Наш гость в московской студии - лидер Российского народно-демократического союза, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, член оргкомитета по созданию Партии народной свободы Михаил Касьянов.
Я хочу начать с самой горячей, безусловно, темы. Нужен ли сегодняшний России Чемпионат мира по футболу 2018 года? Премьер-министр России Владимир Путин считает, что чемпионат - это дополнительные рабочие места, новые заказы, новые инвестиции во всех российских регионах. Вы в это верите?
Михаил Касьянов: Прежде всего скажу, что, конечно, Чемпионат мира или Чемпионат Европы по футболу - это самое лучшее международное спортивное мероприятие, которое будет проводиться, и хотелось бы, чтобы проводилось в нашей стране. Поэтому я, конечно, отношусь к этому весьма позитивно, поскольку у меня были такие мысли, еще будучи в офисе премьер-министра, чтобы заняться этим делом. Но тогда я думал о Чемпионате Европы - хотя бы начать с этого. Но то, что происходит сегодня в стране и, возможно, будет происходить в 2018 году, конечно, это не самое лучшее место для проведения таких праздников спортивных. Но мы-то в оппозиции и верим в то, что к этому времени мы ситуацию изменим. Поэтому, скажем, билет с вопросами вытянут в пользу России, и сегодня много комментариев, в том числе англичане намеки делают на всякие там проблемы при голосовании и так далее, но, тем не менее, думаю, что не отберут это право. К тому времени, конечно, наша задача - сменить власть, сформировать...
Михаил Соколов: И провести Чемпионат мира?
Михаил Касьянов: ...иной политический курс и провести этот праздник футбола, праздник спорта в России как положено, на высоком уровне.
Михаил Соколов: А то тут шутит один человек на сайте: "Если господин Касьянов станет президентом, будет ли он хлопотать о проведении в Калуге (почему в Калуге - не знаю) чемпионата мира по пинг-понгу?" Вы в настольный теннис что ли играете?
Михаил Касьянов: Играл в юношестве, скажу так. Не знаю, наверное, прикол такой - в Калуге по пинг-понгу...
Михаил Соколов: Может быть, имели в виду Солнцево, откуда вы родом? Соответственно, Чемпионат мира по настольному теннису в Солнцево. Тоже неплохо, и главное - дешево.
Вот интересное выступление, сегодня напечатаны отрывки - интервью "Файнэншл Таймс" Петра Авена, президента "Альфа-Банка". И там он пишет, что российская экономика все больше напоминает советскую. Когда Михаил Горбачева пришел к власти, в стране были огромные резервы, низкий уровень долга и высокие цены на нефть. Через 3-4 года деньги кончились, появился огромный внешний долг. И вот Россия напоминает нынешним трендом именно это. Траты на социальные программы растут, цена на нефть, при которой бюджет может быть сведен без дефицита, уже 100 долларов за баррель, хотя до 2007 года не превышала 20-30-ти. Вы согласны с таким диагнозом?
Михаил Касьянов: Ну, это наш диагноз, и об этом мы, Российский народно-демократический союз и я, последние три, даже четыре года и говорим.
Михаил Соколов: То есть Авен присоединился к оппозиции.
Михаил Касьянов: И это как раз является позитивным фактором, что я отмечаю как удовлетворительный фактор - что уже крупные бизнесмены перестают бояться и смотрят правде в глаза, что называется, называют вещи своими именами. Действительно, такая проблема есть, сегодня зависимость от цены на нефть увеличивается. И риски социального взрыва, и неспособность правительства что-либо сделать в экономике и социальной сфере, эти риски растут. И в этом контексте, конечно, мы приветствуем, что крупные бизнесмены, как Петр Авен, присоединяются к нашим оценкам, нашему анализу ситуации и видят эти риски, которые становятся очевидны все большему количеству людей, интересующих экономикой и политикой. Это хороший признак.
Михаил Соколов: А что делать-то? Вот власть увеличивает налоги, социальный налог. А с другой стороны, действительно, втянулись в повышение пенсий. Пенсии были низкие, не отнимать же пенсии у народа. Вот где здесь может быть маневр, в этой ситуации? Вот послезавтра вы оказываетесь у власти - и оказываетесь заложником того, что сделано: люди ждут повышения пенсий, повышения зарплат бюджетникам, а с другой стороны, бизнес не очень хочет, чтобы налоги повышали.
Михаил Касьянов: Михаил, вы спрашиваете о серьезных вещах, это серьезный вопрос и серьезный ответ на него. Это, безусловно, системная проблема. Очевидно совершенно, что существовали возможности и фундаментальные резервы были, те законы были сформулированы и инициированы нашим правительством, и за все эти годы было накоплено огромное количество средств. Вот за последние 2 года все это разбазарили, и сегодня уже упраздняют стабилизационный и другие фонды. И уже Путин говорит, что нам не нужны никакие резервы. Почему он это говорит? Потому что он знает, что денег скоро не будет. И уже министр финансов признал, что в следующем году их не будет. Но когда эти фонды существовали, вот и нужно было финансировать те глобальные разрывы в социально-экономическом развитии и способности государства финансировать реформы, в частности пенсионную реформу. И для этого нужно было использовать ту возможность.
Михаил Соколов: А сейчас?
