Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава российского правительства в девятый раз общался в рамках прямой линии, формат которой не изменилась: вопросы задавались в студии, были организованы прямые включения из разных городов России. Обратиться к Путину также можно было с помощью единого центра обработки, который принимал вопросы по телефону и sms-сообщения. В пресс-службе главы правительства накануне отметили, что в этом году россияне проявили больший интерес к диалогу с Владимиром Путиным, чем в прошлом. В прошлом году беседа Путина с россиянами длилась больше четырех часов, за это время он ответил только на 80 вопросов россиян. Сегодняшний разговор продолжался 4 часа 25 минут. Как и в прошлом году россиян больше всего волновали темы социального обеспечения, проблемы труда и вопросы заработной платы, а также вопросы, связанные с жильем и ЖКХ. В связи с последними событиями в Москве часто поднимались вопросы, связанные с межнациональной рознью. Какое впечатление оставило у квалифицированной аудитории очередной телемост российского премьера со страной, мы сегодня говорим с Олегом Попцовым, бывшим руководителем ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, и Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Как вы оцениваете организацию сегодняшнего телемоста российского премьера со страной?
Олег Попцов: Я хочу сказать, что канал "Россия" организовал все достаточно хорошо, как он организовывает подобные телешоу. Здесь ведущий, модератор в студии выглядел хорошо. И все, кто появлялись либо одетые во что-то, либо раздетые. Это был такой традиционный момент, какого-то открытия в расстановке действующих лиц не было. В этом, кстати сказать, была определенная похожесть и даже некоторая унылость. Но такие вещи, люди собираются, как сказали, на улице 41, они в пальто стоят в помещении, и это была такая деловая атмосфера. Хорошо отрепетированные вопросы, иначе быть не может, их было много. Конечно, количество звонков и количество вопросов зашкаливает. Но всегда надо думать о том, если вопросов много, очень много - это не говорит, что жизнь стала лучше, это значит жизнь не удовлетворяет людей. Поэтому они хотят получить ответ, почему она не становится лучше, она не становится такой, как им хотелось бы. Поэтому, я должен сказать, интерес был громадный. Владимир Владимирович был подготовлен, отвечал свободно совершенно, иногда отвечал не лаконично, а объемно на любой вопрос, показал свое знание социальных проблем, и ни один вопрос его не застиг врасплох. Это оставляет хорошее впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Что обратило на себя ваше внимание в ходе сегодняшнего телемоста?
Валерий Хомяков: Вы знаете, я, пожалуй, впервые подумал, внимательно смотрел, вопросов действительно было много, разные. Владимир Путин продемонстрировал знание предмета, легко оперировал цифрами. Я подумал немножко о другом: четыре с половиной часа эфирного времени, понятное дело, государственный канал, он обязан такие вещи транслировать. Но судя по тому, сколько было выездных бригад, журналистов в другие регионы, которые, судя по всему, они сами об этом говорили, находились не день, не два, а целую неделю, изучали проблематику того или иного субъекта федерации или населенного пункта, вот во сколько все это обошлось. Я боюсь посчитать эти суммы, но, наверное, все это не дешево. Я уже не говорю о Гостином дворе, аренда которого тоже не самая маленькая в нашей стране, плюс люди, которые находились в Гостином дворе, приехали из других регионов, очевидно, это было оплачено. То есть это весьма затратное мероприятие. На одной чаше весов если держать эти деньги, на другой эффект от того, что сказал Владимир Путин, я пока не знаю, какая чаша весов из этого перевесит. Да, наверное, есть плюс от того, что Владимир Путин был откровенен, но вместе с тем я бы, конечно, обратил внимание, наверное, мы будем об этом говорить, о том, что было сказано в конце.
