Владимир Кара-Мурза: Россия по результатам голосования членов исполкома ФИФА победила в борьбе за право проведения Чемпионата мира по футболу 2018 года. Конверт с именем страны-победительницы вскрыл президент ФИФА Йозеф Блаттер. Принимать Чемпионат мира 2022 года будет Катар. Россия обошла заявки Англии и две коллективные заявки от Португалии и Испании и Бельгии и Голландии. Глава делегации России первый вице-премьер правительства Игорь Шувалов принял Кубок мира из рук президента ФИФА. Чемпионат мира по футболу впервые пройдет не только в России, но и в Восточной Европе вообще. По традиции страна-хозяйка мирового первенства освобождается от отборочного турнира. Тем не менее, по прогнозам скептиков, есть все основания полагать, что подготовка к Чемпионату мира может обернуться такими же многочисленными коррупционными скандалами и фактами нарушения прав человека, как и подготовка к Сочинской олимпиаде. А выделение огромных денег на новые стройки может поставить под удар реализацию многих социальных программ. Победу России в борьбе за право стать столицей Чемпионата мира по футболу 2018 года мы сегодня обсуждаем с депутатами Государственной думы Валерием Драгановым, первым заместителем председателя комитета Государственной думы по промышленности, и Николаем Харитоновым, первым заместителем председателя комитета думы по аграрным вопросам. Удивила ли вас победа России в борьбе за право стать хозяйкой Чемпионата мира по футболу-2018?
Валерий Драганов: Я был в числе тех, кто прогнозировал успех, но я это делал с определенной долей, скажем так, неуверенности. Потому что в последнее время чуть-чуть участившиеся коррупционные скандалы вокруг ФИФА могли спугнуть, если так можно сказать, членов жюри, которые под мифическим воздействием пресловутого российского фактора не проголосовали бы объективно в надежде, что, проголосовав за Англию, они бы себя, что называется, очистили. Вот такой каламбур у меня в голове сидел. К счастью, этого не случилось, и этот субъективный отрицательный фактор, к счастью, не сработал. По объективным критериям мы, конечно, победили, и во многом благодаря гарантиям правительства и участию Владимира Путина в этом марафоне. Потому что для ФИФА крайне важна позиция правительства, чтобы не повторялись Южная Африка, которая хотя и удачно, как отчеты говорят, провела Чемпионат мира, но мы знаем, что не все было благополучно. В свое время любимая Бразилия моего друга Игоря Фесуненко, я поклоняюсь и рад, что мы сегодня в дискуссии, в свое время Бразилия вынуждена была отказаться из-за того, что не смогла подготовиться. И конечно, для ФИФА гарантии правительства – это наиболее весомые гарантии. С другой стороны, заметьте, общественная поддержка, общественное движение, что для ФИФА чрезвычайно важно, в России была, пожалуй, более убедительна. И я не знаю нюансов, деталей, содержания заявочной книги, но уже тот факт, что я все или почти все знаю про эту заявку, говорит следовательно о том, что общественное движение, общественный резонанс этой акции был очень высок. Поскольку я давно отошел от футбольных дел, являюсь не более, чем аналитиком, наблюдателем и обычным читателем и слушателем информационных программ. Так что я считаю, что это решение справедливое, и мне кажется, если широко говорить, ФИФА пошел на беспрецедентный такой проект расширение горизонтов. Заметьте – Россия, Катар. Это говорит о многом.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем поздравление Владимира Путина российским болельщикам.
Владимир Путин: Прежде всего хочу поблагодарить членов исполкома ФИФА за принятое решение, за то, что они доверили нам проведение Чемпионата мира по футболу в 2018 году. Такое решение, безусловно, соответствует философии ФИФА по развитию мирового футбола, особенно в тех регионах мира, где это развитие востребовано. В России любят футбол. Россия знает, что такое футбол, и у нашей страны есть все для того, чтобы провести Чемпионат 2018 года на очень достойном уровне. Конечно, нам многое нужно сделать – это и стадионы, это аэропорты, гостиницы, дороги. Но в этом есть вызов, в этом есть преимущество нашей заявки, в этом было преимущество нашей заявки, потому что это означает развитие мирового футбола. Я, конечно, отдельно поздравляю всех, кто любит спорт в нашей стране, всех любителей этой замечательной игры - футбола. Сегодня у всех нас большой праздник.
Владимир Кара-Мурза: К какому времени относятся первые попытки нашей страны принять Чемпионат мира по футболу?
Валерий Драганов: Таких попыток не было. При советской власти, я думаю, все понимали, что мы не получим такое почетное право, несмотря на то, что уровень советского футбола и отдельно целая плеяда игроков советского футбола вошли в мировую историю, их помнят многие поколения, в том числе и нынешнее поколение. В новейшей истории не до того, что называется, было. Сейчас, когда мировая общественность, спортивная общественность видит, что Россия демонстрирует устойчивый, пусть не такой стремительный, но все-таки устойчивый экономический рост, выходит благополучнее, чем другие страны, выходит из кризиса, успешно ведет подготовку к олимпийским играм, это не могло не сказаться на авторитете России и на настроении членов жюри. Так что это первая попытка, представьте себе, такая удачная. Я бы назвал эту победу сокрушительной при всем уважении к замечательным футбольным странам, свободным странам, цивилизованным, развитым – Великобритания, Голландия, Бельгия в первую очередь, да и Испания, Португалия тоже заслуживали это. Но победили мы, потому что действительно то, что происходит в последнее десятилетие со спортом, то, как государство влияет на спортивное развитие, то, как множатся различного рода и стационарные спортивные сооружения, и мобильные так называемые физкультурно-оздоровительные комплексы, говорит о многом.
Но при этом мы понимаем, что это чрезвычайно мало и именно устремление в будущее, сделать эту тенденцию, что называется, бесповоротной, во многом этому будет способствовать и полученное право. Потому что, представьте себе, до 10 регионов как минимум будут вовлечены в этот грандиозный проект. Я замечу, кстати говоря, если до сегодняшнего голосования главным образом говорили о том, что надо создать инфраструктуру, и перечислял Владимир Владимирович Путин, только что напомнил об этом, я бы еще добавил скоростные линии поездов, улучшение самолетного парка, состояние аэропортов, может быть новые аэропорты надо построить. Но надо понимать, что появляется серьезный мотив для общества и серьезный вызов для власти, в определенной степени я к одной из ветвей отношусь и я к себе обращаюсь, для того, чтобы все это возвести, необходимо улучшить инвестиционный климат, улучшить бизнес-климат, деловую среду, сделать невозможным вмешательство административное в дела бизнеса, чтобы частные деньги шли на эти объекты, где государство будет создавать условия, предоставляя в пользование землю, отводя линии электро- теплоснабжения, а бизнес будет возводить инженерные сооружения. Для того, чтобы такое партнерство было успешным, конечно же, нам, в первую очередь законодателям нужно много пересмотреть. И я вижу в этом вызов и стимул для дальнейшего улучшения общественного самочувствия.
И конечно, гуманистический фактор - визовый режим, который, безусловно, будет отменен, и атмосфера дружелюбия, открытости, готовности принимать такое количество гостей не делается по приказу. Значит будут задействованы все инструменты общественного развития. Я считаю, что получат новое развитие общественные институты. За это время страна, безусловно, должна упрочить свой авторитет страны, заслужившей право проводить Чемпионат мира. Так что мультипликативный эффект чрезвычайно высок. Конечно, он имеет прямое отношение к росту, социальному развитию. Самый популярный вопрос, как я понимаю, сегодня: как много денег из бюджета пойдет? Я думаю, что в бюджете может появиться такая строка, но уверен, что основные источники будут не бюджетные. И в этом тоже есть определенный смысл, сумеет ли государство создать такие условия, когда основное покрытие финансовое произойдет за счет бизнес. А бизнес потратит свои деньги только тогда, когда у него будут полные гарантии и минимальные риски. Так что все в теории органично складывается, но я очень надеюсь, что так будет и на практике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете сегодня произошло это событие. Хотел вопрос задать, предложения такие. Говорится, что строители будут, мы инвестиции будем иметь. Мне кажется, оборудование все иностранное, и турки в основном построят, поэтому русским мало что достанется. Теперь, что касается, скорее всего Батурина получит, кресла пластмассовые будет делать она и прочее. Господину Драганову вопрос прямой: не есть ли, по существу двум феодальным государствам отдали чемпионаты мира, не есть ли это способ за счет граждан феодальных государств оплатить выход из кризиса "золотого миллиарда" - американцев и европейцев?