Михаил Касьянов: А сейчас, что называется, такой раскосец! И теперь для любого правительства это будет большой проблемой. Но опять-таки все это решаемо. Конечно, это очень трудно решать, но нужно проводить реформы, реформу пенсионную прежде всего, реформу в социальной сфере. Такие замахи были, и в последний год работы нашего правительства мы начали готовить эти законы, потом правительство уже сформировалось Путиным, уже после нас, оно все эти реформы остановило, а некоторые из них просто исказило и сделало вредными. Помните, была монетизация? Это была начальная подготовка будущей социальной реформы, а ее взяли, неподготовленные документы назвали реформой и запустили, никто за это не отвечал, и вообще чуть не загубили социальную систему. Сегодня социальная система продолжает быть неэффективной, неэффективные расходы увеличиваются, пенсионеры получают прибавки, исходя исключительно из популистских соображений, хотя, конечно, все пенсионеры заслуживают увеличения пенсий. А еще важнее при этом пенсионеры, которые только скоро станут пенсионерами, в течение предстоящих 10 лет, чтобы они понимали, какое будущее у них, поскольку отсутствие этого понимания создает очень глубокий пессимизм и безысходность. И люди пребывают в очень плохом состоянии духа, скажем так, и это тоже сказывается на здоровье. Поэтому можно делать пенсионную реформу, накопительные элементы, там много разных вещей.
Михаил Соколов: А деньги где брать?
Михаил Касьянов: Надо сегодня сокращать бюджет. Сегодня огромное количество неэффективных расходов, какие-то неимоверные стройки, никому не нужные, включая сочинскую Олимпиаду в тропиках. Чемпиона мира - это уместно, стадионы иметь. Но я могу назвать еще остров Русский на Дальнем Востоке - два моста аж строят туда, а никакого коммерческого назначения там не предвидится, и для людей на Дальнем Востоке ничего это не принесет. Конечно, много таких проектов, на которые тратятся огромные средства граждан, налогоплательщиков.
Михаил Соколов: Вот "Транснефть" строила нефтепровод - говорят, там много чего пропало.
Михаил Касьянов: Вот-вот, какие-то там тройные цены. И теперь все это будет покрываться за счет увеличения налогов, опять за счет граждан. Разбазарили деньги граждан, а теперь говорят: на Западе нам больше нечего ждать, повышения цен не будет, теперь будем собирать с граждан. Чтобы покрывать свою бесхозяйственность, а где-то и воровство.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот у меня вопрос к вам из Всеволожска, Ленинградская область: "Не кажется ли вам, что для того, чтобы жить, как в Финляндии и Швеции, нужно прежде всего ввести ту же налоговую систему, что в этих странах, прежде всего прогрессивный подоходный налог, в том числе и на дивиденды".
Михаил Касьянов: Это тема, которая обсуждалась многократно и особенно была актуальна в 2000 году, когда мы приняли плоскую систему налогообложения и снижение налогов по всему спектру практически, для того чтобы как раз запустить экономику, для того чтобы вывести страну на траекторию устойчивого экономического роста. Нам это удалось. И вы помните, что, начиная с 2000 года, темп роста был в среднем 7-7,5 процента, до вот этого кризиса. Увеличение доходов населения было по 15 процентов в год, последние годы это было меньше, в последнее время - сокращение. Но это вопрос опять-таки и бесхозяйственности в том числе, и неправильной экономической политику, которую проводит нынешняя власть. Но это важная вещь, и она по-прежнему является важной.
Когда у меня спрашивали в прошлом, еще до кризиса, когда вообще, вы считаете, нужно будет менять систему налогообложения, то ответ был такой: потенциально, конечно, это нужно через определенный период времени, когда все научатся платить налоги, бизнес научится платить налоги, государственная машина без коррупционных механизмов научится собирать и нормально регулировать их, и тогда, конечно, это было бы актуально - вводить нормальный способ налогообложения, которые существует во всей цивилизованной Европе. Сегодня опять никакого повышения, никаких ступенчатых систем налогообложения, мы опять у разбитого корыта. Значит, надо начинать все с начала. Практически все реформы 2000 года нужно будет начинать с начала. Сегодня, кстати, идет восстановление предыдущих периодов, которые привели к кризису: увеличение налогообложения на бизнес и так далее, уход в тень, минимизация заработных плат - это все мы уже проходили. Поэтому граждане вновь окунаются или их власти вновь окунают в 90-е годы. Только из них, вроде бы, казалось бы, начали выбираться, где-то выбрались, а сегодня нас опять сталкивают туда. И опять-таки это неспособность властей решать проблемы, и самые простые, упрощенные схемы взимания денег с граждан вновь находятся на плаву и являются, по мнению властей, наиболее эффективными, что на самом деле совершенно не так.
Михаил Соколов: Андрей спрашивает: "Уважаемый Михаил Михайлович, как всякий политик, вы имеете наготове программу действий на тот случай, если ваша коалиция придет к власти. Какие меры вы можете предложить для решения проблемы коррупции, которая душит российскую экономику и губит всякие надежды на ее модернизацию?