Как известно, в конце запоминается то, если человек хочет сказать, он говорит либо в начале, либо в конце – это не мое выражение, понятно, из какого фильма, наших разведчиков. Поэтому концовка меня обескуражила, откровенно говоря. Владимир Путин в конце продемонстрировал, собственно говоря, то, ради чего это все устраивалось. Поэтому о концовке, о деле Ходорковского, о внесистемной оппозиции, которая буквально 13 декабря заявила о том, что они будут создавать Партию народной свободы, можно по-разному относиться к этому проекту, я и до этих высказываний не очень верил в перспективы того, что эта партия состоится. Но тем не менее, зачем навешивать ярлыки на людей, которые не причастны. Особенно Рыжков никакого отношения к исполнительной власти в 90 годы просто не имел, он был депутатом сначала от "Демвыбора России", потом от "Наш дом Россия", то есть проправительственная партия. Да и сам Владимир Владимирович, если вспомнить 90 год, он тоже, наверное, находился в том лагере, о котором он говорил. Он был одним из ближайших помощников Анатолия Собчака, наверное, голосовал за "Демвыбор России", наверное, за Бориса Николаевича Ельцина голосовал в 96 году. Как-то это все меня несколько обескураживает.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем фрагмент из телемоста, где Владимир Путин обвинил либеральную интеллигенцию в неуважении к органам правопорядка.
Владимир Путин: Нужно пресекать проявления экстремизма со всех сторон, откуда бы они ни исходили. И наша общественность, в том числе либеральная общественность должна понимать, и мне кажется, что это все почувствовали - порядок должен быть и его нужно поддерживать. Государство на то и существует, чтобы обеспечивать интересы большинства – это первое. Второе: мы много и справедливо критики высказываем в адрес правоохранительных органов. Неслучайно и реформы намечены серьезные в этой сфере. Но проводя борьбу с негативными проявлениями в органах правопорядка, нельзя всех мазать одной черной краской. Нужно понять, что эти органы власти исполняют важнейшую функцию в государстве и нельзя опускать их ниже плинтуса, а то придется нашей либеральной интеллигенции бороденку сбрить и самим одеть каску и – вперед, на площадь, воевать с радикалами.
Владимир Кара-Мурза: Как вам эта тональность заявления, что интеллигенции надо будет сбрить бороденку и марш на площадь?
Олег Попцов: Я считаю небольшой удачей Владимира Владимировича этот монолог. Во-первых, в 90 годы и в годы оттепели либеральная интеллигенция сыграла ключевую роль. Я должен сказать, чего всегда не хватало власти - интеллектуального окружения. Увы, так устроен мир, так устроена Россия, так было устроено русское дворянство. Оно начинало с того, что исповедовало взгляды, тогда не было такого слова "интеллигенция", либеральные взгляды. И дворянство было ориентировано на Запад. Может быть поэтому все дворянство говорило на французском. Можно назвать эпигонством, как угодно, но это так. Не будем называть такие вещи, как декабристы - это тоже были либеральная интеллигенция. Так вот, либеральной интеллигенцией был Собчак, он был даже апостолом либеральной интеллигенции. И рядом с либеральной интеллигенцией Собчаком вырос бывший чекист, потом президент России Владимир Владимирович Путин. И он очень уважал Собчака. Поэтому вряд ли стоит кому-то приклеивать усы, а кому-то брить бородку. Не надо так говорить. И потом, где, кто? Он сказал, что в оценке событий, которые произошли на Манежной, либеральная интеллигенция кричала, что это безобразие. Нет, либеральная интеллигенция точно так же возмущалась. Она возмущалась, правда, несколько другим, Владимир Владимирович, она возмущалась тем, что среди толпы было громадное количество подростков, практически детей - вот чем возмущалась в том числе либеральная интеллигенция, что это неприемлемо. Мы говорим о многом, но мы не задаем вопрос - почему.
