Виктор Резунков: Российские средства массовой информации продолжают обсуждать выступление Дмитрия Медведева в его личном видеоблоге. Газета «Ведомости» со ссылкой на чиновников Администрации президента объясняет заявление Дмитрия Медведева тем, что он «хотел подытожить проведенную реформу, и в своем третьем послании президент не собирается продолжать тему политической реформы. Предвыборный год – не лучшее время для подобных шагов, к тому же население волнуют больше социальные проблемы». Складывается впечатление, что несмотря, как выразился президент, на признаки застоя, на то, что партия большинства рискует «забронзоветь», а оппозиция из-за отсутствия конкуренции становится маргинальной, президент в своем послании в видеоблоге поставил жирную точку на какой-либо будущей политической реформе в стране, по крайней мере, в течение ближайшего года, до президентских выборов.
Так ли это? И вообще, судя по комментариям, возникает вопрос: застой ли в стране или, что хуже, все признаки распада страны? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин и заместитель председателя Петербургской организации партии «Яблоко» Александр Шуршев.
И давайте начнем с публикации в газете «Ведомости». Я бы хотел обратить внимание на то, что «Российская газета» и другие информационные агентства сообщили, что только что выступил в Государственной Думе Борис Грызлов, спикер Госдумы, и сказал, что подготавливаемое в секретном виде и вызывающее много вопросов третье обращение к парламенту президента Дмитрия Медведева намечено на 12 часов 30 ноября. Цитирую «Ведомости»: «24 ноября Дмитрий Медведев обсудил подготовку послания Федеральному собранию с руководством парламентских партий. А перед встречей, в блоге, он сделал неожиданное заявление: в политической системе появились признаки застоя, партия большинства рискует забронзоветь, а оппозиция из-за отсутствия конкуренции становится маргинальной. Нужна более гибкая система, позволяющая слышать голос каждого избирателя, реформы надо постепенно продолжать. Завершил Медведев обращение столь же неожиданно - тем, что необходимые шаги уже сделаны: уравняли доступ партий к эфиру, снизили проходной барьер до 5%, уточнили правила досрочного голосования и действия с открепительными удостоверениями. Президент, объясняет чиновник его администрации, хотел подытожить проведенную реформу. По словам другого кремлевского чиновника, президент не собирается продолжать тему политической реформы в третьем послании, ей были посвящены два первых и в блоге он объяснял почему. По словам собеседника «Ведомостей», предвыборный год - не лучшее время для подобных шагов, к тому же население волнуют больше социальные проблемы. Партийцев на встрече с президентом также больше заботили темы ЖКХ и бюджетной политики в социальной сфере, прежде всего в здравоохранении и образовании. О записи в блоге в открытой части встречи президент даже не упомянул. Не затрагивал он темы застоя и в закрытой части, рассказал один из ее участников».
Сергей, как вы воспринимаете это выступление в видеоблоге президента? И можно ли сказать, что он поставил жирную точку на каких-либо, пускай декоративных, изменениях, реформах в политической системе страны?
Сергей Шелин: Я вполне могу поверить, что Медведев руководствовался чистыми помыслами, но, конечно, он пленник той системы, той вертикали власти, в которой он находится, и той безответственной политической реформы, которая была проведена, начиная с 2004 года, когда была отменена прямая выборность глав регионов, были узаконены выборы только по партийным спискам и много-много чего, что реально упразднило сколько-нибудь реальную выборность практически на всех уровнях. И эта система, в отличие от той, что была до нее... вот до нее у нас была несовершенная система, с издержками и противовесами, которая могла быть как-то усовершенствована. А вот эту систему усовершенствовать нельзя. То есть застой, о котором сказал Медведев, был запрограммирован. И это слово повторяется сейчас все чаще. Разумеется, у нас застой. А как же еще назвать?.. Но он был запрограммирован самой политической реформой, которая была проведена, которая загнала всех в тупик.
Виктор Резунков: Реформой в кавычках.
Сергей Шелин: Да. Словом «реформа» наша власть называет что угодно. Допустим, Путин назвал пенсионную реформу... то есть каждое изменение пенсий – это пенсионная реформа. И почему тогда это – не реформа? Тогда это точно – реформа.