Михаил Касьянов: Разумеется, у нас есть программа, и у Народно-демократического союза, и о коалиции, эта программе будет принята на съезде 13 декабря, коалиционная программа. Она очень сильно перекликается с программами наших четырех партий. И конечно, коррупция - это вопрос номер один. У нас и коалиция называется так - "За Россию без произвола и коррупции". Поскольку сегодня уровень коррупции самый высокий, который когда-либо кто-то из живущих в России видел и может вспомнить. Такого не было никогда! Коррупция всегда была, это зло было при всех правительствах, при всех президентах, и при Советском Союзе, но такого уровня, как сейчас, не было никогда. И поэтому, конечно, граждане все должны понимать, что многие или почти все проблемы, существующие в стране, включая нелегальную иммиграцию включая взятки гаишникам, включая наезд на бизнес, - все это исходит из коррупции. Не дают нам безвизового режима из-за коррупции, потому что у нас за деньги можно получить заграничный паспорт где-нибудь в отдаленной области или на Северном Кавказе, что уже неоднократно подтверждалось, когда люди, находящиеся под следствием и объявленные в международный розыск, вдруг получали в северокавказских республиках в отделениях милиции паспорта заграничные и скрывались от правосудия за рубежом.
Михаил Соколов: В общем, им не нужно, конечно, чтобы киллеры от Кадырова приезжали в Вену.
Михаил Касьянов: Поэтому, конечно, коррупция - это вопрос номер один, и решение этой проблем очевидно и кажется очень простым, но очень сложно для достижения. Это - независимые средства массовой информации, это свободные, независимые организации гражданского общества, неправительственные организации, которые отслеживают или могут отслеживать, должны отслеживать, рассматривать жалобы бизнеса или людей, которые подверглись вымогательству взяток и так далее. Пресс должна это высвечивать. А власти должны это уважать и по всем этим сигналам, если они подтверждаются, принимать действенные меры. Так работают во всем мире. Может быть, у нас будет сложно искоренить коррупцию полностью, дойти до уровня Финляндии, но дойти до среднеевропейского уровня по уровню коррупции, по минимизации этого уровня коррупции - это можно за четыре года. Для этого нужно изменить общую систему, которая сегодня не является вообще способной что-либо решать в этой сфере.
Михаил Соколов: Вот тут возмущаются слушатели колоссальными тратами на Олимпиаду... А Александр вам пишет, что экономический рост - заслуга не Касьянова, а правительства Примакова, при котором ненавистных либералов отшвырнули.
Михаил Касьянов: Ну, у каждого есть право на свое суждение. Я просто настаиваю на то, что там программа...
Михаил Соколов: Но вы и в этом правительстве работали.
Михаил Касьянов: Да, я работал в Минфине в то время, и Примаков был 8 месяцев у власти, и там никаких программ не было. С другой стороны, надо вспомнить, что там был Маслюков Юрий Дмитриевич, который, будучи коммунистом, с помощью нас, Минфина, вел жесткую политику, и за короткий срок мы сократили расходы. И потом, когда я стал министром финансов, мы впервые сделали бездефицитный бюджет, но это было уже за пределами премьерства Примакова.
Михаил Соколов: Вот Владимир Путин на Дальнем Востоке был нынче, говорил о строительстве аэропортов, о том, о сем, о раздаче ветеранам жилья. И объяснялся по поводу повышения пошли на иномарки, что ни у кого не было желания закрывать чей-то бизнес, вредить кому-то: "Выбора просто никакого не было: или обеспечить завоз старой техники, или убить свой автопром. Закрывая ввоз подержанных автомобилей, мы обещали дальневосточникам альтернативу - создание собственного автопроизводства, и в Приморском крае уже завод компании "Солерс" выпустил 13 тысяч автомобилей". Вы можете оценить эффективность вот таких принятых в кризис решений?
Михаил Касьянов: Во-первых, как кризисное решение это было неправильным. Общая тенденция правильная. Единственное, что разные скорости принятия решений: минимальная скорость по созданию производства нормальной техники на территории страны и огромная скорость по закрытию импорта зарубежных автомобилей.
Михаил Соколов: И разорению мелкого бизнеса.
Михаил Касьянов: Да. Это, конечно, диспропорциональные скорости, и это беда, это ошибки правительства. Нужно было спасать, скажем так, те бизнесы, которые приближенные к власти, поэтому мы знаем...
Михаил Соколов: Ну, спасали АвтоВАЗ, и теперь эти "ведра" продолжают продавать с государственной поддержкой.
Михаил Касьянов: Вместо того, чтобы использовать эту ситуацию и сделать диверсификацию тех производств и перепрофилирование, полную модернизацию с участием иностранного капитала, сделали власти то, что сделали. Поэтому, конечно, обида справедливая у дальневосточников. Хотя, конечно, общий тренд, общая тенденция замещения подержанных иномарок, праворульных, за счет нормальной техники, которая производится в России, - это тенденция правильная. Но скорости разные, и мотивации у правительства иные, нежели те, которые есть у населения.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете информацию о том, что, по данным Центробанка, увеличился отток денег из России в последнее время?