Так вот, да, не фанаты явились взрывом, а господа уважаемые, взрыв был заложен в Интернете, и все эти подростки смотрели в Интернете, где были вброшены те самые профашистские лозунги и где была вброшена тайна, что сегодня там соберется столько, и вы увидите, вы будете участниками. И подростки на это пошли. Второй вопрос, почему у подростков оказались ножи? Вот это уже вопрос другой. И не в либеральной интеллигенции вопрос, а вопрос в том, что школа перестала быть институтом воспитания. И можно восхищаться реформами образования и поддерживать министра образования, но надо себе задать вопрос, что происходит со школой? Она перестала быть институтом воспитания. А учитывая, что семья, в которой, если мы упор делаем на среднем и малом бизнесе, средний и малый бизнес много работает и очень мало занимается семьей. То есть оплот, на который будете опираться, никогда не будет опорной семьей. Плохо, что опорной семьей является бедное население, крестьянское население. Да, это плохо. Но посмотрите, как мы относимся к крестьянству, как мы его закапываем. Это же то же самое. И я хочу сказать, что меня лично в этих событиях обеспокоило именно это. А то, что моментально используются, если вы, Владимир Владимирович, заменили понятие "дружба народов" на "толерантность", чего вы хотите? Или ты мне товарищ, друг и брат, или я тебя терплю сквозь зубы, я бы тебя удушил, но сейчас толерантность, я тебя терплю – это разные вещи. Если мы сейчас это чувство единения не будем поддерживать, да, конечно, я согласен, это будет катастрофа для страны. Но вот где корни этой катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс вынес ощущение срежиссированности помпезного зрелища.
Игорь Чубайс: Понятно, что вопросы фильтровались, готовились, репетировались, и только бегущая строка показывала то, что реально люди спрашивают. Вот эту бегущую строчку, которая была на стене зала, где проходила встреча, эту бегущую строку не показывали, зато дважды показали один и тот же текст бегущей строки. То есть ряд вопросов в начале показали, потом проходит два часа, снова эти же вопросы показывать. Понятно, что в реальности вопросы не повторяются – это разыгранный номер, и это говорит о дистанции, о барьере между властью и обществом. Поэтому это была такая имитация. Скажем, предприниматели жаловались на увеличение налога, а председатель правительства говорил, что надо же заниматься здравоохранением, надо увеличивать расходы. Получается, что для того, чтобы спасать здравоохранение, они не могут отказаться от монопольной экономики, они не могут бороться с чудовищной коррупцией, только могут увеличивать налоги на предпринимателей, которые без того уже платят.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете раздражение премьера против либеральной интеллигенции?
Валерий Хомяков: Трудно сказать на самом деле. С одной стороны действительно общеизвестно, откуда начал свою политическую карьеру Владимир Владимирович Путин. С другой стороны, наверное, Владимир Владимирович Путин не хуже нас с вами знает, что либеральная интеллигенция не только сбривала бороды, она выходила на площадь в 91 году, в 93-м. Я думаю, что Владимир Владимирович участвовал в организации того, что было в Санкт-Петербурге в 91 году, дабы не допустить неких негативных событий, связанных с возможной поддержкой ГКЧП со стороны силовых структур. Наверное, он тоже к этому руку приложил. Спасибо ему за это. Но причем тут либеральная интеллигенция? Либеральная интеллигенция, собственно говоря, всегда была, если не умом, честью и разумом, то, по крайней мере, она была духовной оппозицией власти. И власть, если она нормальная, если она внятная власть, если власть действительно хочет не только говорить 4 часа, но хочет еще и слушать, она просто обязана прислушиваться к очень разным мнениям, которые сейчас высказываются и по событиям в Кущевской, а дальше и Гусь-Хрустальный, таких населенных пунктов можно назвать массы. Поэтому если власть хочет слышать, она это услышит. Если власть навешивает ярлыки, говорит - сбрейте бороденки, идите вместо правоохранительных органов, сотрудников милиции, разгоняйте радикалов, что тогда я могу сказать? Может быть нервы немножечко сдали, все-таки человек устал, работая на посту премьера. Хотя, собственно говоря, это было начало. Я как-то подзабыл об этой фразе, на самом деле все было закольцовано: начал с либеральной интеллигенции, которая должна сбрить бороденки, и закончил внесистемной оппозицией, заявив о том, что они хотят денег и власти. Поэтому эта закольцовка меня как-то немножечко удивила, я этого не совсем понял.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, разделяет политическую оценку 90 годов, данную премьером.
Алексей Подберезкин: Мне, конечно, понравился, это политически имеет большое значение, ответ Путина на вопрос, как олигархи растащили всю страну. И косвенно он потом дважды ответил на этот вопрос, когда говорил о перспективах некоторых политиков, когда ему задали вопрос о несистемной оппозиции, ее перспективах, чего они хотят - деньги и власти. Это политическая оценка 90 годов, это политическая оценка той экономики, политическая оценка тех политиков, той элиты, которые управляли Россией. Это то, на что Путин ответил, и то, что дорого стоит. Потому что такая политическая оценка - это не просто ответ на вопрос. А то, что не ответил - это когда у него спросили: когда перестанут воровать в России?