Александр Шуршев: Выступление в блоге, мне кажется, продемонстрировало то, что есть некоторые метания. И то, что мы только сейчас узнали о дате послания, хотя много об этом говорилось, что, возможно, это будет 30-го, мне кажется, говорит о том, что два дня назад еще не было понятно, в том числе, может быть, и самому Медведеву или его окружению, что же будет сказано в этом послании. И именно поэтому в выступлении в блоге есть те самые противоречия, о которых пишут различные СМИ.
Виктор Резунков: На одно из этих противоречий обратил внимание директор Института национальной стратегии Станислав Белковский на встрече в «Росбалте». Вот что он сказал: «Содержание предстоящего послания президента Российской Федерации Дмитрия Медведева Федеральному собранию «не повлияет на транзит власти» в 2012 году. Такое мнение высказал директор Института национальной стратегии Станислав Белковский на очередном заседании московского политклуба, которое состоялось в «Росбалте». «Существует мнение, что третье послание президента Федеральному собранию будет посвящено социальной теме. Создается иллюзия того, что социальная повестка будет наиболее выигрышной с точки зрения борьбы за голоса электората в президентской кампании 2012 года. Но это не так». По мнению политолога, «народу все равно, что скажет Медведев в своем послании», а «содержание послания никак не повлияет на «транзит власти» в 2012 году». Белковский также отметил, что в заявлении Дмитрия Медведева, которое появилось в президентском видеоблоге во вторник вечером, одна часть противоречит другой: вроде бы и есть застой в российской политсистеме, а вроде бы и менять ничего не надо. «Наверное, это потому, что разные части текста писали президенту разные люди из его администрации», - иронично заметил политолог».
Сергей Шелин: Задавался вопрос: это как-то повлияет на борьбу на выборах? А на борьбу кого с кем и на каких выборах? Если борьба идет, то она идет под коврами и до выборов, а к выборам уже все готово и все понятно. Я думаю, что можно согласиться с Белковским в той части, что послание действительно не повлияет на «транзит власти», как он выразился, то есть на то, кто будет главой государства в 2012 году. Но и раньше эти послания не влияли. Они не являются документом, в котором провозглашается некая большая программа действий, которая затем реализуется. Это часть ритуала: надо что-то сказать. Конечно, простой человек не ждет этого послания и вряд ли проявит к нему большой интерес, ну, разве что там будет сказано что-то совершенно революционное. Но, по-моему, революционного никто не ждет. А забота о народе – это постоянный предмет попечения начальства. Так что ничего нового тут не будет. Конечно, послание будет проникнуто заботой о народе – это мы можем предсказать уверенно.
Виктор Резунков: Я еще раз обращусь к публикации в газете «Ведомости», которая ссылается на чиновников из Администрации президента. Интересна ссылка на чиновников из администрации, которые не называют своих фамилий, не представляются – это везде проходит неким рефреном, но при этом комментируют высказывания президента, то есть практически делают политику, скажем так.
Сергей Шелин: В этой газете это такая рубрика. Тот, кто читает «Ведомости», с этой рубрикой знакомится. И я, как журналист, слышал, кто является этим «не названным источником», но, разумеется, я не выдам коллег.
Александр Шуршев: Это уже фишка российской политики последних лет двух, когда ссылаются именно на не названного источника в президентской администрации. В принципе, об этом много пишут, кем является этот источник.
Виктор Резунков: «Президент, по словам чиновника его администрации, считает, что сделал достаточно для изменения ситуации, теперь сами партии должны поработать. Другой источник, близкий к Кремлю, пояснил изданию, что заявление Медведева в любом случае не стоит воспринимать как его противопоставление премьеру Владимиру Путину: это скорее игра на публику; оба участника тандема демонстрируют амбиции, чтобы раньше времени одного из них не приняли за хромую утку».
Сергей Шелин: Позволю себе предположить, что Дмитрий Анатольевич просто от души что-то написал. А почему человек не мог в своем видеоблоге просто сказать то, что он думает? А потом уже дело анонимных чиновников из администрации это как-то подправлять, корректировать, вставлять в дискурс, но это уже их работа. Как, скажем, Владимир Владимирович попросил публику назвать ему собаку. За этим ищут какие-то чуть ли не политические интриги, а на самом деле ему просто хотелось назвать собаку, и он обратился к народу с этой просьбой.
