отслеживать даже историю покупок. Если эти сведения попадают к вашему страхователю или работодателю, вряд ли это обрадует хоть кого-то.
Ирина Бороган: Все системы сбора информации о гражданах развертываются под лозунгом борьбы с преступностью. Но есть уже обширный западный опыт, который свидетельствует: предотвращению преступлений ни камеры слежения, ни дактилокарты совершенно не помогают, если не считать, может быть, каких-то отдельных хулиганских проявлений.
- Таким образом, мы создаем общество информационного неравенства. Защищенность персональных данных становится такой же привилегией, как, скажем, право на номенклатурный паек в советские времена.
- Андрей Солдатов: И первыми это поняли чиновники, которые всячески пытаются ограничить массив доступной информации об их жизни.
- Технические средства, позволяющие контролировать жизнь человека, это ведь в основном не российские разработки?
Андрей Солдатов: В основном это западные технологии, но и в России есть компании, производящие подобное оборудование высокого качества. И это создает дополнительные сложности для журналистов. Например, оборудование для перехвата разговоров по скайпу производят несколько израильских фирм. И журналисты в любой стране, узнав о контрактах с этими компаниями, вправе насторожиться. Но есть и российские компании, работающие с аналогичными технологиями. И поскольку доступ к этой информации затруднен, проблемы обязательно возникнут.
- В мире какой-то опыт противодействия такому вторжению в частную жизнь уже накоплен?
Андрей Солдатов: В наибольшей степени – в Соединенных Штатах. В конце ноября там, например, прошел день отказа от углубленного сканирования в аэропортах – многие люди считают ужесточение проверок перед авиарейсами мерой, нарушающей их гражданские права. Есть масса американских общественных организаций, которые в судебном порядке борются против вторжения государства в частную жизнь граждан. Самый яркий пример – успешное давление на такую организацию как Агентство национальной безопасности по поводу незаконного прослушивания частных переговоров. В Европе в этом отношении дальше всех продвинулась Германия. Там 200 тысяч человек добились того, чтобы фотографии их домов были удалены с сайта Google.
В Англии, которая была чемпионом по использованию систем слежения (житель Лондона попадает в поле зрения видеокамер в среднем около трехсот раз в день), новое правительство пообещало кардинально поменять эту практику.
Ирина Бороган: Причем борьба ведется не только с государственными органами, но и с крупными корпорациями. Государство и крупный бизнес договариваются друг с другом гораздо легче, чем гражданские активисты. На нашей почве самый свежий пример – идея Анатолия Чубайса расплачиваться в магазинах розничной торговли единой картой, на которую сведены все данные о человеке – банковские, страховые, пенсионные и так далее. Это золотая мечта ритейлеров. Предполагается, что они не должны получить доступ к персональной информации, но опыт западных стран показывает, что гарантировать это нельзя. Что произойдет в наших условиях – легко предположить.
- А Россия на этой карте где располагается?
Ирина Бороган: Россия располагается ближе к бедным азиатским странам, где не очень сильны демократические традиции, и где люди не понимают опасности применения этих технологий.