Олег Попцов: Я хочу вам сказать, что можно по этому рассуждать. Но давайте зададим вопрос: при Ельцине коррупция началась – это верно, вопросов никаких нет. Максимального расцвета она достигла в 2000 годах и дальше – это тоже правда. Иначе зачем надо было отменять выборы губернаторов, если полное возмущение было, что все покупают, все продают. Поэтому я хочу сказать, что говорить, что Владимир Владимирович так наотмашь ответил, здесь есть некое смещение: и ты прав, и я прав, и я виноват, и вообще все виноваты. Я хочу сказать, что одной из причин колоссальных проблем нашей власти в 90, после - ее несамокритичность. И вот это ахиллесова пята власти. В России принято ругать прошлое. Для чего это делается? Чтобы сместить внимание к ошибкам настоящего. Этого надо всячески избегать. И вот эта критическая оценка, что не получилось, не отталкивает народ от власти, а наоборот вселяет веру. Я вспоминаю свою полемику с Егором Гайдаром, когда я обвинил их, сказал: ваша проблема – полное отсутствие самокритичности, вы не понимаете, в какой стране вы живете. Энергия покаяния в России - гигантская энергия. Если мы будем самокритичны, - ответил Гайдар, - они скажут, что мы слабы. То есть они – коммунисты. Во-первых, это была легенда о возвращении коммунистов, это был придуманный образ страха, чтобы гнать приватизацию полным ходом. И второй вопрос. Если, например, так возмущается зажравшимися, ворующими, почему мы не пересмотрим итоги приватизации. Почему цивилизованные страны, такие как Англия, проводят и приватизацию, и национализацию, когда они видят, что собственник, который стал владельцем этой собственности, неэффективен, идет национализация, у него эту собственность забирают и потом ее передают другому собственнику, на какой момент ее национализируют, и никакой трагедии. Мы же не требуем, просто правомерен аудит. А начинается совершенно другое: мы не пересматриваем приватизацию, потому что пришли на рынок свои.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший Госсекретарь Российской Федерации, ценит приверженность премьера жанру телемостов со страной.
Геннадий Бурбулис: Я, единственное, что ценю - его последовательность и настойчивость, потому что этот жанр – его открытие в нашей стране. Тот упорство, та целеустремленность, с которыми этот жанр реализуется, говорят о многом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я тоже, просто меня потрясли многие циничные пассажи в выступлении Путина, что выступление его было, конечно, предвыборным, было одно одиозным и самым мракобесным из всех, которые он себе позволял. А что касается тех пассажей, которые прозвучали, видимо, Путин забыл, что сотни миллиардов долларов были разворованы за его президентство, и коррупция только набирает обороты. И очень странно, что когда действительно выходят незначительные акции оппозиции, их зверски разгоняют чуть ли не с участием армейских частей. В то время как толпы фашистов носятся под Кремлем, и власть умиленно смотрит на это и потирает ручки. Это к вопросу, кто на самом деле нагнетает межнациональную напряженность в стране. У меня будет вопрос к господину Хомякову и господину Попцову. Мне кажется, что основным итогом этой пиар-акции является то, что Путин совершенно четко и ясно сказал всем, что он не уйдет от власти, не уйдет добровольно и будет сохранять ее, возможно, даже до конца дней своих. И у меня вопрос: как видите дальнейшее развитие политической ситуации в стране, что это будет, впереди будут какие-то революционные потрясения, дворцовые перевороты или действительно мы увидим, что Владимир Путин фактически повторит судьбу Иосифа Сталина, став бессменным руководителем России на многие десятки лет вперед.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы желание премьера вернуться в президентское кресло?
