Владимир Кара-Мурза: Год назад Россия простилась с Егором Гайдаром. Егор Тимурович был известен как один из идеологов и руководителей радикальных экономических реформ начала 90-х годов в России. Он занимал высокие посты в правительстве страны, в том числе был исполняющим обязанности и председателем правительства. Также он был депутатом Государственной думы первого и третьего созывов. Гайдар был одним из ключевых участников реформ, изменивших экономическую систему в стране. В частности, под руководством Гайдара была осуществлена либерализация розничных цен и начат процесс приватизации. В июне 94-го Гайдар стал председателем партии "Демократический выбор России". В декабре 98-го российские либерал-демократы объединились в общественный блок "Правое дело", в руководство которого также вошел Гайдар. Он был автором монографий "Экономические реформы и иерархические структуры", "Государство и эволюция", "Аномалия экономического роста", "Дни поражений и побед", "Долгое время". Накануне на Новодевичьем кладбище в Москве на могиле Егора Гайдара был открыт надгробный памятник, мемориал изображает открытую бронзовую книгу на ветру, листы которой ворошит ветер. О том, как отражается отсутствие Егора Гайдара на современном состоянии либеральной оппозиции, мы сегодня говорим с Андреем Колесниковым, обозревателем "Новой газеты", Андреем Нечаевым президентом российской финансовой корпорации, бывшим министром экономики Российской Федерации, и Юлием Нисневичем, президентом Института проблем развития либерализма, научным руководителем центра законодательной и парламентской работы, бывшим депутатом Государственной думы. Как по-вашему, подтверждает ли время правоту экономических реформ, инициированных Егором Тимуровичем?
Андрей Нечаев: Я думаю, что безусловно. Начнем с истории, с того, что благодаря достаточно решительному курсу на рыночно-экономические преобразования просто элементарно удалось избежать тех бед, которые нам вполне обоснованно предрекали в конце 91 года и наши, и зарубежные средства массовой информации – и голод, и хаос, и возможный распад России, цивилизованный развод с бывшими советскими республиками, об этом все же забывать нельзя. Но вот те основы рыночной экономики, которые были тогда созданы, они в значительной степени работают и сейчас. И то экономическое благополучие, правда, очень относительное, как показал последний кризис, но все-таки которое мы наблюдали в нулевые годы, оно базируется как раз на тех базовых рыночных принципах, то, что российская экономика стала нормальной рыночной экономикой, развивающейся по общепринятым мировым законам, вот это безусловный факт. Хотя об этом нынешние власти говорить не любят.
Владимир Кара-Мурза: Прочли вашу статью в новой газете. Что побудило вас взяться за перо в годовщину смерти Егора Тимуровича?
Андрей Колесников: У меня еще была статья немножко другого свойства в газете "Ведомости". Побудило взяться за перо то обстоятельство, что действительно, мне кажется, очень важным напоминать о том, что значил Гайдар для России, любыми, даже столь скромными средствами, которые мне доступны, а именно колонки в различных изданиях. Мне кажется, чрезвычайно важным напоминать о Гайдаре, чрезвычайно важным рассказывать о том, что он сделал, как он сделал и какое это значение имеет для страны. Потому что для многих людей сейчас молодых Гайдар – это вообще часть далекой очень истории. Это такой же деятельно политический малознакомый для современной молодежи, как Никита Хрущев, Леонид Брежнев. Это одна сторона проблемы, почему нужно рассказывать. И другая сторона проблемы гораздо более горячая, не историческая – это по-прежнему нужно доказывать, что то, что сделал Гайдар, было неизбежно, то, что сделал Гайдар важно для страны, то, что сделал Гайдар, превратило Советский Союз в Россию. То, что сделал Гайдар, превратило Россию в Россию. Он построил не только экономику, на мой взгляд, но и государственные институты Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, востребовано ли сегодня наследие Егора Тимуровича?
Юлий Нисневич: Вы знаете, я думаю, что, безусловно, востребовано. Только, мне кажется, что надо смотреть на это наследие, не возвращаясь назад в 90 годы, а пытаясь понять ту роль, которую он играет сегодня. На самом деле допустима такая вещь, можно противопоставить Егора Тимуровича Гайдара, как одного из руководителей страны в 90 годы, тем руководителям страны, которых мы имеем сегодня. Ведь насколько я знаю, даже самые злейшие противники Егора Тимуровича никогда в жизни про него не могли сказать, что он занимался присвоением каких-то средств, что он решал вопросы в сугубо личных интересах. Я не беру отдельных отморозков, которые просто не знают историю, но даже его откровенные политические противники этого никогда не скажут. И вот вам совершенно другая система, которая управляет страной сегодня. Вот, мне кажется, что самое главное. Андрей правильно говорил, что не вспоминаем Гайдара как политика, надо говорить, какой он был, о том, что были такие политические руководители страны, и мы сегодня имеем страну совершенно другую. Вот какое наследство, мне кажется, важно вспомнить. Совершенно другого класса человек просто.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост" и бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", не удивлена незаслуженным шельмованием либералов.
Алла Гербер: При жизни Егора Тимуровича столько говорилось и столько на него сыпалось камней, столько оскорблений столько издевательств. Егор Тимурович болел из-за этого. Потому что более бескорыстного, более честного, более светлого человека я просто не знаю за мою общественную жизнь, да вообще не знаю за всю жизнь такого второго человека. И сколько на него сыпалось. Мы с ним незадолго до его смерти разговаривали, и я даже сейчас говорю, чуть не плачу, вспоминаю, как он говорил, как ему тяжело, какой груз нес все эти годы этой нелюбви, этих оскорблений, этой ненависти.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели вас в зале съезда учредительного Партии народной свободы, как, по-вашему, кого можно сегодня считать идеологическими наследниками Егора Тимуровича?
Андрей Нечаев: Вы знаете, в политике в смысле какой-то организованной структуры, имею в виду прежде всего партию, наверное, до конца никого. Кремлю удалось так вытоптать политическое поле и прежде всего на правом фланге, что у нас нет всерьез партии, которая бы заявляла о себе как либерально-демократическая, не в смысле ЛДПР, а в смысле ее реальных идеологических установок. Хотя есть большое число конкретных общественных и политических деятелей, которые, безусловно, эти установки разделяют, поддерживают и готовы за них бороться, их отстаивать и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему во вчерашнем телемосте премьер-министра со страной такой критике подверглись ближайшие идеологические наследники либеральной ветви российской политической идеологии?