Михаил Касьянов: Это естественная вещь. Центробанк еще дает такие цифры... скажем, не то что манипулирует, но не дает всю информацию, чтобы не возбуждать общественное мнение. Но, безусловно, это естественно, это очевидно, и так и должно было случиться. И этот отток будет расти, поскольку, если поговорить с бизнесменами сегодня, никто не хочет инвестировать в свою страну, никто, все думают о том, как продать имеющиеся активы - здания, сооружения, заводы и так далее, и уехать куда-нибудь или, по крайней мере, жить на два дома, как многие уже делают, вывозя свои семьи. Потому что содержание семьи в Российской Федерации оказывается дороже, чем в Лондоне где-нибудь. Потому что на каждого ребенка нужно по охраннику, особенно в Москве, когда это крупный или средний бизнесмен, он всегда может являться предметом внимания криминала. И не то что не хочется здесь жить или угроза какая-то, а просто обходится дороже. Но еще и угроза. Милиция - это источник опасности сегодня, она не защищает граждан, она защищает власть от граждан. И конечно, ситуация ухудшается очень быстрыми темпами. Поэтому сегодня не только иностранные инвесторы, которые смотрят на российских, но и российские инвесторы в своем подавляющем большинстве не хотят вкладывать деньги здесь, а, наоборот, освобождаются от имеющихся активов.
Михаил Соколов: Почему власти не верят? Она же обещает - вот в послании, например, господина Медведев - такие позитивные вещи, как заботу о детях, о многодетных. Или, например, закон о полиции вносят, даже обсуждают, даже его немножко корректируют после того, что люди замечаний накидали в интернете.
Михаил Касьянов: Я думаю, что граждане уже понимают, что это все имитационные действия власти, и относящиеся к закону о полиции, и это последнее послание, которое совсем, как я назвал это, звенящая пустота, поскольку это...
Михаил Соколов: Не понравилось вам?
Михаил Касьянов: Речь президента - это фактически выступление замминистра на семинаре по социальным вопросам где-то в регионе. Конечно, президент - это лидер страны, и он должен говорить о фундаментальных вещах, включая всю политическую систему и вообще общие принципы политики.
Михаил Соколов: А он в интернете сказал, что надо реформировать.
Михаил Касьянов: В рамках тандема в интернете, видимо, они приняли решение, что можно, для 20 миллионов потенциальных, а я думаю, что и меньше, кто интересуется такой информацией. А вот по центральному телевидению для всех граждан - это уже опасно. И тандем решил не разрешать Медведеву делать какие-либо заявления серьезного свойства. Даже такая чрезвычайно важная для страны и общества тема, как забота о детях, конечно, она звучала как-то жалковато. И пессимизм, который присутствовал, в том числе, в зале, конечно, добавлял драматизм ко всему этому посланию, что, оказывается, президент не формирует никакую политику, а помогает правительству в одном из блоков, что называется, в социальной сфере какие-то установить позитивные рамки для решения этих проблем.
Михаил Соколов: Странно, что в послании не было никаких точных цифр, все в общем плане там: улучшить, углубить...
Михаил Касьянов: Их может не быть, этих цифр, но если говорится о необходимости какой-то реформы, то должен быть сделан намек в общих чертах на механизм реализации этого. И конечно, какие-то сроки также должны быть. Какие-то конкретные цифры - они необязательны, но формирование такой идеи, которая была понятна бы гражданам, глобальной, которая может действительно привести к какому-то улучшению, конечно, это должно было быть. Такого ничего не прозвучало.
Михаил Соколов: И вот вы член оргкомитета по созданию Партию народной свободы. Михаил Михайлович, а расскажите, что вы там собираетесь создавать за кадетскую партию?
Михаил Касьянов: Сегодня у нас коалиция из четырех организаций, четыре независимых между собой организации. Все мы лишены доступа к выборам. Для того чтобы получить этот доступ, мы, конечно, не думаем, что власти сейчас под нашим давлением или под давлением граждан изменят все законы, которые недавно сформировали и выстроили все эти барьеры для участия в выборах. А участвовать в выборах надо по той простой причине, что мы считаем, что единственный способ смены власти, который мы исповедуем, - это конституционный, это победа на выборах.
Михаил Соколов: А как можно победить на выборах, если на них не пускают?
Михаил Касьянов: Вот в этом и есть главная проблема всех нас, всех граждан страны, что нет альтернативы вообще никакой. Поэтому мы будем проходить всю эту неправильную процедуру, выстроенную новыми законами, которые сделаны после бесланских событий, в декабре 2004 года эти законы были приняты. Мы будем проходить эту процедуру, для того чтобы вместе с гражданами ближе к весне давить на власть и требовать от власти регистрации партии и доступа этой партии на выборы. То есть фактически мы будем проводить процедуры сегодня не по созданию партии, а по получению доступа на выборы. Но если нас зарегистрируют…
Михаил Соколов: А что, есть такие шансы?
Михаил Касьянов: Ну, шансы всегда есть, потому что граждане могут за это время, за предстоящие 3-4 месяца ситуацию поменять, и могут разные другие факторы тоже влиять на проведение нынешних властей. Если эту партию зарегистрируют, тогда, конечно, актуальность и целесообразность создания единой организации – она будет во весь рост стоять. Тогда это будет действительно Партия народной свободы, чтобы она и функционировала как новая партия, коалиционная партия. Ну, она уже будет не коалиционная, а будет одна организация.
Михаил Соколов: А если вам отказывают?
Михаил Касьянов: Если отказывают, мы остаемся в наших форматах, как мы сегодня существуем.
Михаил Соколов: То есть у вас – Народно-демократический союз…
Михаил Касьянов: Народно-демократический союз, "Солидарность", "Демократический выбор" и "Республиканская партия" – мы продолжаем работать в рамках коалиции, четыре организации. Просто каждый живет своей организационной жизнью, но политические цели у нас едины, и для этого мы объединились в коалицию – для достижения этих политических целей. Политическая цель, стратегическая, - смена политического курса и смена власти, естественно, а тактическая – это участие в выборах, добиться от власти доступа к выборам.