Валерий Хомяков: Собственно говоря, да, это действительно было очень заметно. Тем более, он три раза в положительном контексте упомянул "Единую Россию". То есть была, если не агитация, то, по крайней мере, упоминание "Единой России" здесь было. Поэтому, видимо, Владимир Путин собирается остаться во власти, в каком качестве - не знаю, либо президентом, либо премьером, либо лидером правящей партии, которая будет контролировать полностью Государственную думу. Но такое желание четко просматривалось в ходе этого телемоста. Я не хотел бы говорить, какую он повторит историю, Сталина или Брежнева. Пока ничто, к сожалению, не предвещает, что наша политическая поляна расцветет какими-то новыми политическими цветами, и вот эту унылую, достаточно серую картину из четырех партий, мы будем наблюдать в течение предстоящего года.
Хотелось бы сказать вот о чем, к сожалению, Владимир Путин, мне кажется, не сказал о главном. И те события, которые были летом этого года, та жара, которая была, и пожары, тогда много было информации, как губернаторы скрывают то, что у них на самом деле происходит, многие скрывали, что у них пожары. Они говорят: да нет, все нормально, справимся. Уже когда стали полыхать деревни, гибнуть люди, тогда завопили в один голос - давайте нам сюда МЧС. Иначе говоря, вертикаль у нас, оказывается, работает не так, как планировалось. А уж что касается событий в Кущевской, в Гусь-Хрустальном и других небольших городках, очевидно, четкая тенденция, что навстречу этой вертикали, которая была создана Владимиром Путиным, произрастает снизу другая – это криминал, либо уже находящийся во власти, либо полностью с этой властью закорешившийся, ходят в обнимку, ходят в одни бани-сауны, и тут трудно отделить, кто из них власть, кто криминал. И вот эта вертикаль, эта тенденция четко обнаружилась. Мне кажется, что это одна из главных причин, одна из главных проблем, с чем столкнется не только общество, не только народ, но и федеральная власть, я уже не говорю про региональную. Поэтому, к сожалению, об этом сказано не было, а это, мне кажется, одна из очень важнейших проблем, важнейших тенденций, которые четко проявились в течение вот этого уходящего года.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский сохранил невыгодное для премьера впечатление от увиденного.
Станислав Белковских: Каких-либо ярких, содержательных высказываний в выступлении Владимира Путина не содержалось. Скорее важен общий образ этого выступления, его общий контекст. Владимир Путин выглядел достаточно вяло, уныло и в общем-то стало ясно, что та политтехнологическая машина, которая на протяжение долгих лет обеспечивала ауру Путина, образ титана и тирана, тоже пришла в негодность, работает вполсилы. Общение Владимира Путина с народом содержало в себе намек, что едва ли этот политик собирается идти в президенты в 2012 году. Скорее он уступит эту честь своему молодому коллеге Дмитрию Медведеву. Путин часто путался в показаниях, проявлял вопиющую некомпетентность в ответах на вопросы, нередко вообще не понимал, о чем его спрашивают. Оживлялся и переходил в конфликт только в тех случаях, когда задевались его личные струны, как, например, в случае Ходорковского или оппозиционной партии, создаваемой Михаилом Касьяновым, Борисом Немцовым и Владимиром Рыжковым. В остальных случаях он не произвел впечатления, которое необходимо для нового политического рывка. Его общение с народом следует рассматривать в контексте заката политической карьеры действующего премьер-министра России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот Владимир Владимирович Путин произвел впечатление довольно уверенного политика, и он чувствовал за собой большую поддержку населения. Он разговаривал несколько, я бы даже сказал, по-барски. Но вместе с тем меня интересует вот какой момент. Я не услышал четких посылов, что будет у нас с экономикой, что у нас будет с наукой, будет ли какой-то толчок, прорывы.
Олег Попцов: Я хочу вам сказать, что он не сказал, потому что какой-то завершенной концепции ни у правительства, ни у президента не существует. Есть проект Сколково, но это не ответ на вопрос, что будет с наукой. Потому что наука многомерна, и только проект Сколково изменил ситуацию по выделению средств на развитие науки. Раньше наука, предыдущие годы, как и культура, финансировалась по остаточному принципу. И можно говорить об этом, но надо иметь результат. Я думаю, поганые большевики, как принято сейчас говорить, проводя индустриализацию, родили великую объединяющую идею из двух слов – догнать и перегнать. Это было величайшее изобретение. И под это "догнать и перегнать" вложилось все, и создание предприятий, и создание науки, и мобилизация молодого поколения, и все люди шли. И за 7 лет большевики провели индустриализацию. Мы находимся в другом положении.