Александр Шуршев: Я бы не согласился. Если предположить, что Медведев сам придумывал эту речь, то получается, что у президента какая-то каша в голове. Начинается с одних заявлений, а заканчивается все это совсем другими выводами: вроде бы, у нас, с одной стороны, застой, а с другой стороны, все уже изменено и ничего менять не надо.
Сергей Шелин: Ну, мало ли что вырвется у человека. Блог – это дневник, это мысли вслух. Человек может себе противоречить, это нормально.
Александр Шуршев: Это дневник, который очень тщательно готовится и редактируется все-таки.
Сергей Шелин: Да, существует такое предположение. Но я не уверен, что это так.
Виктор Резунков: Хорошее предположение выдвинул публицист Андрей Липский на страницах «Новой газеты». Заглавие статьи: «Партия интернета» наносит удар «Партии телевизора». Вот что он пишет: «Что произошло? Президент раскритиковал «Единую Россию» за то, что она превратилась в КПСС и с помощью медийных и избирательных манипуляций придушила оппозицию (даже робкую), способствуя погружению России в «губительный застой»? Все гораздо серьезнее, чем просто критика партии власти, которая и партией-то не является. Речь идет о реальном соперничестве двух никем не зарегистрированных, но на сегодня основных соперничающих партий. Партий, которые и будут реально вести своих кандидатов на президентский пост в 2012 году. В ходе этого соперничества «Партия интернета» устами своего лидера нанесла публичный репутационный удар «Партии телевизора», лидер которой по совместительству возглавляет и вполне прикладную «Единую Россию». Понятно, что публичный ответ последует. То ли 4-6 декабря, когда лидер «Партии телевизора» будет выступать на дальневосточной конференции «Единой России». То ли позже, когда он же как премьер проведет традиционный разговор по телевизору. Впрочем, нейтрализовать «кибератаку» президента вовсе не обязательно лобовым ударом. Ее можно просто размыть, заболтать, профанировать - и сделать неопасной». Сергей, как вам такая концепция?
Сергей Шелин: Это очень эстетично. Мне она нравится. Хотя я бы не преувеличивал значимость заявления президента. Это мысли вслух, не более того. За ним не стоит ни плана каких-то преобразований, ни серьезного намерения что-то изменить. На мой взгляд, это просто мысли.
Александр Шуршев: Мне это напомнило не борьбу «Партии интернета» и «Партии телевизора», а мне это уже не первый год напоминает: злой и добрый полицейский. Вроде бы, они работают в команде, но один говорит одно, а другой ведет себя несколько иначе. Но тренд у них все-таки общий.
Виктор Резунков: Стереотип допросов в КГБ или в НКВД, да?
Александр Шуршев: Мне почему-то именно это напоминает.
Виктор Резунков: «Эксперты «Независимой газеты», сравнивая текст видеообращения с прошлогодней статьей президента, отмечают повышенную степень обеспокоенности Медведева, которая сквозит в его резкой оценке партии власти, и напрямую увязывают ее с грядущими президентскими выборами. Члену научного совета Московского центра Карнеги Алексею Малашенко ситуация напоминает два снежных кома, надвигающихся друг на друга, – элиты, сгруппировавшиеся вокруг Владимира Путина и Дмитрия Медведева, неизбежно должны столкнуться – с малопредсказуемыми для сторон результатами». Сергей, вы тоже так считаете?
Сергей Шелин: Трудно сказать. Конечно, под коврами идет дискуссия: кто будет в 2012 году. Конечно, она прорывается, в том числе, отчасти через блоги. Но сказать, что именно эти заявления – это какая-то веха в этой борьбе, ну, не вижу я здесь чего-то столь значимого, чтобы можно было так сказать.
Виктор Резунков: А вы вообще видите что-нибудь значимое в политике нынешней?
Сергей Шелин: Я вижу застой, тут я полностью согласен с Медведевым, в политической системе. В обществе застой, по-моему, уже заканчивается, или закончился, общество оживает. А политическая система абсолютно не способна эволюционировать, она заточена на то, чтобы всегда быть такой, какая она есть. Можно изменить какую-то процентовку по партиям...