Михаил Соколов: А у власти есть аргументы за то, чтобы вас зарегистрировать? Вот они внутри себя могут подумать и сказать: пусть они участвуют в выборах, потому что…
Михаил Касьянов: Если будет соответствующее давление, я имею в виду сильное давление общественности, не просто наши требования, наши маленькие митинги. А граждане поймут, что это последний шанс что-либо изменить в стране, потому что потом уже невыборы станут привычными. Сейчас последние четыре года люди поняли, что у нас отобрали последнюю фундаментальную свободу – участвовать в выборах, или выбирать и быть избранным, как это называется. Если граждане окажут такое давление на власть, то власть может пойти на то, чтобы зарегистрировать, и именно этот аргумент будет: лучше мы зарегистрируем, дадим возможность участвовать в выборах оппозиционерам, нежели чем это будет еще один шаг к проявлению революционных каких-то событий. Я считаю, что в эту сторону все идет. Если сегодня не будут приняты решения этой властью и нами, как организаторами давления на эту власть, чтобы нас пустили в конституционное пространство для участия в выборах, то года через три начнутся все в большей степени революционные проявления. Вы, наверное, заметили, что уже есть стычки людей с ОМОНом, когда дерутся с ОМОНом. Люди понимают, что их арестуют, но им просто терять уже нечего, у них другого пути нет, и это происходило и в Питере, и в Москве драки. Это означает, что недовольство зреет до такого уровня у определенных групп населения, что очень скоро эти группы будут разрастаться, и тогда уже будут сметать все. И поэтому власти должны это понять, и мы должны заставить их понять, что мы против революций, и мы обязаны эту власть сменить через выборы.
Михаил Соколов: Вот тут комментируют: "Хотелось бы, чтобы Партия народной свободы оказалась в Думе". "Почему нет Каспарова?" – спрашивает Александр. Куда делся Гарри Каспаров?
Михаил Касьянов: Ну, мы сейчас говорим не о новой организации, а мы говорим о коалиция. А коалиция состоит из организаций, сейчас – коалиция из четырех организаций.
Михаил Соколов: Но он будет участвовать в съезде?
Михаил Касьянов: Каспаров и Немцов – они в одной организации "Солидарность", а "Солидарность" участвует, значит, и Каспаров участвует в этой коалиции. Дальше уже будут развиваться события, как я и говорю, регистрация партии, дальнейшее движение, - и тогда по новой будут избираться органы управления в партии и так далее. Это вопрос будущего. Но я не вижу никаких сейчас препятствий или проблем. "Солидарность" участвует, не только Каспаров, там много и других известных людей, они представлены в нашей коалиции.
Михаил Соколов: Интересуются, почему вы не участвуете в акциях 31-го числа за свободу митингов и демонстраций?
Михаил Касьянов: Ну, наша организация, наша партия участвует.
Михаил Соколов: Вы лично.
Михаил Касьянов: Лично я не участвую, да, в силу обстоятельств. Время наступит – буду участвовать лично. Но наша партия участвует. А в Питере мы организаторами этих мероприятий являемся, во многих других городах. Примерно в 20 городах Народно-демократический союз является инициатором этих пикетов, митингов и демонстраций. Поэтому эта тема продолжается.
Михаил Соколов: Дмитрий пишет из Екатеринбурга: "Умные, критичные люди в России есть, это радует". И хвалит ваши комментарии по поводу прошедшего года, со дня провозглашения Медведевым "Россия, вперед!": "Россия сделала реальный шаг вперед к загниванию и прозябанию". Вы действительно так мрачно настроены и ничего хорошего за прошедший год не увидели? Где позитив?!
Михаил Касьянов: Я не могу увидеть ни одного позитива. Закручивание гаек продолжается, и стало не больше свободы, а меньше свободы. Экономическая ситуация ухудшается, зависимость от нефти. Повышение рисков социального взрыва в стране. Никакого позитива нет! В Сколково дележка каких-то земель, вся модернизация этим закончилась, оказывается.
Михаил Соколов: Валентин знаете что из Москвы вам пишет: "Прошу Михаила Михайловича в свете его страшилок прокомментировать следующий факт. Российская частная компания, в которой я работаю, активно инвестирует в промышленное производство в России, а также в Украине, Казахстане и Белоруссии. В том числе, в России построено 8 новых заводов. Никакого отношения к ТЭК не имею". Значит, есть люди, которые могут работать с этой властью?
Михаил Касьянов: Наверное, есть…
Михаил Соколов: Значит, это позитив!
Михаил Касьянов: Это не позитив. Это означает, что, скажем так, упертые предприниматели, которые любят свою страну и считают, что можно власть эту победить (может, они нас будут финансировать), и жить будет всем лучше и свободнее. Поэтому, конечно, такие тоже существуют промышленные группы, но их не большое количество. Я думаю, что это редкий пример слушатель прислал.
Михаил Соколов: Ну, да… Роза пишет: "Вся политика нашей власти, как в капле воды, отражена в Кущевской. Все органы власти работают по принципу бандитской власти. Как вы считаете, могут ли либералы, не имея никаких инструментов, воздействовать на бандитскую власть?"