Валерий Драганов: Уважаемый Виктор, по поводу феодализма - это вопрос даже не вкуса – личной оценки. Я хочу привести пример. 30 лет назад и 40 лет назад Чемпионаты мира были проведены в относительно неблагополучных или не очень благополучных странах – Аргентина, Мексика. Очевидно, что Чемпионат мира дал толчок и экономике, и социальному развитию. Я в начале нашей беседы сказал, что ФИФА расширяет горизонты. Да, я готов подтвердить - это Южная Африка, Россия, Катар. Безусловно, европейская цивилизация, цивилизация Северной Америки априори имеют конкурентное преимущество в силу сложившихся издавна устоев, традиций, культуры, демократии и, конечно, инфраструктуры. В наших странах, в частности, в России инфраструктура, никто этого не скрывает, не является серьезным ограничением. Так вот, мы бы так или иначе, развиваясь, строили бы, приближали тот день, когда можно говорить о равенстве или, по крайней мере, приближению к тому уровню, чего достиг Запад, но в случае с Чемпионатом мира это произойдет быстрее, по крайней мере, в отношении 10 регионов - это уж точно.
Нельзя сбрасывать со счета и настроения и здесь, конечно, должна быть абсолютная открытость и прозрачность, настроения людей, в том числе и уважаемого Виктора, когда он говорит о том, что пластмассовые стулья будет делать Батурина, а заказы достанутся гражданам Турции и других стран. Я теперь, если позволите, скажу, как один из руководителей комитета по промышленности, я убежден в том, что прошло время, когда мы довольствовались ввозом оборудования, которое у нас не производится, и были довольны тем, что ввозим якобы современное оборудование, в то время как оно через два-три года устаревало и нам нужно было тратить деньги на ввоз того же оборудования. Это тенденция, это традиция 20 ушедшего века, когда развивающиеся страны тратили меньше денег на ввоз оборудования, чем если бы они потратились на создание лабораторий и коммерционализации научных открытий. Так вот сегодня одна из тенденций нашего экономического и социального развития, нашей программы заключается в том, что поощрение коммерционализации научных открытий, с одной стороны, и создание своих собственных продуктов на основе этих открытий может являться конкурентным преимуществом. Мы будем интересны нашим партнерам только тогда, когда сами что-то придумаем. Скажете вы: какое это отношение имеет к Чемпионату мира? Но вы спросили, я вот так вам ответил.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Николай Харитонов, первый заместитель председателя думского комитета по аграрным вопросам. Как по-вашему, стало ли избрание России хозяйкой Чемпионата мира по футболу признанием ее спортивных заслуг или это в некоторой степени аванс?
Николай Харитонов: Я не думаю, что в целом аванс, но заслуги СССР, современной России, достижение спортивных результатов на мировых, европейских, олимпийских играх давно заслуживали подобного проведения соревнований. И то, что сегодня руководство страны, общественность, спортивные организации, во-первых, с воодушевлением восприняли и узнали о результате голосования, восприняли этот результат как не аванс, а как необходимость проведения в Восточной Европе, именно каковым является европейское положение России, именно такого крупнейшего мероприятия. Мы проводили уже подобные мероприятия, пусть не футбол, другие виды спорта, в целом олимпийские игры 80 года. Но а то, что сумеем, не сумеем, я думаю, что все те, кто соприкасались с Россией, Советским Союзом, сомнений никаких не может быть – все будет проведено на высшем уровне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот господин Драганов поставил в зависимость развитие инфраструктуры в России от проведения Чемпионатов мира, Олимпийских игр и тому подобное. Но ведь для этого необходимо развивать соответствующие виды спорта, не только эти, но и другие, по которым проводятся локальные чемпионаты. Но, видимо, на это денег в России не останется, так же, как и для развития детского спорта и физкультуры в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Помешает ли делу совпадение этих затрат на Олимпиаду в Сочи и теперь на Чемпионат мира-2018?
Валерий Драганов: Мой коллега, друг Николай Харитонов подтвердит, что в течение последнего десятилетия и особенно в последние годы, когда мы принимаем не только текущий бюджет, но и так называемый трехлетний финансовый план, мы все время повышали уровень бюджета на физическую культуру и спорт и будем продолжать это делать. Поскольку для нас не менее, а может быть более важен фактор не столько проведения таких крупных соревнований, сколько создание условий для здорового образа жизни. Сегодня, к сожалению, едва ли 20% российских граждан регулярно занимаются физической культурой и спортом, мы считаем, что это крайне низкая цифра и будем делать все возможное, финансировать в том числе эту статью для того, чтобы изменить отношение к себе граждан России, особенно молодого поколения. А для этого нужны деньги, и такие деньги мы будем, безусловно, находить.
Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора "Российской газеты", президент Российской ассоциации спортивных журналистов, уверен, что успех России мобилизует ее на новые свершения.
Николай Долгополов: Я считаю, что приход Чемпионата в Россию – это не просто победа спортивная чисто, это не просто победа заявочного комитета, а это победа мировоззрения. И это мировоззрение поможет нам наконец-то взяться за то, что долгие годы было у нас, если не в загоне, то в состоянии абсолютно неважном. Я уверен, что наконец-то мы сделаем хорошие дороги. Я уверен, что наконец-то мы построим хорошие, а не обязательно роскошные гостиницы. И я уверен, что если Бог нам поможет, то наконец-то, страшно даже говорить об этом, в 2018 году мы выиграем то, что никогда не выигрывали, а только мечтали выиграть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: 4 миллиарда на футбол, а пенсия у меня такая, что я вряд ли доживу до этого события. У многих еще даже меньше, чем у меня – у меня 8 тысяч. Затем события в Кущевской тоже говорят о том, куда надо было деньги основные направить. Да и сейчас эпидемия СПИДа больше, чем в Африке, тоже молодежь мрет, и детская смертность большая. Может быть и играть некому будет к этому времени. Не лучше ли на это истратить такие деньги?
Владимир Кара-Мурза: Каково социальное значение подобных соревнований уровня Чемпионата мира?
Николай Харитонов: Не хотел бы проводить параллели, но в 41 году тогда, когда армада фашистских войск ринулась на нашу страну, тоже мы небогато жили, но однако сумели консолидировать население, конкурентоспособное создали оружие, в пух и прах разбили фашистскую Германию. Поэтому сегодня и пенсии, и социальная защита. Никто не говорит, что сегодня последний кусок отобрать у пенсионеров, у детей, забыть про социальные обязательства и готовиться к Чемпионату мира. Во-первых, это через 8 лет, все в плановом порядке будет распределено. И мне думается, это как раз та идея, которая позволит сделать рывок в народнохозяйственном комплексе, та идея, которая может консолидировать население, в том числе и занятия физкультурой и спортом, и развитие народнохозяйственного комплекса. Поэтому я бы наоборот сегодня радовался, а исходя из этого будем строить планы по организации нашей экономики.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, бывший вице-премьер в правительстве Ельцина – Гайдара, не сомневался в преимуществах России.