Андрей Колесников: Такая примета: если премьер-министр начинает говорить языком улицы грубоватым, и если он начинает недобрым словом поминать либералов, которые разграбили страну, если им эту страну передать под управление, они распродадут Россию еще раз - это бывает всякий раз, когда наступают выборы. Если помните, в 2007 году была сначала мюнхенская речь в феврале, а потом в ноябре 2007 года была еще более, на мой взгляд, страшная по содержанию лужниковская речь Путина, который тогда, как вы помните, называли триумфовой. Это было на стадионе, очень напоминало фильм госпожи Рифеншталь. Там тоже были упомянуты либералы, которые что-то продали, шакалили у посольств. Это как раз из той самой речи знаменитой высказывание. Надо на кого-то сваливать существующие проблемы. Проблемы колоссальные сейчас, происходит деинститутализация страны, государства. Говоря нормальным человеческим языком, разрушаются просто структуры, на которых держится государство. Функция насилия – это очень важная функция государства, она разрушается, у нас не очень хорошо работает милиция, у нас не очень хорошо работает армия, у нас практически импотентные спецслужбы. Все это не работает. Это не единственный государственный институт, который не работает в полную силу, но это наиболее характерные примеры, связанные с тем, что мы наблюдаем на Манежной площади и в других местах нашей столицы. Это то, что Гайдар описывал в последней опубликованной работе "Смута и институты". Разрушаются институты, начинается революция или начинается смута. Примеров множество, в том числе революция 17 года. Гайдар в этой работе цитировал Василия Розанова. Эти процессы, к сожалению, слабоуправляемые, начиная либо с бунта 17 века, заканчивая революцией 91 года. Вот именно поэтому назначаются виновные. Хотя, если мы вспомним время кончины Гайдара, и Путин, и Медведев, по-моему, достаточно искренне говорили о нем теплые слова и говорили то, о чем спорят без конца, что Гайдар взял на себя ответственность за непопулярные решения. Нынешние руководители такой ответственности на себя брать не могут и не умеют. И может быть в этом смысле благодарны Гайдару и даже во многом ему, наверное, завидуют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему всего спустя год после кончины Егора Тимуровича приходится защищать от шельмования либеральную идеологию в нашей стране:?
Юлий Нисневич: Я, пожалуй, с Андреем Колесниковым соглашусь, потому что за этот год страна просто действительно разрушается, это не только разрушение институтов, просто идет потеря управляемости страной. Это, на мой взгляд, совершенно очевидный процесс. И кстати, этот процесс, если на него посмотреть с этой точки зрения, он в очередной раз доказывает, что никакая авторитарная система современным государством реально управлять не может. Необходимы совершенно другие методы управления. Другие методы управления в мире известны только одни – это демократия и либерализм. Как бы нам ни доказывали о том, что существуют другие формы, я всегда говорю: замечательно, если они существуют, назовите мне хотя бы одно успешное государство, в котором эти формы обеспечивают благосостояние людей. Нет ответа на этот вопрос. Видимо, власть, в том числе господин Путин, они ощущают, что теряют управление страной. Здесь Андрей прав, в этой ситуации остается только одно - найти врагов. Известный такой прием любого тоталитарного управления, когда ты не справляешься, значит должны быть враги, которые в этом виноваты. Кстати, Путин более осторожен и более аккуратен, он же говорит не о либералах, он говорит о тех, кто правил страной в 90 годы. Вот тут на самом деле есть некая грань. Действительно год назад и Путин, и Медведев, я согласен с Андреем, вполне искренне отдавали дань Гайдару. Но сегодня они атаковали не наследников Гайдара, они атаковали тех людей, которые находились у власти в 90 годы. Между этими двумя вещами есть довольно серьезная разница. Я согласен с Андреем Нечаевым, сегодня нет ни одной институциональной, как принято говорить в политологии, системы, которая напрямую является наследником либеральных традиций 90 годов. Здесь поваляются три разные точки взаимодействия. Не надо совмещать псевдолиберальную партию квартета с понятием либерализма, который существовал при Гайдаре - это несколько разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", уверен, что потеря Гайдара невосполнима для страны.
Александр Осовцов: Интеллекта Гайдара, умение Егора находить в самых сложных случаях оптимальные формулировки и предложения не хватает всей России, интеллигенции не хватает, либеральной общественности. Насчет либеральной оппозиции, Гайдар не принадлежал к оппозиции. Он был, по крайней мере, последние лет 12 как минимум своей жизни скорее экспертом, чем политиком. Его рецепты были предназначены всей стране, а не какой-то конкретной политической силе. И в этом смысле его не хватает всем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Предыдущая власть коммунистическая довольно сильная была, там такие зубры, там были танки, там была идеология. И их снесли мгновенно, буквально за несколько дней эта революция 91 года. А сейчас последователи - Медведев, Путин, они же по сравнению с ними, не хочется их оскорблять, ничего из себя не представляют. Все-таки, как вы считаете, все упирается в цены на нефть, не в либеральные идеи. Вот упала цена на нефть, и рухнул Советский Союз. А теперь она поднялась, и либеральные идеи никому не стали нужны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сочетается ли рыночное начало с элементами тоталитаризма?
Андрей Нечаев: Безусловно, сочетаются. И дело тут не только в политике, а в том, что это появляется и в экономической системе. Посмотрите, мы не только не продолжили путь демонополизации экономики и создание конкуренции, мы резко в этом плане шагнули назад. У нас какую отрасль ни возьми, в ней преобладают крупные подконтрольные государству или напрямую государственные компании. У нас рынки, включая региональные, включая муниципальные, фантастически монополизированы и практически отданы на откуп компаниям, которые или напрямую принадлежат чиновникам, или ими контролируются, или как-то им близки по каким-то коррупционным составляющим. И следствием этого является высокая инфляция, которую много лет уже победить не могут, и гораздо более низкие темпы роста по сравнению с тем, что мы могли бы иметь, если бы сумели создать нормальную конкурентную среду, и отсутствие инноваций, которые искусственно через всякого рода потемкинские проекты типа Сколково пытаются насадить сверху. То есть тоталитаризм в политике, он в конце концов приводит к тому, что и экономика начинает деградировать. И поэтому совершенно очевидно, что задача модернизации страны, которая актуальна, и власть это понимает, их невозможно решить, задачи экономической модернизации без модернизации политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Что по-вашему, заставило Егора Тимуровича стать политиком? Может быть это ощущение недостаточности экономических преобразований?