Виктор Резунков: Винтик какой-нибудь.
Сергей Шелин: То, о чем сказал Медведев, - это как раз и выдает невозможность ее изменить, потому что рядовому человеку глубоко безразлично, какая процентовка у партий: 7 или 5%, можно ли голосовать по открепительным талонам, легко или сложно голосовать. У него другие заботы. И формальная политическая система от этих забот отсечена напрочь. Реальная проблема – это то, что застой в системе есть, застой в обществе закончился, и вот конфликт между этим и другим, по-моему, важнее, чем какой-то предполагаемый конфликт между Путиным и Медведевым.
Александр Шуршев: Мне кажется, в обществе есть потребность, чтобы этот застой закончился. Не может застой закончиться в одной сфере, а в другой сфере он продолжается. И мне кажется, заявления властей – возможно, это некоторая попытка ответа на запрос в обществе. И я бы вспомнил недавнее заявление Суркова, которое он сделал в Вашингтоне: партия власти может потерять конституционное большинство. Да, конституционное большинство, может быть, она и может потерять усилиями той же власти, потому что понятно, что это у нас решается не на выборах, а в кабинете Суркова или в каких-то еще кабинетах. И возможно, это попытка показать, что у нас есть некое улучшение с демократией в стране или еще что-то. Но все равно это является косметическими мерами. Это не будет преодолением застоя.
Виктор Резунков: «Газета.Ru» со ссылкой на последние данные социологического опроса Левада-Центра, который недавно был проведен, приводит интересные результаты: отношение россиян к застоям. «Всероссийский опрос зафиксировал усталость граждан от курса на стабильность. Впервые за десять лет самой популярной характеристикой нынешней России стали «торможение и застой» и впервые с 1991 года число сторонников решительных перемен почти сравнялось с поддерживающими плавную эволюцию. О застое в России днем ранее сказал Дмитрий Медведев. Впервые за десятилетие тех, кто считает, что в России наблюдается «торможение и застой», стало больше тех, кто определяет курс, которым идет страна, как «стабилизацию». Согласно последнему опросу Левада-Центра, таковых граждан 32% и 29% соответственно. Полагающие, что Россия растет и развивается, вновь, как и в 2001 году, в меньшинстве - 24%. «Это возвращение даже к более худшей ситуации, чем в начале десятилетия, - объясняет замдиректора Левада-Центра Алексей Гражданкин. - Даже в 2001 году главным модальным ответом была «стабилизация».
Сергей Шелин: По многим признакам каждый из нас видит, что в обществе началось оживление, оцепенение проходит. И как раз очень бы хотелось, чтобы политическая система тоже менялась, а она к этому не приспособлена. Ее можно радикально изменить, построить на ее месте другую, что довольно тяжело и сложно. Очень сложно президенту, который является частью одной системы, сказать: «Я хочу, чтобы у нас была другая система». Он не может этого сделать, поэтому он вынужден говорить, что «мы ее совершенствуем». А она совершенствованию не поддается. Утопическая идеология вертикали власти не предусматривает того, что действительно нужно. Разделения властей, допустим, независимых судов она просто не предусматривает. Она не предусматривает избрания должностных лиц, потому что назначения должны идти не снизу, а сверху. Может президент сказать, что «мы отменим назначаемость губернаторов». Он же губернаторов сам назначает. И что, он скажет «я откажусь от своей главной прерогативы»? Ну, может быть, он когда-нибудь это и скажет, но это нелогично для него. В том-то и дело, что у нас не было совершенной системы никогда, конечно. Но про ту систему, которая была в «проклятые 90-ые», даже в начале 2000-ых годов, можно было сказать, что она может шаг за шагом стать более живой, более близкой к народу. А нынешняя система – это муляж. И муляж не станет живым.
Александр Шуршев: Я соглашусь с Сергеем. Не думаю, что Медведев будет что-то менять, он заложник этой системы. Благодаря этой системе он и занял то место, которое сейчас занимает. И пилить сук, на котором сидит, он, естественно, не будет.