Геннадий Бурбулис: У нас одно преимущество сегодня – это безграничная способность мечтать, потрясающее воображение, которым мы переполнены сами и, как оказывается, мы им вдохновляем такие строгие комиссии, как Олимпийский комитет, европейские, мировые комитеты. Главное, чтобы создание инфраструктуры современной футбольной, по крайней мере, шло параллельно с созданием нормальной человеческой инфраструктуры для сел, поселков, деревень, городов, чтобы у нас страна не делилась на тех, кто строит футбольные поля и ходит сюда болеть и развивает конкуренцию деловую и спортивную, и на миллионы людей, которые тоже хотели бы жить радостно и успешно, но при этом по разным причинам больше волнуются о том, как на пенсию и зарплату дожить до конца месяца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить гостей, во сколько обошлось это мероприятие, что ФИФА именно назначило провести в 18 году игры в России? Во сколько обойдется вся эта канитель, все эти игры в 18 году вместе с распилами, откатами, прикатами? Господин Харитонов, я вас приглашаю в Нижегородскую область и проехать, посмотрите, какие села даже воды нет, еще коромысла в действии, а вы ратуете за игры. Бессовестный вы.
Николай Харитонов: Я бы сегодня пожелал одно всем нам: не посыпать голову пеплом. И то, что сегодня нам определили проведение в 18 году Чемпионата мира по футболу, я еще раз повторяю, это не говорит о том, что последний кусок у наших граждан будет забран. Но это как раз, правильно абсолютно мои коллеги, Бурбулис и Драганов говорили, безусловно, необходимо параллельно развитие свободного доступа к занятиям физкультурно-спортивной практикой и в то же время строить объекты. Да, сегодня многие есть деревни, города, которые пьют плохую воду, да, сегодня много в нашей повседневной жизни упущений, но это не значит, что мы должны быть на задворках. Я не думаю, что Россия в несколько раз хуже, чем ЮАР, где был проведен последний Чемпионат мира. Надо понимать, что есть такие моменты в жизни, в истории государства, которые могут оказаться поворотными и в нашем сознании, и в экономике. Да, я согласен с голосом из Нижнего Новгорода, что сегодня и правоохранительным, и другим органам работы непочатый край, чтобы ни распиловки, ни растащиловки, ни коррупции не было. Как раз этот ориентир на 18 год, на 14 год проведения Олимпиады в Сочи и позволит всем нашим органам власти на всех уровнях, засучив рукава, исполнять свои обязанности перед государством и перед народом.
Владимир Кара-Мурза: Вы знаете, что должна игра проходить в 13 городах России, в четырех кластерах: центральный кластер - Москва с основным стадионом "Лужники", второй кластер Сочи, где пройдет Олимпиада 2014 года, и столица третьего кластера Казань, а четвертого Санкт-Петербург. Во многих из этих городов пока еще нет вообще стадионов. Как вы считаете, справится ли наша страна за 8 лет с этой задачей?
Николай Харитонов: Я думаю, что и государство в целом, я имею в виду правительство, президент, и вся наша общественность на себя берет колоссальную ответственность и, безусловно, без народной поддержки никогда невозможно справиться с таким объемом работ. Поэтому здесь предстоят очень серьезные обсуждения и финансовых возможностей, и организационных возможностей. Это колоссальная историческая ответственность. Я думаю, это как раз возможность обустроить эти три пояса, начиная от Казани, Сочи, Москва, Санкт-Петербург, Мордовия и все те 13 городов, в которых планируют проведение футбольных матчей - это как раз появляется возможность заняться обустройством. Безусловно, я далек от мысли, что это будет в ущерб другим регионам нашей страны. Поэтому здесь, наверное, согласованные планы, и они должны быть сегодня озвучены и в сердцах, и в душах нашего народа. Да, есть проблемы на сегодняшний день, но и отказываться от такой возможности было бы грешно. В 80 году мы же не отказались от олимпиады и прекрасно провели ее в городе Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете степень готовности России к проведению столь масштабных соревнований?
Валерий Драганов: Видите ли, формально во всех этих городах сегодня есть необходимая инфраструктура, формально отвечающая тому набору, который требует ФИФА. Другое дело, что они не столь удобны, они не столь качественны. Это касается стадионов. А что касается отелей, дорог и аэропортов, они и вовсе не всегда отвечают высоким требованиям. Хотя нужно сказать, что именно в этих городах, в этих субъектах уже в течение двух-трех лет, может быть даже больше реализуются такие амбициозные программы, как создание хабов авиационных или находятся на пересечении транспортных коридоров, которые входят в стратегическую программу развития транспорта до 20 года. Безусловно, все эти программы будут пересмотрены. Нам нужно создать, правильно один из наших слушателей сказал, не роскошные, а качественные отели, это ведь не обязательно отели пяти звезд, но они должны отвечать любым требованиям игроков, тренеров, болельщиков, персонала и многочисленных гостей. Это значит, что тот набор услуг, который наш гость получит в Нью-Йорке, в Лондоне, в Мадриде или может быть в провинциальных городках этих или других стран, он должен получить в России. Сегодня, безусловно, такой возможности нет. К моменту Чемпионата мира мы должны создать такие условия, чтобы пребывание у нас не казалось приключением с отрицательным знаком, а было просто перемещение на далекое расстояние с присущим любому путешествию романтизмом и предвкушением фантастической радости этого спектакля, который называется футбол.
Но ведь Чемпионат мира это не только игры – это разговоры, это форумы, это представления, если хотите, вольно или невольно болельщицкого лица той или иной страны. Например, все отметили, сколь колоритные, культурные, организованные и респектабельные в ряде случаев были наши болельщики на чемпионатах мира в Европе, Австрии и Швейцарии. И это тоже очень важно. А вспомните, как нам удалось провести финальную Лигу чемпионов, когда, так случилось, сразу два гранда мирового футбола, но английского происхождения, "Манчестер Юнайтед" и "Челси" играли в финале в Москве, и "Лужники" приняли 45 тысяч английских болельщиков. У болельщиков, наблюдателей, просто у опытных людей со стажем, жизненным опытом определенные ассоциации английских болельщиков есть. Сейчас другие времена, сейчас уже не так, никакого вандализма нет. Но 45 тысяч людей надо было не только накормить, отвезти, создать им культурную программу, но, что называется, уложить и приютить. И это было сделано.
Я согласен с теми, кто считает, в частности, Геннадий Бурбулис об этом говорил, что эта способность мечтать и энергетику передавать другим в широком смысле, к этому можно относиться иронично, к этому можно относиться философски, можно относиться и прямо, в любом случае это замечательно. Так что, я думаю, в этих городах, которые определены, будет сделано все для того, чтобы все прошло хорошо. Я повторяю, здесь очень важно иметь в виду, я, по крайней мере, вижу, вы знаете, что чемпионатам мира предшествует огромная волонтерская работа, на чемпионате мира волонтеры составляют едва ли не большинство обслуживающего персонала наряду с официальными штатными стюардами, службами безопасности и масса других – это молодежь. С другой стороны, наши не очень развитые общественные институты получат новое дыхание, я убежден, для общественного развития для повышения уровня общественного сознания, для, в конце концов, самочувствия общественного. Вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, по вопросу, я хотел бы сказать по поводу "Формулы-1" - это Сочи, 14, кому она нужна, "Формула-1"? У нас один Петров мастер спорта и больше никого нет.
Николай Харитонов: Я думаю, что Сочи являлась жемчужиной отдыха страны, Советского Союза и то, что если на самом деле "Формула-1", будет подготовлена траса в летнее время, прошел этап, пожалуйста, занимайтесь, тренируйтесь все те, кто будет приезжать на море отдыхать, организованные спортсмены, любители. Поэтому здесь тоже появляется возможность. Надо только помнить и знать одно, что все, что будет строиться и делаться, после соревнований остается у нас в стране для наших граждан.