Андрей Колесников: Он сам писал в своих ранних мемуарах "Дни поражений и побед", что он просто молодой ученый из интеллигентной московской семьи, который волею судьбы был втянут в круговерть новейшей российской истории. Вряд ли он думал, что станет настоящим политиком. Просто ситуация так складывалась, время было такое, невозможно было быть председателем правительства, технократом в тот период, когда происходили тектонические сдвиги в общественной коре, когда менялся строй кардинальным образом, приходилось быть еще и политиком. Многие, кстати, говорили, что Гайдар плохой политик был, потому что он говорил непонятным языком, он не умел говорить с большими массами людей, он не умел вести себя публично в каких-то незнакомых аудиториях. С одной стороны это правда, а с другой стороны - не очень правда. Потому что настоящий политик – это тот, кто добился каких-то своих целей. А при нем в тот короткий период, когда он у власти, все-таки были созданы на пустом месте, на руинах, в том числе государственные институты от границы до государственных органов. Это мог сделать, наверное, настоящий политик. Потом был период, когда он был популярным политиком, Демвыбор и все эти истории начала 90 годов свидетельствовали о том, что он играл роль духовного лидера, реального политика. Правда, духовным лидером он остался для может быть беспартийных интеллектуалов, симпатизирующих либералам, но политиком он, наверное, действительно в последние годы перестал быть, оказывая колоссальное влияние как гуру, как духовный аятолла либеральный, по которому сверяли свои взгляды люди очень разные. И вот до сих пор имя Гайдара средство коллективной идентичности для чрезвычайно разных людей от успешных банкиров до каких-нибудь не слишком успешных независимых интеллектуалов. Вот это поразительно, насколько это имя объединяет большие массы людей, хоть сколько-нибудь считающих себя либералами.
Владимир Кара-Мурза: Был ли Егор Тимурович политиком в подлинном смысле слова?
Юлий Нисневич: Вы знаете, тут вообще на самом деле история непростая, не все однозначно и прямолинейно, как сегодня кажется. Во-первых, Егор Тимурович всю жизнь, по крайней мере, в 90 годы заявлял, что он не политик. Действительно он возглавил партию Демократический выбор России в силу обстоятельств - это не было его призвание. Он всегда говорил, что я экономист и моя задача - заниматься экономикой. Кстати, один из довольно грамотных людей еще в 90 годы говорил, что проблема партии Демократический выбор России заключается в том, что ее лидер не политик, а экономист. В это есть доля истины. Это ни в коей мере не умоляет Егора Тимуровича, просто надо понимать, что не все так однозначно. Вторая проблема, которая, мне кажется, Егора Тимуровича преследовала на протяжении всего периода жизни 90 годов – это действительно проблема взаимосвязи экономики и политики. Егор Тимурович не был в тот период, когда начиналось в 90 годы, он был убежден в том, что экономика позволяет продвигать политику. К концу жизни у меня такое впечатление, что его взгляды несколько поменялись. И в этом смысле нет приоритета ни экономике, ни политике, они друг от друга неотделимы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать, что отказ нынешних руководителей от рецептов Егора Гайдара и приводит к потере управляемости страной?
Андрей Нечаев: Что касается экономики, то когда государство начинает чрезмерно корежить, зажимать и так далее рынок, то это приводит, безусловно, к серьезным потерям с точки зрения экономического роста и устойчивости экономического развития. Но главное, конечно, я уже об этом частично говорил, что невозможно, мы не знаем в истории таких долговременных примеров, когда страна с склонным к тоталитаризму политическим режимом была бы успешна в своем социально-экономическом развитии. Безусловно, нам нужно менять политическую систему, кардинально ее модернизировать, если мы хотим действительно войти в число ведущих мировых держав в экономическом смысле. Потому что при нынешней системе, которая подавляет инициативу, которая подавляет предпринимательский дух, которая не обеспечивает защищенность прав собственности, которая в итоге делает страну непривлекательной для инвестиций и внутренних, и внешних, все это с экономической точки зрения путь в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", по-прежнему считает Егора Гайдара вождем демократических сил.
Марк Фейгин: С одной стороны, конечно, Егор Гайдар был в известном смысле идеологом либеральных реформ. Тем не менее, Гайдар последние годы, многие годы в общем-то от политических процессов устранился. И мне кажется, что причиной его смерти отчасти было то глубокое переживание, которое было связано с этим самоустранением. А может быть это устранение было мотивировано определенными обязательствами по отношению к власти. Поэтому в известном смысле нехватка, конечно, ощущается. Хотя я убежден, что Путин подобного упрека в адрес Егора Тимуровича не кинул бы. Путин мотивирован прежде всего попытками отвести от себя обвинения, с которыми он выступил в адрес того же Касьянова или Немцова. Любой из тезисов, какой бы мы ни взяли, будь то "заработали миллиарды с Березовским", будь то "хотят окончательно распродать страну" - это куда в большей степени относится к самому Путину, но никак не к лидерам оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. В конце 80 годов я занимал довольно высокое положение в государственной структуре Советского Союза. В моем ведении был химико-лесной машиностроительный комплекс и потом присоединился и металлургический комплекс. В 94 году меня заинтересовали вопросы приватизации, которую начал Егор Гайдар. Я обратился в архив Совмина России и мне предоставили документы за определенный период. В этих документах я отыскал папку, где были интересующие меня вопросы приватизации. В этой папке были документы, подписанные Егором Гайдаром.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, как долго будут продолжаться споры вокруг тех путей приватизации, которые практиковал Егор Гайдар?
Андрей Колесников: Я думаю, что достаточно долго. Не потому, что у нас совсем все плохо было с частной собственностью, а потому, что она делегитимирована в глазах населения, она непопулярна во многом благодаря тому, что говорили и делали в нулевые годы нынешние руководители страны. Один процесс Ходорковского достаточен для того, чтобы в глазах существенной части населения, а у нас население во многом бедное, не то население, с которым можно идти в инновационное будущее, приватизация в глазах этой части населения крайне непопулярна. Собственность частная непопулярна. Считается, что нужно было только награбить награбленное, больше ничего. Богатство у нас считается чем-то нехорошим, хотя богатые люди тоже много сделали для того, чтобы имидж богатства был не слишком хорош. Но во многом это сознательная политика, направленная на дискредитацию приватизации 90 годов. При том, что все нулевые годы шла по сути дела вторая переприватизация, перераспределение собственности между новыми элитами. И именно поэтому споры о приватизации будут долго идти. Здесь много разных слоев, потому что много разных страт населения по-разному пострадали или наоборот выиграли от приватизации. Бедные слои до сих пор не могут понять, что же произошло с Советским Союзом, не то, что с приватизацией или с ваучерами. У богатых своя игра, большая перераспределительная игра. Мы сейчас живем совершенно в режиме нового типа при государственном бюрократическом капитализме - это совсем другой режим, не похожий на тот, который был в начале 90 или в середине 90-х. Поэтому мы обречены на очень долгие, к сожалению, разговоры о легитимности частной собственности.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать процесс по делу ЮКОСа в какой-то степени судом над гайдаровской моделью рыночных реформ?