Михаил Касьянов: Ну, не только для либералов, но и для любых других оппозиционных групп единственный способ воздействия, если мы говорим о конституционных способах воздействия, - это общественное мнение. Заставить власти исполнять Конституцию и исполнять законные требования граждан. Поэтому, конечно, это общественное мнение, которое формируется и в коллективах на работе, и дома на кухне, и на улице на митингах и демонстрациях. Везде должна быть активность и неприятие этой власти, неприятие правил игры, которые, как правильно сказано, завязаны все на коррупции, какое ни возьми. И конечно, непринятие этих правил – это является фактором, способом протеста обычного гражданина в ежедневной жизни. А те, кто поактивнее, конечно, добро пожаловать в разные общественные и политические организации, в наш партию, на митинги и демонстрации, критиковать власть и давить на нее через общественное мнение.
Михаил Соколов: В Думе в пятницу будут впервые выступать так называемые непарламентские партии по вопросам трудового законодательства. Была такая достаточно скандальная инициатива РСПП, господина Прохорова, по поводу увеличения трудовой недели и облегчения жизни для бизнеса, отношений с профсоюзами и так далее. Что вы по этому поводу думаете? Если бы вас позвали выступать туда, в Думу, от вашей партии.
Михаил Касьянов: Я не пошел бы в эту Думу выступать от нашей партии, потому что это не Дума.
Михаил Соколов: По телевизору бы показали! Вас когда последний раз по телевизору показывали?
Михаил Касьянов: Дума не является площадкой для дискуссий, и люди там не приспособлены для дискутирования о каких-то серьезных вещах. Отношение очень простое. Во-первых, это способ, как в неправильной обстановке, неправильной ситуации пытаться что-то решить. Власти требуют от предпринимателей каких-то успехов в бизнесе, для того чтобы было заметно для самой власти, что что-то такое делается, что они якобы патриоты, вкладывают деньги и развивают, а предприниматели в этом ужасном инвестиционном климате ничего хорошего сделать не могут, поэтому изыскивают разные такие способы, неправильные способы. Инициатива неправильная, потому что она является упрощением в решении тех проблем, которые должны решаться системным способом. Системный способ – это нормальный инвестиционный климат, прежде всего восстановления действия Конституции. Сегодня она не работает в России. Если будет работать Конституция, будет работать и рыночная экономика.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Михаил Михайлович, по-моему, переоценивает настроения народа, надеясь, что он выйдет там куда-то. Народ никуда не выйдет, если вы его не поведете. То есть лидеры должны быть. А вот что меня удивляет в вас лично и ваших коллегах по оппозиции, то что вы постоянно исчезаете. Вот правильный был вопрос: а где Каспаров? Я думаю, слушатель имел в виду, что ничего не слышно, ничего не видно ни о Каспарове, ни о Немцове. А вот Касьянов сейчас выступил на Свободе, а потом на полгода опять исчезнет. Нужно быть ньюсмейкерами, использовать как внутренние события… Вот Путин поехал на пожары, сказал: построить всем дома! А разве Касьянов не может поехать, где газа еще нет в России, и сказать: мы выступаем за то, чтобы у вас провести газ. И международные события комментировать…
Михаил Соколов: А кто покажет, Вадим? Поехать можно, а показать нельзя.
Слушатель: Вы знаете, сообщат. Разве нельзя сделать заявление в поддержку, например, Аун Сан Су Чжи? Барак Обама поздравляет ее, а российская оппозиция и даже правозащитники – никто не обращает внимание. Предлогов тысячи! Но не умеют работать, вот в чем дело.
Михаил Соколов: Вот критика. Михаил Михайлович, пожалуйста. Не умеете работать с прессой, видимо.
Михаил Касьянов: Я думаю, что критика частично справедлива, но только, конечно, она относится больше к другой атмосфере. Это вроде как мы недорабатываем или не хотим выступать. Мы обязаны выступать! И те ресурсы, которые можно использовать, которые готовы использовать наши выступления и наши мысли, мы стараемся использовать. В интернете это в основном получается – на моем сайте, на сайтах наших коллег из других организаций коалиции, наши комментарии по всем важным событиям имеются. По каждому мелкому событию, конечно, наверное, это неправильно, поскольку мы сегодня не во власти. Но, безусловно, возродить у людей ощущение того, что нужны изменения в стране, конечно, это требуется. Поэтому я согласен частично с критикой, что нужно использовать более активно эту ситуацию.
Вот сейчас наступает предвыборный год, а мы хотим менять ситуацию через выборы, и конечно, в этот год мы будем вести себя более активно, пытаясь, прежде всего с помощью граждан, получить доступ к выборам. Поэтому многие ошибаются, когда говорят: "Скажите, а какая у вас программа есть? А что вы там будете делать?"
Слушайте, у нас нет доступа к выборам! Как только будет доступ к выборам, программы у нас все есть, и мы найдем правильные слова, для того чтобы изложить доступным языком те изменения, которые мы собираемся провести в жизнь в самый короткий период времени. В случае прихода к власти или частичного прихода к власти, будь то Государственная Дума и способ влияния на исполнительную власть появиться оттуда, рычаг такой влияния появится. Поэтому, безусловно, все это вопрос недалекого будущего – наши пояснения по тем действиям, которые мы намерены предпринять. Да, вот так.
Михаил Соколов: Спрашивают, как вы оцениваете смену власти в Москве и деятельность господина Собянина на посту мэра?