Владимир Кара-Мурза: Олег Винокуров, спортивный обозреватель радио "Спорт", видит определенные тенденции в сенсационном решении ФИФА.
Олег Винокуров: ФИФА сразу определяла хозяек двух предстоящих Чемпионатов мира. И то, что победили страны не вполне авторитетные в мировом футболе - Россия и Катар, наверное, тоже есть какая-то взаимосвязь. Видимо, действительно взят курс на развитие футбола. Многие говорят, что проведение Чемпионата мира должно быть стимулом для развития футбола в той или иной стране. Как раз это свидетельствует о таком курсе, взятом ФИФА. Я уж не буду говорить про то, что у этих двух стран есть кое-что общее в плане их финансовых возможностей и возможностей вбухать, будем так говорить, абсолютно любые деньги на осуществление какого-либо грандиозного проекта. Возможно, это тоже принималось в расчет чиновниками из ФИФА.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что ФИФА свежую кровь вливает в проведение Чемпионатов мира по футболу и 2018 и 2022 года, избрав Россию и Катар?
Валерий Драганов: Мне кажется, что мысль Олега Винокурова тождественна моей фразе, сказанной в начале, что ФИФА расширяет горизонты. Да, это так. Это очень важно, поскольку спорт, футбол, в частности, как, впрочем, искусство едва ли не единственные сферы в развивающихся странах, где очень сложно утверждать или поощрять или приютить коррупцию в том смысле, что бороться надо, доказывать свое мастерство лично. И когда наш уважаемый слушатель сетует на то, что "Формула-1" поселится в Сочи и зачем она, а именно затем, чтобы растить новых и новых спортсменов, ведь эта задача самая важная. Да, это престижный проект, да, миллионы людей любят. Но я хочу сказать, что на постсоветском пространстве, простят меня жители других независимых государств, в странах Балтии в советское время при советской власти на высоком уровне был картинг, в России не очень. Сегодня в России я не припомню сколько-нибудь заметных клубов, которые растят чемпионов. Потому что "Формула-1" приковывает внимание миллионов и под нее можно привлекать детей. Дети ведь живут именами, в футболе у них идолы есть, у них есть кумиры, в "Формуле" у них есть звезды, их любимцы в других видах спорта. Это притяжение такое важное, необычное. Поэтому очень сложно переоценить роль спорта в привлечении в массы людей, которые могут изменить свой образ жизни или родители изменят отношение к детям и поведут их завтра в какую-нибудь секцию. Поэтому можно сказать: ну ладно, банальные рассуждения, дорогой вид спорта. Но это уже другой вопрос. Мы тоже озабочены, депутаты, кстати говоря, что в ряде случаев бесплатная физическая культура и спорт очень часто подменяются платной. Но это отражение действительности, с этим мы будем не только бороться, но и не будем мириться. Я думаю, что Чемпионат мира, подготовка к нему имеет свою нравственную, морально-этическую сторону, этим тоже нужно воспользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Иванов, адвокат, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ призывает руководствоваться интересами болельщиков.
Юрий Иванов: Проведение Чемпионата мира в России – это подарок части населения в России. Но интересно, какой части? Судя по сообщениям телевизионщиков, которые не любят транслировать чемпионаты страны по телевидению, они не любят это делать потому, что утверждают, что чемпионаты страны смотрят примерно 4% населения. А Чемпионат мира смотрело в два-три раза больше, то есть это десятая часть населения. Все остальные от футбола далеки, в лучшем случае смотрят его в пассивном режиме. Вот эта байка о том, что будет создаваться инфраструктура, отели будут построены, аэропорты, новые дороги, все понимают, что это байка. Интернет-пользователи прекрасно понимают, что строительство инфраструктуры в городах и так далее - это вещь, совершенно не связанная со стадионами. Нечего строить стадионы во имя того, чтобы приводить в порядок дороги.
Владимир Кара-Мурза: По традиции страна-хозяйка мирового первенства освобождается от отборочного турнира. Как по-вашему, повышает ли это спортивные шансы наших футболистов?
Николай Харитонов: Безусловно, нас всех буквально с завтрашнего дня настраивает, по крайней мере, на самоанализ нашего футбола, нашего резерва, нашей молодежи, детского футбола, потому что это колоссальная ответственность. Тем более Фурсенко заявил: в 18 году мы должны выиграть Чемпионат мира. Безусловно, все насторожились, а получится ли. Поэтому, я думаю, что все должно получиться. Тем более олимпийские игры выиграли, чемпионат Европы. Если захотеть, то получится. Самое главное, что сегодня это нас мобилизует. А будут, не будут готовы стадионы, есть комиссия ФИФА, если будут видеть, что Россия к 3, 4, 5, 6 году не выполняет свои обязательства, всегда могут страну-организатора. Но я думаю, до этого дело не дойдет, Россия не даст такого повода усомниться в своих возможностях по проведению такого масштабного всемирного гуманитарного мероприятия.
Владимир Кара-Мурза: Марк Рафалов, бывший футболист и футбольный арбитр, ветеран Великой отечественной войны, рад, что преимущества кандидатуры России перевесили ее недостатки.
Марк Рафалов: У нас слишком много недостатков не только связанных с футболом, с образом жизни. Поэтому это, естественно, отпугивало. А почему мы все-таки победили? Вложили много ума, энергии, организованности, что тоже не так часто у нас бывает. Это деньги, конечно, большие, все это сыграло свою определенную роль. Но то, что так нелепо, на мой взгляд, прозвучало, когда пришел к власти Фурсенко, что мы будем чемпионами мира, кроме саркастической улыбки у меня ничего не вызывает. Я не вижу никаких данных для того, чтобы мы стали чемпионами мира, причем, с такой категорической уверенностью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли наша экономика выдержать напряженный график строительства и подготовки к Чемпионату мира по футболу 2018 года?
Валерий Драганов: Я вслед нашему мэтру хочу сказать, что разделяю его точку зрения и не разделяю бравурную позицию господина Фурсенко, которому никто не запрещает мечтать. Но мотивировать иллюзии миллионов болельщиков, давать им надежды, что мы станем чемпионом мира – это просто недопустимо. Мы не можем объективно стать чемпионами мира. Другое дело, что мы будем априори фаворитами, но для этого, кстати, нужно постараться, потому что отборочный цикл – это очень сильный стимул, проверка и тренировка, что называется. А когда ты играешь товарищеские игры, не участвуя в отборочном цикле, у тебя другая мотивация, здесь есть и своя отрицательная сторона. Вернусь к вашему вопросу, выдержит ли экономика. Я хочу вернуться к тому, о чем сказал: бюджетные деньги не являются единственным источником, более того, это будет не в структуре финансирования - это будет не доминирующий канал. Другое дело, что сейчас нужно позаботиться, чтобы улучшить законодательство, улучшить деловой бизнес-климат и мотивировать движение частных денег в сторону важных инфраструктурных объектов, необходимых для возведения к Чемпионату мира. Экономика, конечно, должна выдержать. Мы прогнозируем устойчивый рост, и снижение инфляции в ближайшие пять лет. Я думаю, что эта тенденция продолжится, и дело не только в цене на нефть, а заданы определенные тенденции в переработке, в сфере высоких технологий, в сфере промышленности с высокой добавленной стоимостью, и они начнут давать о себе знать. Программа преодоления инфраструктурных ограничений реализуется не первый год, как минимум три года, и программа-2020 на это и нацелена. В то же время мы неоднократно говорили, что мы не будем снижать социальные обязательства, а наоборот их будем наращивать, и для нас по-прежнему не только актуальными, но главными статьями расхода бюджета являются социальные обязательства, пенсии, пособия и многочисленные преференции, которые отведены тем или иным слоям населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли идея подготовки к Олимпиаде, а теперь и к Чемпионату мира по футболу 2018 года консолидировать наше общество или нас ждут новые коррупционные скандалы, факты нарушения прав человека, как это было при подготовке к Олимпиаде в Сочи?