Юлий Нисневич: Абсолютно нет. Это совершенно другая история, это действительно передел собственности, который начался в нулевые годы. Он, строго говоря, к модели, которую предлагал Гайдар в начале 90 годов, никакого отношения не имеет. Второе: тут прозвучало удивительное количество мифов. Во-первых, в 92 году, когда началась приватизация, Егор Тимурович Гайдар уже страной не управлял. Второй миф: приватизация осуществлялась в соответствии с законом о приватизации, принятым Верховным советом Российской Федерации. Поэтому для того, чтобы понимать проблемы приватизации, которые начались в 92 году, надо, по крайней мере, понимать те нормативные акты, по которым эта приватизация проводилась. У нас сейчас просто нет реального времени для того, чтобы это обсуждать, этот миф, который бытует на протяжении всего времени, что Гайдар, Чубайс устроили приватизации. Повторяю, был закон, принятый Верховным советом Российской Федерации о приватизации, в соответствии с этим законом приватизация проводилась. Если кому-то очень интересно, то я вас отсылаю, есть такая книжка, вышла в 98 году, называется "Приватизация по-российски", написана как раз теми людьми, которые осуществляли приватизацию. При всех нюансах, которые существуют и за, и против тех методов, которые были применены, я просто рекомендую ее почитать, потому что там люди довольно откровенно рассказывают о том, что они делали и о своих успехах, и о своих неудачах. Мне кажется, что тут мифология с приватизацией, в конце концов, нас погубит.
Владимир Кара-Мурза: Ваучерная приватизация началась в сентябре 92 года, а Черномырдин сменил Гайдара в декабре.
Юлий Нисневич: В ноябре 92 года. Ваучерную приватизацию придумал не Чубайс. Ваучерную приватизацию придумал Виталий Аркадьевич Найшуль в 84 году. Единственная разница была в том, что по Найшулю приватизация должна была быть с именными чеками, единственное, что сделал Чубайс, он заменил именные чеки на неименные. На самое главное было не в ваучерах, а в том, как они распределялись. А это уже закон о приватизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня не вопрос. Я считаю, что очень неотзывчивые, несочувственные люди говорят, что Гайдар такой, сякой, прекрасный. Многим людям, я помню как в 92 году в декабре колбаса, стоившая 2.20, стала стоить 44 рубля за несколько дней. Я с тех пор мясо вообще не ем.
Владимир Кара-Мурза: Живучи эти мифы.
Юлий Нисневич: Вопрос в том, что колбасы не было. Она могла стоить и 2.20, и рубль пятьдесят, только ее не было. Миф в этом в основном.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", не воспринимает нападки на либералов как критику наследия Гайдара.
Федор Шелов-Коведяев: Я считаю, что не только не хватает Егора для страны в целом - это с одной стороны, с другой стороны в речах тех же самых руководителей наших не так давно звучали мысли о том, что если говорить об экономике, то либеральные ценности совсем себя не дискредитировали. Поэтому я вижу в данном высказывании господина Путина отражение тех реальных противоречий, которые существуют в руководстве страны. Наконец, я считаю, что сам повод, по которому это было высказано, не соответствует реалиям, потому что, как вы помните, это было на фоне тех драматических событий, которые происходили в Москве и не только в Москве. Причем здесь либерализм? Это наоборот свидетельство того, что люди устали от того, что они не могут высказываться открыто и достойно по насущным для них проблемам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вечная память Егору Тимуровичу. Более талантливого экономиста у нас не было. Не было так же более благоприятных лет, чем нулевые, в смысле экономике. Но только чудовищный непрофессионализм нашего так называемого лидера довели страну до этого состояния. Уничтожена система, уничтожен бизнес, судебная система уничтожена. Управляет страной, как будто на рояле играет двумя пальцами. Позорище. Куда смотрят русские люди, совершенно не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли какое-то влияние последователей Егора Гайдара в руководстве хотя бы экономическим блоком правительства?
Андрей Колесников: Вы знаете, несмотря на то, что Чубайс, я помню, на похоронах Гайдара сказал: когда же вы наконец поймете Егора? То, о чем сейчас говорил на самом деле наш предыдущий слушатель. Вот это непонимание начинает удивлять на самом деле. Можно быть погруженным в свои проблемы в основном финансового свойства, но неужели нет желания разобраться в том, что сделал Гайдар для страны. Это первый слой этого вопроса. Второй слой сводится к тому, что не может не оказывать наследие Гайдара и не могут не оказывать соратники Гайдара влияния на современную финансово-экономическую политику, потому что иначе развалилось бы вообще все. И это такая же мейнстримовская политика. Принципов либерализма придерживается любое рациональное технократическое правительство в мире, абсолютно любое, потому что иначе начинает сыпаться система.
Все эти разговоры о том, что кризис дискредитировал либерализм, они не работают. Кризис дискредитировал неправильное использование либерализма, либо его не использование в управлении экономикой - вот что показал кризис. Кудрин, Игнатьев, глава Центробанка, Набиуллина, многие люди, работающие в крупных и некрупных корпорациях, на постах замминистров и так далее, все это люди в принципе гайдаровской плеяды, которые с огромным уважением относятся к Гайдару, считают его духовным своим учителем, гуру, знаменем, если угодно. Благодаря тому, что эти люди сейчас есть во власти, чего многие несистемные либералы не понимают, у нас еще более-менее рациональная бюджетная политика, денежная политика, экономическая политика в целом. Хотя этот симплекс либералов не может справиться со своими коллегами, которые перераспределяют собственность в пользу так называемой "экономики друзей", в пользу фирм друзей в основном нашего премьер-министра. А так, конечно, влияние Гайдара ощутимо в современной российской финансово-экономической политике, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки получается, что такой же миф был, выходит, в коммунистический период, что высшим органом власти был Верховный совет, а не коммунистическая партия. Примерно такое же объяснение вы дали о том, что приватизацию воплотил Верховный совет, а не экономическая команда Гайдара. Очень поверхностное объяснение. Я сам помню, как Гайдар говорил, что главное в его реформах в 92 году было создание класса богатых людей. А как его создать, он говорил, без разницы, мы потом с ними разберемся. Пусть будет больше богатых людей, а потом мы с ними разберемся. Вот и создали богатый класс людей, которые наполовину жулики, наполовину уехали, наполовину разворовали. И самое главное, что этот процесс неостановим.