Михаил Касьянов: Ну, пока никак не оцениваю. Пока много заявлений, которые, конечно, рассчитаны на то, чтобы завоевать какую-то поддержку москвичей, если не популярность, то, по крайней мере, одобрительное отношение. Но формируется много ожиданий, и конечно, будет серьезное разочарование у москвичей, когда ничего не будет происходить.
Михаил Соколов: А уход Лужкова – это позитив?
Михаил Касьянов: Уход Лужкова как уход – это позитив. Как это было сделано – это неправильно. Все ожидали, что власти обратят внимание на то, что много было материалов о коррупционных связях или, по крайней мере, намеках на это, и нужно было это все довести до граждан со стороны власти, а не запускать, как какой-то черный пиар на телевидении. А причина увольнения – недоверие. Кто такой Медведев, что он не доверяет Лужкову? Нам-то что до этого? Никто Медведев не избирал, а он говорит о доверии. Какое-то циничное издевательство над гражданами. Конечно, все это неправильно.
А то, что Лужков давно должен был уйти, - это да. Он загубил город! И транспортный коллапс – это его вина. Потому что все эти годы, когда были огромные ресурсы в руках у Лужкова и его правительства, они не использовались на решение этих транспортных проблем, на развитие города. Была массовая застройка свободных мест или там точечная застройка – это было, да. И то мы понимаем, что даже жилищная проблема не решена, а жить в городе стало хуже, чем когда-либо.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У меня такой вопрос: насколько самостоятелен президент Медведев? По этому вопросу очень противоречивые мнения есть, кто-то говорит, что он самостоятельно ведет свою политику, кто говорит, что он под давлением Путина и Сечина. Каково ваше мнение? Спасибо!
Михаил Касьянов: Ну, мое мнение однозначное: он, конечно, не самостоятельный человек, не самостоятельный администратор. Я не говорю, что он политик, поскольку он политикой никогда не занимался.
Михаил Соколов: А чем он занимается тогда?
Михаил Касьянов: Он временно замещает должность президента, которое не может быть пустым. Если можно было оставить его пустым, я думаю, оно было бы пустое четыре года. Он занимает эту должность, он является частью вертикали, так же как и Лужков в свое время являлся важным звеном этой вертикали. Поэтому нужно было кого-то увольнять, потому что причина, конфликт же был – личный конфликт между Медведевым и Лужковым. Вы слышали же комментарий Путина, он сказал: должен же Лужков понимать, что Медведев все-таки президент. А президент в России старше, чем мэр.
Михаил Соколов: То есть он нарушил субординацию.
Михаил Касьянов: Путин уволил того, что "помладше". Если бы они были в равных позициях, может, Медведева бы уволил.
Михаил Соколов: А вот названа была фамилия – Сечин. Вице-премьер Игорь Сечин старше по званию, чем президент Дмитрий Медведев?
Михаил Касьянов: В конструкции вертикали Сечин, по крайней мере, не меньше, а я думаю, что, может, в каких-то вопросах и более влиятельный. Я сейчас уже, скажем так, далек от власти, не могу точно дать анализ и рецепты, но общие подходы я знаю.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев опять говорил о том, что он, может быть, будет баллотироваться в президенты, если ситуация будет нормальной, стабильной, если он будет иметь соответствующую поддержку населения. Но он добавил очень интересную фразу: "У меня есть другие коллеги, которые тоже могут участвовать в этом политическом процессе". Как вы это переведете на русский язык?
Михаил Касьянов: Для меня никогда не было секретом, что в 2012 году Путин собирается вновь занять место президента. И еще два года назад он дал понять, что такое решение принято. Я знаю, что в своих кругах он уже людей успокоил: вопрос решен, типа, не волнуйтесь. Поэтому, конечно, и высказывания Медведева таковы. Они иначе не могут, иначе будут провоцировать путаницу в умах людей. Поэтому делают такие высказывания, что «если народ» и так далее.
Медведев же сказал как-то в беседе с главными редакторами один раз, что он предпочитает быть или председателем правительства в будущем, или председателем Конституционного суда. Значит, он уже по-серьезному выбрал.
Я думаю, что ему готовится место председателя Конституционного суда. Теперь сделали назначение председателя Конституционного суда, теперь еще и пожизненное. Никто обижен не будет.
Михаил Соколов: Вот Конституционный суд у нас в Питере, давайте из Петербурга звонок послушаем. Федор, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Михаил, уважаемый Михаил Михайлович, хотелось бы сразу сказать, что ситуация разворачивается так, что страну скоро будут насиловать фигурой национального лидера. Я хочу уточнить вашу позицию, тактику вашего объединения, во-первых, по выборам. Будете ли вы участвовать в них или нет? Если вас просто вышвырнут, вы пойдете в суд, пойдете на улицу, пойдете в международный суд, как будете действовать? И еще, вам не кажется странны противоречие? У нас Медведев в Польше сейчас говорит о преступлениях сталинизма, и, в общем, правильно говорит, тут ничего не возразишь, но при этом у нас по телевидению продолжается оправдание сталинских репрессий. У нас выходит восторженный фильм про Екатерину Фурцеву и так далее.