Николай Харитонов: Безусловно, будет чувствоваться финансовое напряжение. И неслучайно у нас бюджет на 11 год, дефицит порядка 3 миллиардов рублей, напряженный финансовый график. Я в начале нашего разговора говорил, что всем службам будет место и поле для работы. И как раз можно в этой ситуации раз и навсегда, если мы очень сильно захотим, покончить с коррупцией. Тем более тогда, когда проекты мирового масштаба осуществляются на территории России, этим службам работа с утра до вечера. Поэтому, еще раз повторяю, ответственность колоссальная, и при желании, при мобилизации, консолидации населения можно все эти вопросы решить и нужно решить.
Валерий Драганов: Я был в числе тех, кто прогнозировал успех, но я это делал с определенной долей, скажем так, неуверенности. Потому что в последнее время чуть-чуть участившиеся коррупционные скандалы вокруг ФИФА могли спугнуть, если так можно сказать, членов жюри, которые под мифическим воздействием пресловутого российского фактора не проголосовали бы объективно в надежде, что, проголосовав за Англию, они бы себя, что называется, очистили. Вот такой каламбур у меня в голове сидел. К счастью, этого не случилось, и этот субъективный отрицательный фактор, к счастью, не сработал. По объективным критериям мы, конечно, победили, и во многом благодаря гарантиям правительства и участию Владимира Путина в этом марафоне. Потому что для ФИФА крайне важна позиция правительства, чтобы не повторялись Южная Африка, которая хотя и удачно, как отчеты говорят, провела Чемпионат мира, но мы знаем, что не все было благополучно. В свое время любимая Бразилия моего друга Игоря Фесуненко, я поклоняюсь и рад, что мы сегодня в дискуссии, в свое время Бразилия вынуждена была отказаться из-за того, что не смогла подготовиться. И конечно, для ФИФА гарантии правительства – это наиболее весомые гарантии. С другой стороны, заметьте, общественная поддержка, общественное движение, что для ФИФА чрезвычайно важно, в России была, пожалуй, более убедительна. И я не знаю нюансов, деталей, содержания заявочной книги, но уже тот факт, что я все или почти все знаю про эту заявку, говорит следовательно о том, что общественное движение, общественный резонанс этой акции был очень высок. Поскольку я давно отошел от футбольных дел, являюсь не более, чем аналитиком, наблюдателем и обычным читателем и слушателем информационных программ. Так что я считаю, что это решение справедливое, и мне кажется, если широко говорить, ФИФА пошел на беспрецедентный такой проект расширение горизонтов. Заметьте – Россия, Катар. Это говорит о многом.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем поздравление Владимира Путина российским болельщикам.
Владимир Путин: Прежде всего хочу поблагодарить членов исполкома ФИФА за принятое решение, за то, что они доверили нам проведение Чемпионата мира по футболу в 2018 году. Такое решение, безусловно, соответствует философии ФИФА по развитию мирового футбола, особенно в тех регионах мира, где это развитие востребовано. В России любят футбол. Россия знает, что такое футбол, и у нашей страны есть все для того, чтобы провести Чемпионат 2018 года на очень достойном уровне. Конечно, нам многое нужно сделать – это и стадионы, это аэропорты, гостиницы, дороги. Но в этом есть вызов, в этом есть преимущество нашей заявки, в этом было преимущество нашей заявки, потому что это означает развитие мирового футбола. Я, конечно, отдельно поздравляю всех, кто любит спорт в нашей стране, всех любителей этой замечательной игры - футбола. Сегодня у всех нас большой праздник.
Владимир Кара-Мурза: К какому времени относятся первые попытки нашей страны принять Чемпионат мира по футболу?
Валерий Драганов: Таких попыток не было. При советской власти, я думаю, все понимали, что мы не получим такое почетное право, несмотря на то, что уровень советского футбола и отдельно целая плеяда игроков советского футбола вошли в мировую историю, их помнят многие поколения, в том числе и нынешнее поколение. В новейшей истории не до того, что называется, было. Сейчас, когда мировая общественность, спортивная общественность видит, что Россия демонстрирует устойчивый, пусть не такой стремительный, но все-таки устойчивый экономический рост, выходит благополучнее, чем другие страны, выходит из кризиса, успешно ведет подготовку к олимпийским играм, это не могло не сказаться на авторитете России и на настроении членов жюри. Так что это первая попытка, представьте себе, такая удачная. Я бы назвал эту победу сокрушительной при всем уважении к замечательным футбольным странам, свободным странам, цивилизованным, развитым – Великобритания, Голландия, Бельгия в первую очередь, да и Испания, Португалия тоже заслуживали это. Но победили мы, потому что действительно то, что происходит в последнее десятилетие со спортом, то, как государство влияет на спортивное развитие, то, как множатся различного рода и стационарные спортивные сооружения, и мобильные так называемые физкультурно-оздоровительные комплексы, говорит о многом.
Но при этом мы понимаем, что это чрезвычайно мало и именно устремление в будущее, сделать эту тенденцию, что называется, бесповоротной, во многом этому будет способствовать и полученное право. Потому что, представьте себе, до 10 регионов как минимум будут вовлечены в этот грандиозный проект. Я замечу, кстати говоря, если до сегодняшнего голосования главным образом говорили о том, что надо создать инфраструктуру, и перечислял Владимир Владимирович Путин, только что напомнил об этом, я бы еще добавил скоростные линии поездов, улучшение самолетного парка, состояние аэропортов, может быть новые аэропорты надо построить. Но надо понимать, что появляется серьезный мотив для общества и серьезный вызов для власти, в определенной степени я к одной из ветвей отношусь и я к себе обращаюсь, для того, чтобы все это возвести, необходимо улучшить инвестиционный климат, улучшить бизнес-климат, деловую среду, сделать невозможным вмешательство административное в дела бизнеса, чтобы частные деньги шли на эти объекты, где государство будет создавать условия, предоставляя в пользование землю, отводя линии электро- теплоснабжения, а бизнес будет возводить инженерные сооружения. Для того, чтобы такое партнерство было успешным, конечно же, нам, в первую очередь законодателям нужно много пересмотреть. И я вижу в этом вызов и стимул для дальнейшего улучшения общественного самочувствия.
И конечно, гуманистический фактор - визовый режим, который, безусловно, будет отменен, и атмосфера дружелюбия, открытости, готовности принимать такое количество гостей не делается по приказу. Значит будут задействованы все инструменты общественного развития. Я считаю, что получат новое развитие общественные институты. За это время страна, безусловно, должна упрочить свой авторитет страны, заслужившей право проводить Чемпионат мира. Так что мультипликативный эффект чрезвычайно высок. Конечно, он имеет прямое отношение к росту, социальному развитию. Самый популярный вопрос, как я понимаю, сегодня: как много денег из бюджета пойдет? Я думаю, что в бюджете может появиться такая строка, но уверен, что основные источники будут не бюджетные. И в этом тоже есть определенный смысл, сумеет ли государство создать такие условия, когда основное покрытие финансовое произойдет за счет бизнес. А бизнес потратит свои деньги только тогда, когда у него будут полные гарантии и минимальные риски. Так что все в теории органично складывается, но я очень надеюсь, что так будет и на практике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете сегодня произошло это событие. Хотел вопрос задать, предложения такие. Говорится, что строители будут, мы инвестиции будем иметь. Мне кажется, оборудование все иностранное, и турки в основном построят, поэтому русским мало что достанется. Теперь, что касается, скорее всего Батурина получит, кресла пластмассовые будет делать она и прочее. Господину Драганову вопрос прямой: не есть ли, по существу двум феодальным государствам отдали чемпионаты мира, не есть ли это способ за счет граждан феодальных государств оплатить выход из кризиса "золотого миллиарда" - американцев и европейцев?