Юлий Нисневич: На самом деле слова, которые здесь приводили, принадлежат не Гайдару, а Чубайсу. Кстати, это написано в его книге о том, что самое главное создать слой нормальных собственников. Это к вопросу о мифах. Второе, то, что я сказал по поводу закона о приватизации, я вам просто напомню, раз уж вы о мифах заговорили, что 50% ваучеров было распределено рабочим тех предприятий, которые приватизировались, которые свои ваучеры тут же за бутылку водки отдали собственному начальству. Это известная цифра - 50%. Действительно исполнительным процессом руководил Чубайс и команда, мы знаем этих людей, они довольно хорошо известны. Но они действовали в рамках закона, установленного Верховным советом Российской Федерации. Там было четыре формы приватизации, если кто не помнит. Можно долго об этом рассказывать. Мифы надо прежде всего изживать знаниями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Гайдар, в истории можно найти только одну фигуру, которая равна по значению Гайдару – это Пол Пот. Потому что по уровню геноцида народа, который совершал он и команда приближенных либералов - это примерно равнозначно.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Егор Тимурович выиграл массу судебных процессов против подобных критиков. Как вы относитесь к живучести подобных мифов?
Андрей Колесников: Мифы потому и живучи, что они мифы. Действительно с Юлием Нисневичем согласен, нужно всегда реальное знание о предмете. Если бы человек, который сейчас сравнивал Гайдара с Пол Потом, почитал бы хотя бы книгу Гайдара, она достаточно популярно написана, миф, что Егор Тимурович невнятно излагал свои взгляды, "Гибель империи" называется книга. На архивных документах она построена советской эпохи, как разваливался Советский Союз. Что касается конкретного мифа о Пол Поте и убывании населения, то просто неправда, статистическая неправда, она не подтверждается данными российской демографии. Это не Гайдар, это тренды, начавшиеся в начале 60-х, когда Россия превращалась из аграрной в урбанизированную страну, соответственно в семьях стало рождаться не пятеро, не трое детей, а полтора или один ребенок на семью, эти тренды сейчас мы отслеживаем. Хотя да, в 90 немножко упала рождаемость, было непростое переходное время. Шутка ли переходить от рухнувшей советской экономики в совершенно новое экономическое, социальное, политическое пространство. Как эти люди, которые не хотят задумываться о том, что происходило в те годы, по-настоящему задумываться, как они считают, это что, был легкий переход? Очень быстро забывается ситуация тех лет, ситуация полного развала, полного безвластия, пустых полок в магазинах. Действительно, какая колбаса, за какие 2.20, не было никакой колбасы. Мы с Нисневичем тоже жили в это время и были взрослыми людьми и видели, что происходило. Я бы просто повторил еще раз эту фразу Чубайса: сколько нужно времени, чтобы наконец начали хоть что-то понимать о Гайдаре и о том времени, что мы жили тогда.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Чубайс, генеральный директор Российской корпорации нанотехнологии, бывший депутат государственной думы от фракции "Выбор России", считает заветы Гайдара актуальными для современной страны.
Анатолий Чубайс: Известно, классическое выражение Егора о том, что страна с ВВП на душу населения больше 10 тысяч долларов не может долго оставаться авторитарной. Хорошо, не может долго. А долго – это сколько? Как мы понимаем, для нас вопрос совсем не абстрактный, не теоретический или, вернее, не только теоретический. Мне кажется, здесь есть и предмет для настоящего анализа, серьезного, не задача доказать величие - это само произойдет, а задача понять для себя. Причем понять опять же не просто для абстрактных выводов, а для абсолютно прикладных задач, которые все равно нам всем придется решать. Эта работа только начинается. Я бы хотел пожелать всем нам, чтобы мы все вместе эту работу провели на уровне, достойном Егора.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, труды Егора Тимуровича могут послужить учебником и для следующего поколения экономистов?
Юлий Нисневич: Я не знаю насчет учебников для экономистов, я не специалист в экономике, но мне кажется, важным другое. Сейчас Анатолий Борисович это сказал, хотя мы с ним в очень многих взглядах расходимся, здесь, я думаю, что есть правильное. На самом лет сейчас 20 лет прошло с 91 года, настало время для тех, кто думает о судьбах страны, проанализировать тот период, оценить то, что там было сделано и дало положительные результаты, и т,о что там было сделано, которое привело к другим результатам. Вот мне кажется, что в этом смысле то, что делал Егор Тимурович Гайдар, без сомнения, это база, от которой можно отталкиваться сегодня. Вопрос анализа сегодня действительно выходит на первое место. Даже если мы возьмем наследие Егора Тимуровича, то Егор Тимурович 90 годов, Егор Тимурович 2000 годов – это разные люди. Егор Тимурович, в чем его основное достоинство – человек, который все время думал. То, чего сегодня нет в управлении страной. Осмысливать и собственные поступки, и собственные ошибки, и собственные дела, искать выход из них. Я просто напомню, что в одной из своих последних статей, это очень созвучно сегодняшним событиям, Егор Тимурович написал, что если власть не обращает внимания на мнение граждан, то она должна знать, что рано или поздно у нее не окажется ни одного надежного полка. Это говорил экономист, который действительно стоял в стороне, который занимался экспертной работой, но его мысль продолжала творчески биться и оценивать всю ситуацию. Он пришел к тому, что не только в экономике, но без политических преобразований невозможно дальше продвигаться. Опять же отсылаю желающих к одной из последних статей Егора Тимуровича, он там точно написал, что у страны есть два выхода. Один из них – это изменение политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, актуальны ли сегодня взгляды Егора Тимуровича на взаимоотношения власти и общества?