Вы совершенно правы, когда мы спрашиваем, что будет с просвещением. Путин мог сказать: мы увеличили денежные выделения, поэтому должно быть преобразование. Что он еще мог сказать, что во время посещения школы после этого в школу завезли энное количество новых компьютеров, которые сейчас находятся на складе, потому что боятся, что их разворуют. Эти вещи есть. И с одной стороны можно бросить упрек Путину, но одной из колоссальных проблем нашего общества - надо овладеть навыком мобилизации общества на прорыв. Вот этим навыком власть не владеет. Поэтому все зависает. Когда мы говорим о национальной идее, она есть: ты востребован здесь и сейчас – вот национальная идея сегодняшнего дня. Но под эту национальную идею должна максимальная ответственность власти. Если ты задействован, востребован здесь и сейчас, дайте ответ со стороны государства, в чем заключается эта востребованность.
Почему мы говорим о событиях, опять возвращаемся на Манежную и так далее? Господа, на площади вышла невостребованная молодежь, вот на это надо обратить внимание. Не занятая молодежь, у которой нет идеи, ибо выкрикивать фашистские лозунги - это отсутствие идеи. Вот о чем идет речь. И поэтому я хочу сказать, что он отвечал, исходя из ситуации. Но я не могу сказать, он последователен, я не могу сказать, что он был вял, выглядел очень хорошо.
Была ли это предвыборная? Отчасти да, потому что сейчас любое выступление, даже если он встанет и бросит реплику у туалета, кто-то скажет, что это предвыборный факт. Потому что так устроено. Два человека, народ мечется, кто будет, первый или второй, второй станет первым или первый станет вторым. Когда у общества нет другого выбора, оно тупо смотрит на экран, на котором вы имеете, сначала идет 35-минутная передача, информация, от 12 до 15 минут - это вариация встреча Медведева с армянским президентом, поездка в Бельгию и так далее, потом поездка Путина по стране, потом это меняется. Получается, что у страны всего два героя, а где тот самый народ, где тот самый демос? Мы же его не видим. А Путин был, бесспорно, открыт, у меня не сложилось впечатления, что он был вял. Нет, он был в своем амплуа, который он отработал. Он теперь идет дальше, он теперь играет на рояле и поет. Так что, вы видите, он отрабатывает другие ходы. Может быть мы увидим, когда он исполнит одну из арий Паваротти.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, обращал внимание на острые темы, поднятые премьером.
Игорь Бунин: По массовым акциям, которые были в Москве, он занял позицию, близкую к президенту, потому что были иные трактовки, где пытались возложить вину в основном на "кавказцев". Там возникла еще интересная проблема, связанная с ручным управлением. История с Гусь-Хрустальным - это типичный пример ручного управления на самом деле, поскольку ему просто рассказали, и после этого он рассказал, что должны работать институты, но поскольку они не работают, то надо брать на себя ответственность и использовать ручное управление. Так, что нужно делать - заниматься ручным управлением или создавать институты? После его интервью осталось непонятным. Интересный еще один момент, что единственный человек, который был упомянут дважды или трижды – это Собянин, все остальные практически прошли на заднем плане, в том числе и президент, с которым он делит, как он сказал, день, когда один спит, другой управляет страной.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вернемся к проблеме либеральной оппозиции. Оскорбительно ли для нее прозвучали обвинения из уст премьер-министра?