Валерий Драганов: Уважаемый Виктор, по поводу феодализма - это вопрос даже не вкуса – личной оценки. Я хочу привести пример. 30 лет назад и 40 лет назад Чемпионаты мира были проведены в относительно неблагополучных или не очень благополучных странах – Аргентина, Мексика. Очевидно, что Чемпионат мира дал толчок и экономике, и социальному развитию. Я в начале нашей беседы сказал, что ФИФА расширяет горизонты. Да, я готов подтвердить - это Южная Африка, Россия, Катар. Безусловно, европейская цивилизация, цивилизация Северной Америки априори имеют конкурентное преимущество в силу сложившихся издавна устоев, традиций, культуры, демократии и, конечно, инфраструктуры. В наших странах, в частности, в России инфраструктура, никто этого не скрывает, не является серьезным ограничением. Так вот, мы бы так или иначе, развиваясь, строили бы, приближали тот день, когда можно говорить о равенстве или, по крайней мере, приближению к тому уровню, чего достиг Запад, но в случае с Чемпионатом мира это произойдет быстрее, по крайней мере, в отношении 10 регионов - это уж точно.
Нельзя сбрасывать со счета и настроения и здесь, конечно, должна быть абсолютная открытость и прозрачность, настроения людей, в том числе и уважаемого Виктора, когда он говорит о том, что пластмассовые стулья будет делать Батурина, а заказы достанутся гражданам Турции и других стран. Я теперь, если позволите, скажу, как один из руководителей комитета по промышленности, я убежден в том, что прошло время, когда мы довольствовались ввозом оборудования, которое у нас не производится, и были довольны тем, что ввозим якобы современное оборудование, в то время как оно через два-три года устаревало и нам нужно было тратить деньги на ввоз того же оборудования. Это тенденция, это традиция 20 ушедшего века, когда развивающиеся страны тратили меньше денег на ввоз оборудования, чем если бы они потратились на создание лабораторий и коммерционализации научных открытий. Так вот сегодня одна из тенденций нашего экономического и социального развития, нашей программы заключается в том, что поощрение коммерционализации научных открытий, с одной стороны, и создание своих собственных продуктов на основе этих открытий может являться конкурентным преимуществом. Мы будем интересны нашим партнерам только тогда, когда сами что-то придумаем. Скажете вы: какое это отношение имеет к Чемпионату мира? Но вы спросили, я вот так вам ответил.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Николай Харитонов, первый заместитель председателя думского комитета по аграрным вопросам. Как по-вашему, стало ли избрание России хозяйкой Чемпионата мира по футболу признанием ее спортивных заслуг или это в некоторой степени аванс?
Николай Харитонов: Я не думаю, что в целом аванс, но заслуги СССР, современной России, достижение спортивных результатов на мировых, европейских, олимпийских играх давно заслуживали подобного проведения соревнований. И то, что сегодня руководство страны, общественность, спортивные организации, во-первых, с воодушевлением восприняли и узнали о результате голосования, восприняли этот результат как не аванс, а как необходимость проведения в Восточной Европе, именно каковым является европейское положение России, именно такого крупнейшего мероприятия. Мы проводили уже подобные мероприятия, пусть не футбол, другие виды спорта, в целом олимпийские игры 80 года. Но а то, что сумеем, не сумеем, я думаю, что все те, кто соприкасались с Россией, Советским Союзом, сомнений никаких не может быть – все будет проведено на высшем уровне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот господин Драганов поставил в зависимость развитие инфраструктуры в России от проведения Чемпионатов мира, Олимпийских игр и тому подобное. Но ведь для этого необходимо развивать соответствующие виды спорта, не только эти, но и другие, по которым проводятся локальные чемпионаты. Но, видимо, на это денег в России не останется, так же, как и для развития детского спорта и физкультуры в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Помешает ли делу совпадение этих затрат на Олимпиаду в Сочи и теперь на Чемпионат мира-2018?
Валерий Драганов: Мой коллега, друг Николай Харитонов подтвердит, что в течение последнего десятилетия и особенно в последние годы, когда мы принимаем не только текущий бюджет, но и так называемый трехлетний финансовый план, мы все время повышали уровень бюджета на физическую культуру и спорт и будем продолжать это делать. Поскольку для нас не менее, а может быть более важен фактор не столько проведения таких крупных соревнований, сколько создание условий для здорового образа жизни. Сегодня, к сожалению, едва ли 20% российских граждан регулярно занимаются физической культурой и спортом, мы считаем, что это крайне низкая цифра и будем делать все возможное, финансировать в том числе эту статью для того, чтобы изменить отношение к себе граждан России, особенно молодого поколения. А для этого нужны деньги, и такие деньги мы будем, безусловно, находить.
Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора "Российской газеты", президент Российской ассоциации спортивных журналистов, уверен, что успех России мобилизует ее на новые свершения.
Николай Долгополов: Я считаю, что приход Чемпионата в Россию – это не просто победа спортивная чисто, это не просто победа заявочного комитета, а это победа мировоззрения. И это мировоззрение поможет нам наконец-то взяться за то, что долгие годы было у нас, если не в загоне, то в состоянии абсолютно неважном. Я уверен, что наконец-то мы сделаем хорошие дороги. Я уверен, что наконец-то мы построим хорошие, а не обязательно роскошные гостиницы. И я уверен, что если Бог нам поможет, то наконец-то, страшно даже говорить об этом, в 2018 году мы выиграем то, что никогда не выигрывали, а только мечтали выиграть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: 4 миллиарда на футбол, а пенсия у меня такая, что я вряд ли доживу до этого события. У многих еще даже меньше, чем у меня – у меня 8 тысяч. Затем события в Кущевской тоже говорят о том, куда надо было деньги основные направить. Да и сейчас эпидемия СПИДа больше, чем в Африке, тоже молодежь мрет, и детская смертность большая. Может быть и играть некому будет к этому времени. Не лучше ли на это истратить такие деньги?
Владимир Кара-Мурза: Каково социальное значение подобных соревнований уровня Чемпионата мира?
Николай Харитонов: Не хотел бы проводить параллели, но в 41 году тогда, когда армада фашистских войск ринулась на нашу страну, тоже мы небогато жили, но однако сумели консолидировать население, конкурентоспособное создали оружие, в пух и прах разбили фашистскую Германию. Поэтому сегодня и пенсии, и социальная защита. Никто не говорит, что сегодня последний кусок отобрать у пенсионеров, у детей, забыть про социальные обязательства и готовиться к Чемпионату мира. Во-первых, это через 8 лет, все в плановом порядке будет распределено. И мне думается, это как раз та идея, которая позволит сделать рывок в народнохозяйственном комплексе, та идея, которая может консолидировать население, в том числе и занятия физкультурой и спортом, и развитие народнохозяйственного комплекса. Поэтому я бы наоборот сегодня радовался, а исходя из этого будем строить планы по организации нашей экономики.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, бывший вице-премьер в правительстве Ельцина – Гайдара, не сомневался в преимуществах России.
Геннадий Бурбулис: У нас одно преимущество сегодня – это безграничная способность мечтать, потрясающее воображение, которым мы переполнены сами и, как оказывается, мы им вдохновляем такие строгие комиссии, как Олимпийский комитет, европейские, мировые комитеты. Главное, чтобы создание инфраструктуры современной футбольной, по крайней мере, шло параллельно с созданием нормальной человеческой инфраструктуры для сел, поселков, деревень, городов, чтобы у нас страна не делилась на тех, кто строит футбольные поля и ходит сюда болеть и развивает конкуренцию деловую и спортивную, и на миллионы людей, которые тоже хотели бы жить радостно и успешно, но при этом по разным причинам больше волнуются о том, как на пенсию и зарплату дожить до конца месяца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить гостей, во сколько обошлось это мероприятие, что ФИФА именно назначило провести в 18 году игры в России? Во сколько обойдется вся эта канитель, все эти игры в 18 году вместе с распилами, откатами, прикатами? Господин Харитонов, я вас приглашаю в Нижегородскую область и проехать, посмотрите, какие села даже воды нет, еще коромысла в действии, а вы ратуете за игры. Бессовестный вы.