Андрей Колесников: Да, безусловно, актуальны, и более чем. Причем и ранние его работы, например, "Государство и эволюция", где по сути дела в конце книги он написал то, что происходит сейчас, как нежелательный сценарий. Этот сценарий, к сожалению, реализовался огосударствленного бюрократического капитализма для своих. И его собственно понимание значения политики для нормального экономического развития, оно более, чем актуально. Сейчас даже президент говорит, что не может быть экономической модернизации без политической, а политической без экономической. Это в принципе то, что доказывал Егор Гайдар. Кстати говоря, в работе "Долгое время" есть глава, посвященная необходимым реформам, которые, кстати, до сих пор не реализованы от пенсионной до образования и армии. Была главка маленькая и про политическую систему. Он писал о современной политической системе не как об авторитарной, а как о закрытой демократии, где есть вроде внешне все признаки демократии, но эти институты либо имитационные и в то же время в них нет самого главного - нет реального выбора. Выборы не работают, не происходит ротации власти. Это ровно то, что мы сейчас наблюдаем. И такая политическая система замкнутая, закрытая, она начинает сама себя разрушать постепенно, она теряет связь обратную с обществом, она теряет связь обратную с экономикой, она теряет ориентиры. По-моему, это видно премьер-министру Путину, по его прямой линии, он уже не чувствует страну, в которой он живет, он считает, что в ней все хорошо.
В этом смысле понимание Гайдаром политических вопросов сверхактуально. При том, что Егор Тимурович в последние годы, может быть никогда вообще не был таким классическим оппозиционером, он просто по складу своему не мог быть политическим оппозиционером, человеком, который выходит на улицу. Но это другой тип человека – это кабинетный ученый, это эксперт. Он как-то в полемике с Андреем Иларионовым написал, что я не могу желать зла своей стране. Поэтому я стараюсь советовать даже тем властям, которые есть, которые не устраивают его лично. Он этим властям предпочитает советовать, чем разрушать то, что они делают, протестовать против этого. Не уличный политик, но он советник. Это была его позиция, естественная для него, в том числе может быть психофизически даже, так он был устроен. Он вышел в конце конов из элитарной советской семьи, у него было такое воспитание. И со всех точек зрения действительно Гайдар как политик, Гайдар как советник властей, Гайдар как автор замечательных книг, достаточно популярных, по-прежнему продолжает влиять на современную политику и понимание политической системы, ее взаимосвязи с обществом.
Владимир Кара-Мурза: Применимы ли, по-вашему, учения Гайдара в нынешних, пусть даже изменившихся условиях?
Юлий Нисневич: Я попросил бы всех моих коллег: давайте не делать из Гайдара икону. Я думаю, что сам бы Егор Тимурович никогда бы это не потерпел, он был чужд такому отношению. Егор Тимурович много размышлял, эволюционировали его взгляды, те взгляды, о которых говорил Андрей Колесников, о том, что экономика не может развиваться без политики - это было не изначальное убеждение Гайдара, он к этому пришел методом размышления. А сегодня это некая базовая вещь, которую начинают признавать все, и как всегда, любая базовая вещь становится очевидной. Вот это классика. Сначала люди до этого додумаются, потом, когда становится общедоступно, то все говорят, что это самоочевидно.
Андрей Нечаев: Я думаю, что безусловно. Начнем с истории, с того, что благодаря достаточно решительному курсу на рыночно-экономические преобразования просто элементарно удалось избежать тех бед, которые нам вполне обоснованно предрекали в конце 91 года и наши, и зарубежные средства массовой информации – и голод, и хаос, и возможный распад России, цивилизованный развод с бывшими советскими республиками, об этом все же забывать нельзя. Но вот те основы рыночной экономики, которые были тогда созданы, они в значительной степени работают и сейчас. И то экономическое благополучие, правда, очень относительное, как показал последний кризис, но все-таки которое мы наблюдали в нулевые годы, оно базируется как раз на тех базовых рыночных принципах, то, что российская экономика стала нормальной рыночной экономикой, развивающейся по общепринятым мировым законам, вот это безусловный факт. Хотя об этом нынешние власти говорить не любят.
Владимир Кара-Мурза: Прочли вашу статью в новой газете. Что побудило вас взяться за перо в годовщину смерти Егора Тимуровича?
Андрей Колесников: У меня еще была статья немножко другого свойства в газете "Ведомости". Побудило взяться за перо то обстоятельство, что действительно, мне кажется, очень важным напоминать о том, что значил Гайдар для России, любыми, даже столь скромными средствами, которые мне доступны, а именно колонки в различных изданиях. Мне кажется, чрезвычайно важным напоминать о Гайдаре, чрезвычайно важным рассказывать о том, что он сделал, как он сделал и какое это значение имеет для страны. Потому что для многих людей сейчас молодых Гайдар – это вообще часть далекой очень истории. Это такой же деятельно политический малознакомый для современной молодежи, как Никита Хрущев, Леонид Брежнев. Это одна сторона проблемы, почему нужно рассказывать. И другая сторона проблемы гораздо более горячая, не историческая – это по-прежнему нужно доказывать, что то, что сделал Гайдар, было неизбежно, то, что сделал Гайдар важно для страны, то, что сделал Гайдар, превратило Советский Союз в Россию. То, что сделал Гайдар, превратило Россию в Россию. Он построил не только экономику, на мой взгляд, но и государственные институты Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, востребовано ли сегодня наследие Егора Тимуровича?
Юлий Нисневич: Вы знаете, я думаю, что, безусловно, востребовано. Только, мне кажется, что надо смотреть на это наследие, не возвращаясь назад в 90 годы, а пытаясь понять ту роль, которую он играет сегодня. На самом деле допустима такая вещь, можно противопоставить Егора Тимуровича Гайдара, как одного из руководителей страны в 90 годы, тем руководителям страны, которых мы имеем сегодня. Ведь насколько я знаю, даже самые злейшие противники Егора Тимуровича никогда в жизни про него не могли сказать, что он занимался присвоением каких-то средств, что он решал вопросы в сугубо личных интересах. Я не беру отдельных отморозков, которые просто не знают историю, но даже его откровенные политические противники этого никогда не скажут. И вот вам совершенно другая система, которая управляет страной сегодня. Вот, мне кажется, что самое главное. Андрей правильно говорил, что не вспоминаем Гайдара как политика, надо говорить, какой он был, о том, что были такие политические руководители страны, и мы сегодня имеем страну совершенно другую. Вот какое наследство, мне кажется, важно вспомнить. Совершенно другого класса человек просто.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост" и бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", не удивлена незаслуженным шельмованием либералов.
Алла Гербер: При жизни Егора Тимуровича столько говорилось и столько на него сыпалось камней, столько оскорблений столько издевательств. Егор Тимурович болел из-за этого. Потому что более бескорыстного, более честного, более светлого человека я просто не знаю за мою общественную жизнь, да вообще не знаю за всю жизнь такого второго человека. И сколько на него сыпалось. Мы с ним незадолго до его смерти разговаривали, и я даже сейчас говорю, чуть не плачу, вспоминаю, как он говорил, как ему тяжело, какой груз нес все эти годы этой нелюбви, этих оскорблений, этой ненависти.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели вас в зале съезда учредительного Партии народной свободы, как, по-вашему, кого можно сегодня считать идеологическими наследниками Егора Тимуровича?