Валерий Хомяков: На их месте я бы обиделся на самом деле. Только-только было заявлено о том, что они создают партию. Политик такого уровня, как Владимир Путин, а он опытнейший политик, наверное, мог сказать какие-то другие слова. Сказать: пусть они сделают партию, пусть избиратель сам даст им оценку. Наверное, это было бы более логично, более правильно. Тем более, так если объективно говорить, наверное, какой-то серьезной угрозы тому, что "Единая Россия" из-за того, что появится партия, которую создают, ее еще создать надо и зарегистрировать – это огромнейшая работа, Рыжков, Немцов и Касьянов, наверное, угрозы для монополии "Единой России" нет ни на федеральном уровне, ни на региональном. Тем более, я думаю, что если появится единый кандидат от того, что мы называем несистемной оппозицией на пост президента, то, наверное, и здесь три-четыре, максимум пять процентов то, что они могут получить. Победа кандидата от партии власти в первом туре бесспорна. Точно так же, как и в Белоруссии бесспорна победа Александра Лукашенко. Поэтому, наверное, это покоробило. Вместе с тем здесь есть плюс – это дало мощнейший информационный повод и для Немцова, Касьянова, Рыжкова, и для тех активистов, которые есть в регионах, которые, наверное, сейчас этот информационный повод будут использовать для того, чтобы: вы видите, мы действительно, оказывается, нас боится власть. Что тогда говорить, нас обвинять в каких-то грехах, надо еще доказать, что мы их совершили. Поэтому такая технологическая ошибка, я не знаю, с чем она была связана, то ли Владимир Владимирович перенервничал, устал к концу своего общения, либо еще что-то произошло. Но, тем не менее, это козыри, небольшие, но козыри для того, чтобы заявить Немцову и его коллегам о том, что они находятся под давлением федеральной власти.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один из лидеров "Солидарность", ответил на сегодняшнее обвинение премьера.
Борис Немцов: То, что сказал в отношении нас, я имею в виду в отношении Володи Рыжкова, Володи Милова, Михаила Касьянова и меня, господин Путин, является стопроцентной ложью и клеветой. Ему, господину Путину, придется за ложь и клевету отвечать в суде. Чекистская хунта, которая находится у власти, если бы хоть копейку нашла, которую мы своровали, мы бы уже давно сидели, неужели непонятно? То есть ложь от начала до конца и клевета. А правда состоит в другом, что его дружки за годы его работы президентом и премьером озолотились, они были никем, а стали долларовыми миллиардерами. Под его чутким руководством страна скатилась на африканский уровень коррупции. За все за это господину Путину надо отвечать. Я понимаю, что у него поджилки трясутся в связи с приговором по Ходорковскому, в связи с созданием Партии народной свободы. Уровень его неадекватности может привести к массовым столкновениям в стране. Но я считаю, что такие опасные люди не могут управлять государством и возглавлять правительство.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачна ли была эта импровизация в адрес либеральной оппозиции?
Олег Попцов: Я уже сказал, я считаю, что не надо, и Хомяков совершено прав, нам кажется, что, изливая свой гнев и критикуя, мы лишаем оппонента сил – это не так. Мы заряжаем его силой. Потому что на всякий гнев будет ответный гнев. И это дает повод, если вы так даете оценку, значит вы нас боитесь. Я хочу сказать, что совершенно ясно, что оппозиция сегодня, увы, нестандартная, беспомощная, увы, это так. Когда оппозиция значимая, когда она говорит, вы смотрите и говорите: значит у нее есть за спиной полный состав кабинета министров. Они могут придти и сказать: вот это, и мы это сделаем. Ничего подобного нет. Оппозиция в основном занимается самопиаром и тратит на это энергию. Ее можно в этом обвинить, но как можно проверить способности кого-либо, не допуская его ни к какому компоненту управления ни на местах, ни в центре. Уничтожается сравнительная шкала. Сверстники и жители одного поселения могут быть командой, но это очень исчерпаемый ресурс. У тебя команда может быть твои друзья по одному университетскому выпуску, ты собрал их, и это все великолепно.