Виктор Резунков: Но какие-то соответствующие телодвижения все-таки проявляются, несмотря на застой, а во исполнение тех политических реформ, которые были осуществлены Медведевым. «Ведомости» сообщают, что «в Госдуму 10 декабря приглашены представители непарламентских партий. Приглашения менее представительным коллегам, то есть тем, у кого нет мест в парламенте, спикер Госдумы Борис Грызлов должен сегодня подписать. В обсуждении поучаствует «Яблоко», «Правое дело» и «Патриоты России». Оратор из каждой партии сможет в течение 10 минут высказаться на тему увеличения пенсионного возраста, увеличения трудовой недели с 40 до 60 часов, кроме того, на повестке дня вопрос о более простой процедуре увольнения работников и организации труда фрилансеров». Александр, вы приветствуете участие «Яблока» в таком «обсуждении»?
Александр Шуршев: Это опять же ширма. Это не реальная политика. «Для галочки позволим партиям прийти и выступить». Причем с уже заранее обозначенными темами. Партии могли бы сами выбрать. А там уже заранее заявлены темы, которые партией власти и вброшены в обсуждение.
Виктор Резунков: Но вы не против? Надо вести диалог?
Александр Шуршев: Мне кажется, нужно использовать любую трибуну.
Виктор Резунков: И публикация известной журналистки Наталии Геворкян на страницах «Газеты.Ru». Сегодня я много цитирую это издание.
Сергей Шелин: Мне это приятно.
Виктор Резунков: Действительно, там очень много острых публикаций появляется, а особенно в последнее время. Вот что пишет Наталия Геворкян: «А где застой-то? Кущевская – застой? Публикации Навального о коррупции в «Транснефти» - застой? Беспредел ментов и прокурорских - застой? Избиение журналистов? Наглость нашистов? Черные списки убийц Магнитского? Люди, все активнее выходящие на улицу, потому что достали? Перекройка послелужковской Москвы? Раздрай в ФСБ? Информация о российских шпионах, лезущая из всех дыр? Блогерские смешки о пробеге ВВП по бездорожью и разгильдяйству? Приморские партизаны? Кульбиты Суркова, застрявшего между суверенной демократией на импорт и демократией на экспорт? Откровения ментов в YouTube? Письмо из Гусь-Хрустального, только что опубликованное в Интернете? Это застой? Это не застой. Это признаки развала государства. Эти крик о деградации государственной власти, не вызывающей у нормального человека ничего, кроме брезгливого отторжения».
Сергей Шелин: Если говорить о жизни, мы уже соглашались с тем, что застоя-то нет, что-то происходит. А называть ли это распадом? Я надеюсь, что еще рано называть это распадом. Я не стремлюсь к распаду, я бы хотел эволюции, и думаю, мы все этого хотим. Не очень бы хотелось, чтобы такой распад происходил. Но жизнь бьет ключом, в прямом и переносном смысле слова. А в так называемой политической системе... В так называемой – потому что это не власть. Власть – под ковром. А то, что нам показывают, то, что видно – Государственная Дума...
Виктор Резунков: Некие симулякры.
Сергей Шелин: ...да, ритуальные процедуры власти, там действительно царит застой, спокойствие. И событиями ритуальной политической жизни действительно являются выступления 10-минутные в Государственной Думе представителей еще трех официально зарегистрированных партий, которые в эту Думу по выборам не попали. Что, честно говоря, не является событием интересным для граждан, даже если это будет неплохое шоу. Максимум, что от этого можно ждать - что это будет занятное телевизионное шоу. Но занятных шоу, а особенно человек, который «живет» в Интернете, может насмотреться в «YouTube» и без этого. И этот контраст, наверное, чувствуется многими людьми, он чувствуется президентом. Но не чувствуется, что глава государства видит выход или хочет предложить выход. Потому что те решения, которые в политической системе можно предложить, это решения очень сложные для начальствующих лиц. Если выражать это одной фразой, то нужно, что называется, отменить ту политическую реформу 2004-го и последующих годов, которая была. Это минимальное, что можно сделать. Как в Украине (правда, по другому поводу) однажды сказали: «Мы думали, что Конституция 2004 года не действует, а она действует. Давайте жить по этой Конституции». Я не комментирую, хорошо это или плохо. Но для нас это было бы совсем неплохо: «Ребята, давайте считать, что мы поступили неправильно, мы ошиблись, это было безответственное решение, это был поворот северных рек, и давайте со следующих выборов просто будем считать, что действуют те законы, которые действовали по состоянию на 2004 год: губернаторов выбираем, мэров выбираем, система выборов смешанная, а не партийная».