Андрей Нечаев: Вы знаете, в политике в смысле какой-то организованной структуры, имею в виду прежде всего партию, наверное, до конца никого. Кремлю удалось так вытоптать политическое поле и прежде всего на правом фланге, что у нас нет всерьез партии, которая бы заявляла о себе как либерально-демократическая, не в смысле ЛДПР, а в смысле ее реальных идеологических установок. Хотя есть большое число конкретных общественных и политических деятелей, которые, безусловно, эти установки разделяют, поддерживают и готовы за них бороться, их отстаивать и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему во вчерашнем телемосте премьер-министра со страной такой критике подверглись ближайшие идеологические наследники либеральной ветви российской политической идеологии?
Андрей Колесников: Такая примета: если премьер-министр начинает говорить языком улицы грубоватым, и если он начинает недобрым словом поминать либералов, которые разграбили страну, если им эту страну передать под управление, они распродадут Россию еще раз - это бывает всякий раз, когда наступают выборы. Если помните, в 2007 году была сначала мюнхенская речь в феврале, а потом в ноябре 2007 года была еще более, на мой взгляд, страшная по содержанию лужниковская речь Путина, который тогда, как вы помните, называли триумфовой. Это было на стадионе, очень напоминало фильм госпожи Рифеншталь. Там тоже были упомянуты либералы, которые что-то продали, шакалили у посольств. Это как раз из той самой речи знаменитой высказывание. Надо на кого-то сваливать существующие проблемы. Проблемы колоссальные сейчас, происходит деинститутализация страны, государства. Говоря нормальным человеческим языком, разрушаются просто структуры, на которых держится государство. Функция насилия – это очень важная функция государства, она разрушается, у нас не очень хорошо работает милиция, у нас не очень хорошо работает армия, у нас практически импотентные спецслужбы. Все это не работает. Это не единственный государственный институт, который не работает в полную силу, но это наиболее характерные примеры, связанные с тем, что мы наблюдаем на Манежной площади и в других местах нашей столицы. Это то, что Гайдар описывал в последней опубликованной работе "Смута и институты". Разрушаются институты, начинается революция или начинается смута. Примеров множество, в том числе революция 17 года. Гайдар в этой работе цитировал Василия Розанова. Эти процессы, к сожалению, слабоуправляемые, начиная либо с бунта 17 века, заканчивая революцией 91 года. Вот именно поэтому назначаются виновные. Хотя, если мы вспомним время кончины Гайдара, и Путин, и Медведев, по-моему, достаточно искренне говорили о нем теплые слова и говорили то, о чем спорят без конца, что Гайдар взял на себя ответственность за непопулярные решения. Нынешние руководители такой ответственности на себя брать не могут и не умеют. И может быть в этом смысле благодарны Гайдару и даже во многом ему, наверное, завидуют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему всего спустя год после кончины Егора Тимуровича приходится защищать от шельмования либеральную идеологию в нашей стране:?
Юлий Нисневич: Я, пожалуй, с Андреем Колесниковым соглашусь, потому что за этот год страна просто действительно разрушается, это не только разрушение институтов, просто идет потеря управляемости страной. Это, на мой взгляд, совершенно очевидный процесс. И кстати, этот процесс, если на него посмотреть с этой точки зрения, он в очередной раз доказывает, что никакая авторитарная система современным государством реально управлять не может. Необходимы совершенно другие методы управления. Другие методы управления в мире известны только одни – это демократия и либерализм. Как бы нам ни доказывали о том, что существуют другие формы, я всегда говорю: замечательно, если они существуют, назовите мне хотя бы одно успешное государство, в котором эти формы обеспечивают благосостояние людей. Нет ответа на этот вопрос. Видимо, власть, в том числе господин Путин, они ощущают, что теряют управление страной. Здесь Андрей прав, в этой ситуации остается только одно - найти врагов. Известный такой прием любого тоталитарного управления, когда ты не справляешься, значит должны быть враги, которые в этом виноваты. Кстати, Путин более осторожен и более аккуратен, он же говорит не о либералах, он говорит о тех, кто правил страной в 90 годы. Вот тут на самом деле есть некая грань. Действительно год назад и Путин, и Медведев, я согласен с Андреем, вполне искренне отдавали дань Гайдару. Но сегодня они атаковали не наследников Гайдара, они атаковали тех людей, которые находились у власти в 90 годы. Между этими двумя вещами есть довольно серьезная разница. Я согласен с Андреем Нечаевым, сегодня нет ни одной институциональной, как принято говорить в политологии, системы, которая напрямую является наследником либеральных традиций 90 годов. Здесь поваляются три разные точки взаимодействия. Не надо совмещать псевдолиберальную партию квартета с понятием либерализма, который существовал при Гайдаре - это несколько разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", уверен, что потеря Гайдара невосполнима для страны.
Александр Осовцов: Интеллекта Гайдара, умение Егора находить в самых сложных случаях оптимальные формулировки и предложения не хватает всей России, интеллигенции не хватает, либеральной общественности. Насчет либеральной оппозиции, Гайдар не принадлежал к оппозиции. Он был, по крайней мере, последние лет 12 как минимум своей жизни скорее экспертом, чем политиком. Его рецепты были предназначены всей стране, а не какой-то конкретной политической силе. И в этом смысле его не хватает всем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Предыдущая власть коммунистическая довольно сильная была, там такие зубры, там были танки, там была идеология. И их снесли мгновенно, буквально за несколько дней эта революция 91 года. А сейчас последователи - Медведев, Путин, они же по сравнению с ними, не хочется их оскорблять, ничего из себя не представляют. Все-таки, как вы считаете, все упирается в цены на нефть, не в либеральные идеи. Вот упала цена на нефть, и рухнул Советский Союз. А теперь она поднялась, и либеральные идеи никому не стали нужны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сочетается ли рыночное начало с элементами тоталитаризма?