Сейчас намечается очень серьезный момент, о котором надо говорить. Мы по-разному можем оценивать, почему Кущевская, почему Манежная и так далее, но мы прекрасно понимаем, что механизм управления страной несовершенен. Подавляющая сила, авторитарная сила исключает конкуренцию. Вот это самое страшное, что нет сравнительной шкалы, нет выбора. Вот это мы должны понимать. И от этого проигрывает авторитарная сила – вот это самое главное. И мы сегодня смотрим на все происходящее, когда вдруг в окружении президента господин Юргенс говорит, что русский народ – это быдло. Друзья мои! И что модернизацию могут сделать только богатые, а бедные – это, простите, иждивенцы, нахлебники и так далее, они ничто, они мусор. Я должен вам сказать, что это не заряжает энергетикой. И когда в этот мусор попадает и либеральная интеллигенция, мы должны сказать: когда ума не хватает, не надо пренебрегать умом на стороне. Его добавление к отсутствию ума в этом субъекте, который на Олимпе - это может только прибавить. Одной из колоссальных проблем Бориса Николаевича Ельцина было отсутствие, полное отсутствие интеллектуального окружения. И когда мы пытались создать, это было необходимо совершенно. Я должен сказать, что проблема интеллектуального окружения существует сегодня, но ты выбираешь себе удобных, они часто превращаются в холопов. Интеллектуальное окружение обязано быть неудобным, оно заставляет думать, он недовольно достигнутым. И это великое благо для власти. Потому что если ты уважаешь профессионализм вне себя - это гарантия твоего движения вперед.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, почувствовал предвыборный характер сегодняшнего мероприятия.
Гейдар Джемаль: Выступление было очень хорошо подготовленным и события, которые имели место, в конечном счете превратились в некий аргумент его предвыборной борьбы. Он использовал погромы для того, чтобы сделать жест в адрес мусульман, продемонстрировал или постарался продемонстрировать, что он является борцом с национализмом, защитником приволжских и кавказских народов. И совершенно понятно, что там содержалась прямая апелляция к тому, чтобы эти контингенты стали его электоратом. Но видимо, потому что он не боится потерять националистов, скорее всего он исходит из того, что националисты в любом случае будут выбирать из двух не Медведева, а его. Он не боится потерять провинциальную Россию, которая в любом случае всегда будет поддерживать призывы к стабилизации, и она будет настроена консервативно и примирительно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сделать вывод, что премьер сегодня продемонстрировал нетерпимость к любой политической конкуренции?
Валерий Хомяков: Я бы такие выводы не делал, хотя это очень здорово почувствовалось, конечно. Не было ничего сказано о тех оппозиционерах, которые находятся в думе, но вместе с тем этот пассаж относительно того, что создают Касьянов, Немцов и Рыжков, он, конечно же, заставляет насторожиться. И так же, как и пассаж по поводу либеральной интеллигенции с бороденками. Поэтому, мне кажется, что Владимир Путин здесь совершил ошибку. Насколько она серьезна, насколько будут серьезные последствия, конечно же, покажет ближайшее будущее. Как пойдет создание Партии народной свободы, пройдет ли регистрацию в Минюсте, если действительно по каким-то надуманным основаниям в регистрации партии будет отказано, тогда нас ожидает опять-таки эта, о чем я уже говорил, унылая серая политическая поляна, где стоит огромный дуб и рядом еще три елочки, которые пытаются ухватить кусочек солнца, то бишь власти и денег. Когда Владимир Путин обвиняет внесистемную оппозицию, что она хочет власти и денег, любая оппозиция в любой стране хочет власти и хочет иметь доступ к финансовым ресурсам. Ибо если она приходит к власти, естественно, распоряжается бюджетом, что в этом плохого? Это нормальное явление в любой цивилизованной стране. Поэтому весьма странные обвинения, как мне кажется, прозвучали.
И тем не менее, все-таки надеюсь и хочу оставаться оптимистом, что все-таки мы увидим достаточно интересный 2011 год, накатывается очередной избирательный цикл. Посмотрим, как пройдут выборы весной этого года в нескольких регионах - это тоже будет очень интересно и показательно. Поэтому не хочется совсем на пессимистической ноте заканчивать оценки. Я думаю, что здравый смысл в нашей стране когда-нибудь, но возьмет верх, и мы увидим иную страну, более цивилизованную, увидим граждан, которые активно борются не только с федеральным центром, суть не в этом. Я согласен с Попцовым, действительно управляемости нет. Те события, о которых мы говорили, это показали. А сегодняшний звонок кардиолога из Иванова, который сказал: вы приезжали, вас просто обманули - вместо больных положили персонал, а оборудование, которое вам показали, на следующий день демонтировали и увезли. Вот что творится в стране.