Александр Шуршев: Об этом можно помечтать, но нужно понимать, что нынешняя власть на это не пойдет никогда. Потому что это будет означать конец этой власти.
Виктор Резунков: Слушатели нас спрашивают о примерах антикоррупционности. ИТАР-ТАСС сообщил, что сказал новый мэр Москвы Сергей Собянин: «Москва – образец коррупции и бестолковости». Он сказал: «В настоящее время заключено контрактов на 40 миллионов квадратных метров строительства, половина из них мертвых, из другой половины - 50% требует ревизии, и с этим в ближайшее время московские власти будут разбираться». Собянин сказал, что власти проведут инвентаризацию этих проектов и через 2-3 месяца примут решение. Мэр Москвы сказал, что 70% транспортных услуг, оказываемых в Москве, оказались нелегальными. Транспортными средствами управляют незарегистрированные граждане, не уплачиваются налоги, и москвичи не получают качественных услуг. Цены на товары в Москве на 20-30% выше, чем в других регионах Центрального федерального округа, в Москве действует 80 стихийных рынков, через которые проходит колоссальное количество контрафактной продукции». Вот вам пример антикоррупционности. Согласны, Сергей?
Сергей Шелин: Это пример антикоррупционной риторики: мэр-диссидент. Мы говорим о двойственности властных лиц, и двойственность господина Собянина в том заключается, что он выступает как резкий критик и разоблачитель московской жизни, одновременно будучи ее главой. Можно некоторое время так говорить, но где-то через год люди начнут уже спрашивать, что сделано. И я от всей души желаю господину Собянину что-то сделать для москвичей, а не только критиковать.
Александр Шуршев: Удивительно, что Собянин все это говорит как человек, который приехал в Москву только-только, а раньше он всего этого не видел, не знал об этом, молчал. И при этом такое огромное количество проблем, но он себе оставляет во многом ту же команду, которая работала с предыдущим мэром.
Виктор Резунков: Мы не будем это обсуждать, пусть москвичи занимаются этими вопросами, а у нас своих проблем хватает.
Публицист Владимир Селецкий пишет на страницах «Газета.Ru»: «Пороки сложившегося государственного устройства фундаментальные, вера в институты в целом утеряна, а стабильность держится на вполне естественных для живых людей опасениях - как бы не стало хуже. Именно угроза хаоса и оказывается главной гарантией устойчивости власти, когда становится очевидно, что лимит благ, которые вертикаль способна распределять среди населения в обмен на свободу и частную инициативу, объективно исчерпывается». И это очень любопытный момент. Когда возникает угроза хаоса, тогда власть становится еще более усидчивой в своем кресле?
Сергей Шелин: Это один из важнейших аргументов, который в нулевые годы выдвигался, что «держитесь за нас, а то будет плохо». Нельзя сказать, что это абсолютно пустые слова. Конечно, альтернатива может быть довольно неприятной. Распад страны – это не подарок и не детский утренник, о котором говорят. Но если власть ничего не может предложить, если власть загнивает, у нее нет идей новых, она весьма посредственно и все хуже и хуже управляет страной, то кризис подступает сам по себе, без каких-либо толчков извне – вот в чем проблема.
Виктор Резунков: И людям придется, рано или поздно, проявлять инициативу.
Александр Шуршев: Мне кажется, что эта страшилка сейчас все меньше и меньше эффективна, и результаты опроса Левада-Центра нам это явно демонстрируют. И возможно, именно подобные результаты опросов, а особенно перед выборами думскими, президентскими, заставляют власть, по крайней мере, говорить о том, что необходимы какие-то изменения.
Сергей Шелин: Попытаются разговорами заменить.
Александр Шуршев: А поверит ли общество – это большой вопрос. Боюсь, что нет.