Николай Харитонов: Я бы сегодня пожелал одно всем нам: не посыпать голову пеплом. И то, что сегодня нам определили проведение в 18 году Чемпионата мира по футболу, я еще раз повторяю, это не говорит о том, что последний кусок у наших граждан будет забран. Но это как раз, правильно абсолютно мои коллеги, Бурбулис и Драганов говорили, безусловно, необходимо параллельно развитие свободного доступа к занятиям физкультурно-спортивной практикой и в то же время строить объекты. Да, сегодня многие есть деревни, города, которые пьют плохую воду, да, сегодня много в нашей повседневной жизни упущений, но это не значит, что мы должны быть на задворках. Я не думаю, что Россия в несколько раз хуже, чем ЮАР, где был проведен последний Чемпионат мира. Надо понимать, что есть такие моменты в жизни, в истории государства, которые могут оказаться поворотными и в нашем сознании, и в экономике. Да, я согласен с голосом из Нижнего Новгорода, что сегодня и правоохранительным, и другим органам работы непочатый край, чтобы ни распиловки, ни растащиловки, ни коррупции не было. Как раз этот ориентир на 18 год, на 14 год проведения Олимпиады в Сочи и позволит всем нашим органам власти на всех уровнях, засучив рукава, исполнять свои обязанности перед государством и перед народом.
Владимир Кара-Мурза: Вы знаете, что должна игра проходить в 13 городах России, в четырех кластерах: центральный кластер - Москва с основным стадионом "Лужники", второй кластер Сочи, где пройдет Олимпиада 2014 года, и столица третьего кластера Казань, а четвертого Санкт-Петербург. Во многих из этих городов пока еще нет вообще стадионов. Как вы считаете, справится ли наша страна за 8 лет с этой задачей?
Николай Харитонов: Я думаю, что и государство в целом, я имею в виду правительство, президент, и вся наша общественность на себя берет колоссальную ответственность и, безусловно, без народной поддержки никогда невозможно справиться с таким объемом работ. Поэтому здесь предстоят очень серьезные обсуждения и финансовых возможностей, и организационных возможностей. Это колоссальная историческая ответственность. Я думаю, это как раз возможность обустроить эти три пояса, начиная от Казани, Сочи, Москва, Санкт-Петербург, Мордовия и все те 13 городов, в которых планируют проведение футбольных матчей - это как раз появляется возможность заняться обустройством. Безусловно, я далек от мысли, что это будет в ущерб другим регионам нашей страны. Поэтому здесь, наверное, согласованные планы, и они должны быть сегодня озвучены и в сердцах, и в душах нашего народа. Да, есть проблемы на сегодняшний день, но и отказываться от такой возможности было бы грешно. В 80 году мы же не отказались от олимпиады и прекрасно провели ее в городе Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете степень готовности России к проведению столь масштабных соревнований?
Валерий Драганов: Видите ли, формально во всех этих городах сегодня есть необходимая инфраструктура, формально отвечающая тому набору, который требует ФИФА. Другое дело, что они не столь удобны, они не столь качественны. Это касается стадионов. А что касается отелей, дорог и аэропортов, они и вовсе не всегда отвечают высоким требованиям. Хотя нужно сказать, что именно в этих городах, в этих субъектах уже в течение двух-трех лет, может быть даже больше реализуются такие амбициозные программы, как создание хабов авиационных или находятся на пересечении транспортных коридоров, которые входят в стратегическую программу развития транспорта до 20 года. Безусловно, все эти программы будут пересмотрены. Нам нужно создать, правильно один из наших слушателей сказал, не роскошные, а качественные отели, это ведь не обязательно отели пяти звезд, но они должны отвечать любым требованиям игроков, тренеров, болельщиков, персонала и многочисленных гостей. Это значит, что тот набор услуг, который наш гость получит в Нью-Йорке, в Лондоне, в Мадриде или может быть в провинциальных городках этих или других стран, он должен получить в России. Сегодня, безусловно, такой возможности нет. К моменту Чемпионата мира мы должны создать такие условия, чтобы пребывание у нас не казалось приключением с отрицательным знаком, а было просто перемещение на далекое расстояние с присущим любому путешествию романтизмом и предвкушением фантастической радости этого спектакля, который называется футбол.
Но ведь Чемпионат мира это не только игры – это разговоры, это форумы, это представления, если хотите, вольно или невольно болельщицкого лица той или иной страны. Например, все отметили, сколь колоритные, культурные, организованные и респектабельные в ряде случаев были наши болельщики на чемпионатах мира в Европе, Австрии и Швейцарии. И это тоже очень важно. А вспомните, как нам удалось провести финальную Лигу чемпионов, когда, так случилось, сразу два гранда мирового футбола, но английского происхождения, "Манчестер Юнайтед" и "Челси" играли в финале в Москве, и "Лужники" приняли 45 тысяч английских болельщиков. У болельщиков, наблюдателей, просто у опытных людей со стажем, жизненным опытом определенные ассоциации английских болельщиков есть. Сейчас другие времена, сейчас уже не так, никакого вандализма нет. Но 45 тысяч людей надо было не только накормить, отвезти, создать им культурную программу, но, что называется, уложить и приютить. И это было сделано.
Я согласен с теми, кто считает, в частности, Геннадий Бурбулис об этом говорил, что эта способность мечтать и энергетику передавать другим в широком смысле, к этому можно относиться иронично, к этому можно относиться философски, можно относиться и прямо, в любом случае это замечательно. Так что, я думаю, в этих городах, которые определены, будет сделано все для того, чтобы все прошло хорошо. Я повторяю, здесь очень важно иметь в виду, я, по крайней мере, вижу, вы знаете, что чемпионатам мира предшествует огромная волонтерская работа, на чемпионате мира волонтеры составляют едва ли не большинство обслуживающего персонала наряду с официальными штатными стюардами, службами безопасности и масса других – это молодежь. С другой стороны, наши не очень развитые общественные институты получат новое дыхание, я убежден, для общественного развития для повышения уровня общественного сознания, для, в конце концов, самочувствия общественного. Вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, по вопросу, я хотел бы сказать по поводу "Формулы-1" - это Сочи, 14, кому она нужна, "Формула-1"? У нас один Петров мастер спорта и больше никого нет.
Николай Харитонов: Я думаю, что Сочи являлась жемчужиной отдыха страны, Советского Союза и то, что если на самом деле "Формула-1", будет подготовлена траса в летнее время, прошел этап, пожалуйста, занимайтесь, тренируйтесь все те, кто будет приезжать на море отдыхать, организованные спортсмены, любители. Поэтому здесь тоже появляется возможность. Надо только помнить и знать одно, что все, что будет строиться и делаться, после соревнований остается у нас в стране для наших граждан.
Владимир Кара-Мурза: Олег Винокуров, спортивный обозреватель радио "Спорт", видит определенные тенденции в сенсационном решении ФИФА.
Олег Винокуров: ФИФА сразу определяла хозяек двух предстоящих Чемпионатов мира. И то, что победили страны не вполне авторитетные в мировом футболе - Россия и Катар, наверное, тоже есть какая-то взаимосвязь. Видимо, действительно взят курс на развитие футбола. Многие говорят, что проведение Чемпионата мира должно быть стимулом для развития футбола в той или иной стране. Как раз это свидетельствует о таком курсе, взятом ФИФА. Я уж не буду говорить про то, что у этих двух стран есть кое-что общее в плане их финансовых возможностей и возможностей вбухать, будем так говорить, абсолютно любые деньги на осуществление какого-либо грандиозного проекта. Возможно, это тоже принималось в расчет чиновниками из ФИФА.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что ФИФА свежую кровь вливает в проведение Чемпионатов мира по футболу и 2018 и 2022 года, избрав Россию и Катар?