Михаил Касьянов: Конечно, противоречия существуют, это очевидно. Разные аудитории. За рубежом одно говорится или людям, кто интересуется политикой, интересуется развитием общества – для них это разные выступления. И мы с удовлетворением отмечаем, что правильные слова говорятся, и Путин говорил об этом буквально год назад. Но внутри страны – это другое. Внутри страны народ – это масса, и этой массой нужно управлять. Это люди, которые должны, по крайней мере, имитировать, что они любят лидера и избирают. Протоколы готовятся заранее и так далее. Поэтому, безусловно, здесь две разные картинки, и это противоречие – способ управления общественным мнением в Российской Федерации.
Что касается нас, вашего первого вопроса, то, безусловно, мы будем добиваться регистрации партии, это первое. Если нас не зарегистрируют, значит, нас не пускают на выборы. Мы, конечно, пройдем все формальные судебные инстанции, которые, понятно, подтвердят решение власти не регистрировать по каким-нибудь надуманным причинам, и конечно, мы будем также подавать в Европейский суд по правам человека нашу жалобу на нарушение наших прав – права на создание ассоциаций, на создание политической партии и участие в выборах.
Но потом наступят президентские выборы, мы определим единого кандидата от нашей коалиции, кто будет фактически представлять интересы нашей коалиции на выборах. Это не будет просто самостоятельный человек, который больше кому-то понравился, а это будет человек, который наделен правами и обязательствами представлять интересы нашей демократической коалиции. И безусловно, мы будем поддерживать такого кандидата и пытаться участвовать в следующих выборах президентских. Если и как в прошлый раз сложится, нас так же не зарегистрируют, тогда, конечно, будем всех вас звать на улицы, протестовать против этого произвола, который происходит в стране.
Михаил Соколов: А как определить единого кандидата? Вы механизм выработали? Я помню, как у нас либералы или демократы где-то вместе соберутся, так потом очень быстро и поссорятся.
Михаил Касьянов: Мы составили проект, который будет предложен 13-го декабря для утверждения съездом, для принятия съездом.
Михаил Соколов: Есть методика какая-то?
Михаил Касьянов: Она очень простая, эта методика. Это будет, условно скажем, в июне съезд коалиции, где будет равное представительство от четырех организаций, равное представительство людей, скажем, по 100 человек от каждой, и плюс мы хотим пригласить, кто захочет, я имею в виду из видных общественных деятелей гражданского общества, правозащитников, кто захочет участвовать.
Михаил Соколов: То есть от Гражданского конгресс?
Михаил Касьянов: Может, человек 20 правозащитников захотят иметь право также голоса по избранию. И будет тайное голосование по определению такого кандидата. Кандидатов может быть максимум четыре, потому что у нас четыре организации. Из них будет определен один путем тайного голосования.
Михаил Соколов: И вы признаете решение такого съезда.
Михаил Касьянов: Абсолютно!
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к Михаилу Михайловичу. Скажите, пожалуйста, вот почему уже много десятилетий у нас голосуют за портреты, а не за тех, кто участвует в дискуссиях, в дебатах до того, как стать президентом? И второе, вы, наверное, слышали последний диалог между Абрамовичем и Путиным по поводу финансирования Чемпионата мира по футболу. И там Путин сказал, что у Абрамовича денег много, он вполне сможет это финансировать.
Михаил Соколов: Сказал, может «раскошелится»!
Слушатель: Разве это не говорит о том, что у нас управляет страной некая группировка под управлением этой двойки, и они легко отбреют, я думаю, любого кандидата неугодного. Спасибо!
Михаил Касьянов: Ну, по второму вопросу очень просто. Такое ощущение может быть, если решения такие принимаются, в частности, по избранию, и сегодня идут комментарии о том, что сегодня как-то не очень чисто это было сделано, какие-то тайные встречи и так далее. Поэтому, да, такое ощущение есть.
Михаил Соколов: То есть Абрамовичу предложено раскошелиться не на чемпионат, а на, собственно, следующий циклу, да?
Михаил Касьянов: Закрадываются такие ощущения. Я, конечно, могу согласиться, что такие ощущения могут быть.
Что касается первого вопроса, в отношении политической культуры, вы понимаете, что обязанность любой власти – это образовывать граждан, помогать им, особенно в нашем переходном периоде, когда мы провели трансформацию из тоталитарного Советского Союза, коммунистического, начали строить демократическое общество, конечно, нужно поощрять политическую активность граждан. У нас же делается все наоборот: власти специально загоняют в старое русло, по-прежнему воспитывается ощущение царя, доброго царя, и национальный лидер – яркий пример. Там другая формула, но смысл тот же самый. Властям нужна масса людей. Кто-то говорит "стадо" или какие-то другие слова, но таким обществом проще управлять.
Михаил Соколов: Манипуляции.
Михаил Касьянов: Да, манипуляции общественным мнением, формирование ложного представления о происходящем. И сегодня они пытаются заставить зарубежные страны купить каким-то образом, чтобы они признали, что наша система, путинская новая система, как я называю, капитализм для друзей, что эта модель также является нормальной, приемлемой, и у них там ничуть не лучше, чем у нас. Они немножко нервничают, особенно Путин, когда слышат какую-то критику с Запада о неприемлемости такой системы в качестве нормальной, но они пытаются это сделать. Они пытаются внутри страны получить поддержку, и сегодня поддержка все меньше и меньше, и в основном от той части общества, которая малообразованна и малообеспеченная, которая вынуждена жить одним днем, считать копейки. Но конечно, удобно так манипулировать гражданами.