Валерий Драганов: Мне кажется, что мысль Олега Винокурова тождественна моей фразе, сказанной в начале, что ФИФА расширяет горизонты. Да, это так. Это очень важно, поскольку спорт, футбол, в частности, как, впрочем, искусство едва ли не единственные сферы в развивающихся странах, где очень сложно утверждать или поощрять или приютить коррупцию в том смысле, что бороться надо, доказывать свое мастерство лично. И когда наш уважаемый слушатель сетует на то, что "Формула-1" поселится в Сочи и зачем она, а именно затем, чтобы растить новых и новых спортсменов, ведь эта задача самая важная. Да, это престижный проект, да, миллионы людей любят. Но я хочу сказать, что на постсоветском пространстве, простят меня жители других независимых государств, в странах Балтии в советское время при советской власти на высоком уровне был картинг, в России не очень. Сегодня в России я не припомню сколько-нибудь заметных клубов, которые растят чемпионов. Потому что "Формула-1" приковывает внимание миллионов и под нее можно привлекать детей. Дети ведь живут именами, в футболе у них идолы есть, у них есть кумиры, в "Формуле" у них есть звезды, их любимцы в других видах спорта. Это притяжение такое важное, необычное. Поэтому очень сложно переоценить роль спорта в привлечении в массы людей, которые могут изменить свой образ жизни или родители изменят отношение к детям и поведут их завтра в какую-нибудь секцию. Поэтому можно сказать: ну ладно, банальные рассуждения, дорогой вид спорта. Но это уже другой вопрос. Мы тоже озабочены, депутаты, кстати говоря, что в ряде случаев бесплатная физическая культура и спорт очень часто подменяются платной. Но это отражение действительности, с этим мы будем не только бороться, но и не будем мириться. Я думаю, что Чемпионат мира, подготовка к нему имеет свою нравственную, морально-этическую сторону, этим тоже нужно воспользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Иванов, адвокат, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ призывает руководствоваться интересами болельщиков.
Юрий Иванов: Проведение Чемпионата мира в России – это подарок части населения в России. Но интересно, какой части? Судя по сообщениям телевизионщиков, которые не любят транслировать чемпионаты страны по телевидению, они не любят это делать потому, что утверждают, что чемпионаты страны смотрят примерно 4% населения. А Чемпионат мира смотрело в два-три раза больше, то есть это десятая часть населения. Все остальные от футбола далеки, в лучшем случае смотрят его в пассивном режиме. Вот эта байка о том, что будет создаваться инфраструктура, отели будут построены, аэропорты, новые дороги, все понимают, что это байка. Интернет-пользователи прекрасно понимают, что строительство инфраструктуры в городах и так далее - это вещь, совершенно не связанная со стадионами. Нечего строить стадионы во имя того, чтобы приводить в порядок дороги.
Владимир Кара-Мурза: По традиции страна-хозяйка мирового первенства освобождается от отборочного турнира. Как по-вашему, повышает ли это спортивные шансы наших футболистов?
Николай Харитонов: Безусловно, нас всех буквально с завтрашнего дня настраивает, по крайней мере, на самоанализ нашего футбола, нашего резерва, нашей молодежи, детского футбола, потому что это колоссальная ответственность. Тем более Фурсенко заявил: в 18 году мы должны выиграть Чемпионат мира. Безусловно, все насторожились, а получится ли. Поэтому, я думаю, что все должно получиться. Тем более олимпийские игры выиграли, чемпионат Европы. Если захотеть, то получится. Самое главное, что сегодня это нас мобилизует. А будут, не будут готовы стадионы, есть комиссия ФИФА, если будут видеть, что Россия к 3, 4, 5, 6 году не выполняет свои обязательства, всегда могут страну-организатора. Но я думаю, до этого дело не дойдет, Россия не даст такого повода усомниться в своих возможностях по проведению такого масштабного всемирного гуманитарного мероприятия.
Владимир Кара-Мурза: Марк Рафалов, бывший футболист и футбольный арбитр, ветеран Великой отечественной войны, рад, что преимущества кандидатуры России перевесили ее недостатки.
Марк Рафалов: У нас слишком много недостатков не только связанных с футболом, с образом жизни. Поэтому это, естественно, отпугивало. А почему мы все-таки победили? Вложили много ума, энергии, организованности, что тоже не так часто у нас бывает. Это деньги, конечно, большие, все это сыграло свою определенную роль. Но то, что так нелепо, на мой взгляд, прозвучало, когда пришел к власти Фурсенко, что мы будем чемпионами мира, кроме саркастической улыбки у меня ничего не вызывает. Я не вижу никаких данных для того, чтобы мы стали чемпионами мира, причем, с такой категорической уверенностью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли наша экономика выдержать напряженный график строительства и подготовки к Чемпионату мира по футболу 2018 года?
Валерий Драганов: Я вслед нашему мэтру хочу сказать, что разделяю его точку зрения и не разделяю бравурную позицию господина Фурсенко, которому никто не запрещает мечтать. Но мотивировать иллюзии миллионов болельщиков, давать им надежды, что мы станем чемпионом мира – это просто недопустимо. Мы не можем объективно стать чемпионами мира. Другое дело, что мы будем априори фаворитами, но для этого, кстати, нужно постараться, потому что отборочный цикл – это очень сильный стимул, проверка и тренировка, что называется. А когда ты играешь товарищеские игры, не участвуя в отборочном цикле, у тебя другая мотивация, здесь есть и своя отрицательная сторона. Вернусь к вашему вопросу, выдержит ли экономика. Я хочу вернуться к тому, о чем сказал: бюджетные деньги не являются единственным источником, более того, это будет не в структуре финансирования - это будет не доминирующий канал. Другое дело, что сейчас нужно позаботиться, чтобы улучшить законодательство, улучшить деловой бизнес-климат и мотивировать движение частных денег в сторону важных инфраструктурных объектов, необходимых для возведения к Чемпионату мира. Экономика, конечно, должна выдержать. Мы прогнозируем устойчивый рост, и снижение инфляции в ближайшие пять лет. Я думаю, что эта тенденция продолжится, и дело не только в цене на нефть, а заданы определенные тенденции в переработке, в сфере высоких технологий, в сфере промышленности с высокой добавленной стоимостью, и они начнут давать о себе знать. Программа преодоления инфраструктурных ограничений реализуется не первый год, как минимум три года, и программа-2020 на это и нацелена. В то же время мы неоднократно говорили, что мы не будем снижать социальные обязательства, а наоборот их будем наращивать, и для нас по-прежнему не только актуальными, но главными статьями расхода бюджета являются социальные обязательства, пенсии, пособия и многочисленные преференции, которые отведены тем или иным слоям населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли идея подготовки к Олимпиаде, а теперь и к Чемпионату мира по футболу 2018 года консолидировать наше общество или нас ждут новые коррупционные скандалы, факты нарушения прав человека, как это было при подготовке к Олимпиаде в Сочи?
Николай Харитонов: Безусловно, будет чувствоваться финансовое напряжение. И неслучайно у нас бюджет на 11 год, дефицит порядка 3 миллиардов рублей, напряженный финансовый график. Я в начале нашего разговора говорил, что всем службам будет место и поле для работы. И как раз можно в этой ситуации раз и навсегда, если мы очень сильно захотим, покончить с коррупцией. Тем более тогда, когда проекты мирового масштаба осуществляются на территории России, этим службам работа с утра до вечера. Поэтому, еще раз повторяю, ответственность колоссальная, и при желании, при мобилизации, консолидации населения можно все эти вопросы решить и нужно решить.