Андрей Нечаев: Безусловно, сочетаются. И дело тут не только в политике, а в том, что это появляется и в экономической системе. Посмотрите, мы не только не продолжили путь демонополизации экономики и создание конкуренции, мы резко в этом плане шагнули назад. У нас какую отрасль ни возьми, в ней преобладают крупные подконтрольные государству или напрямую государственные компании. У нас рынки, включая региональные, включая муниципальные, фантастически монополизированы и практически отданы на откуп компаниям, которые или напрямую принадлежат чиновникам, или ими контролируются, или как-то им близки по каким-то коррупционным составляющим. И следствием этого является высокая инфляция, которую много лет уже победить не могут, и гораздо более низкие темпы роста по сравнению с тем, что мы могли бы иметь, если бы сумели создать нормальную конкурентную среду, и отсутствие инноваций, которые искусственно через всякого рода потемкинские проекты типа Сколково пытаются насадить сверху. То есть тоталитаризм в политике, он в конце концов приводит к тому, что и экономика начинает деградировать. И поэтому совершенно очевидно, что задача модернизации страны, которая актуальна, и власть это понимает, их невозможно решить, задачи экономической модернизации без модернизации политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Что по-вашему, заставило Егора Тимуровича стать политиком? Может быть это ощущение недостаточности экономических преобразований?
Андрей Колесников: Он сам писал в своих ранних мемуарах "Дни поражений и побед", что он просто молодой ученый из интеллигентной московской семьи, который волею судьбы был втянут в круговерть новейшей российской истории. Вряд ли он думал, что станет настоящим политиком. Просто ситуация так складывалась, время было такое, невозможно было быть председателем правительства, технократом в тот период, когда происходили тектонические сдвиги в общественной коре, когда менялся строй кардинальным образом, приходилось быть еще и политиком. Многие, кстати, говорили, что Гайдар плохой политик был, потому что он говорил непонятным языком, он не умел говорить с большими массами людей, он не умел вести себя публично в каких-то незнакомых аудиториях. С одной стороны это правда, а с другой стороны - не очень правда. Потому что настоящий политик – это тот, кто добился каких-то своих целей. А при нем в тот короткий период, когда он у власти, все-таки были созданы на пустом месте, на руинах, в том числе государственные институты от границы до государственных органов. Это мог сделать, наверное, настоящий политик. Потом был период, когда он был популярным политиком, Демвыбор и все эти истории начала 90 годов свидетельствовали о том, что он играл роль духовного лидера, реального политика. Правда, духовным лидером он остался для может быть беспартийных интеллектуалов, симпатизирующих либералам, но политиком он, наверное, действительно в последние годы перестал быть, оказывая колоссальное влияние как гуру, как духовный аятолла либеральный, по которому сверяли свои взгляды люди очень разные. И вот до сих пор имя Гайдара средство коллективной идентичности для чрезвычайно разных людей от успешных банкиров до каких-нибудь не слишком успешных независимых интеллектуалов. Вот это поразительно, насколько это имя объединяет большие массы людей, хоть сколько-нибудь считающих себя либералами.
Владимир Кара-Мурза: Был ли Егор Тимурович политиком в подлинном смысле слова?
Юлий Нисневич: Вы знаете, тут вообще на самом деле история непростая, не все однозначно и прямолинейно, как сегодня кажется. Во-первых, Егор Тимурович всю жизнь, по крайней мере, в 90 годы заявлял, что он не политик. Действительно он возглавил партию Демократический выбор России в силу обстоятельств - это не было его призвание. Он всегда говорил, что я экономист и моя задача - заниматься экономикой. Кстати, один из довольно грамотных людей еще в 90 годы говорил, что проблема партии Демократический выбор России заключается в том, что ее лидер не политик, а экономист. В это есть доля истины. Это ни в коей мере не умоляет Егора Тимуровича, просто надо понимать, что не все так однозначно. Вторая проблема, которая, мне кажется, Егора Тимуровича преследовала на протяжении всего периода жизни 90 годов – это действительно проблема взаимосвязи экономики и политики. Егор Тимурович не был в тот период, когда начиналось в 90 годы, он был убежден в том, что экономика позволяет продвигать политику. К концу жизни у меня такое впечатление, что его взгляды несколько поменялись. И в этом смысле нет приоритета ни экономике, ни политике, они друг от друга неотделимы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать, что отказ нынешних руководителей от рецептов Егора Гайдара и приводит к потере управляемости страной?
Андрей Нечаев: Что касается экономики, то когда государство начинает чрезмерно корежить, зажимать и так далее рынок, то это приводит, безусловно, к серьезным потерям с точки зрения экономического роста и устойчивости экономического развития. Но главное, конечно, я уже об этом частично говорил, что невозможно, мы не знаем в истории таких долговременных примеров, когда страна с склонным к тоталитаризму политическим режимом была бы успешна в своем социально-экономическом развитии. Безусловно, нам нужно менять политическую систему, кардинально ее модернизировать, если мы хотим действительно войти в число ведущих мировых держав в экономическом смысле. Потому что при нынешней системе, которая подавляет инициативу, которая подавляет предпринимательский дух, которая не обеспечивает защищенность прав собственности, которая в итоге делает страну непривлекательной для инвестиций и внутренних, и внешних, все это с экономической точки зрения путь в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", по-прежнему считает Егора Гайдара вождем демократических сил.
Марк Фейгин: С одной стороны, конечно, Егор Гайдар был в известном смысле идеологом либеральных реформ. Тем не менее, Гайдар последние годы, многие годы в общем-то от политических процессов устранился. И мне кажется, что причиной его смерти отчасти было то глубокое переживание, которое было связано с этим самоустранением. А может быть это устранение было мотивировано определенными обязательствами по отношению к власти. Поэтому в известном смысле нехватка, конечно, ощущается. Хотя я убежден, что Путин подобного упрека в адрес Егора Тимуровича не кинул бы. Путин мотивирован прежде всего попытками отвести от себя обвинения, с которыми он выступил в адрес того же Касьянова или Немцова. Любой из тезисов, какой бы мы ни взяли, будь то "заработали миллиарды с Березовским", будь то "хотят окончательно распродать страну" - это куда в большей степени относится к самому Путину, но никак не к лидерам оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. В конце 80 годов я занимал довольно высокое положение в государственной структуре Советского Союза. В моем ведении был химико-лесной машиностроительный комплекс и потом присоединился и металлургический комплекс. В 94 году меня заинтересовали вопросы приватизации, которую начал Егор Гайдар. Я обратился в архив Совмина России и мне предоставили документы за определенный период. В этих документах я отыскал папку, где были интересующие меня вопросы приватизации. В этой папке были документы, подписанные Егором Гайдаром.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, как долго будут продолжаться споры вокруг тех путей приватизации, которые практиковал Егор Гайдар?
Андрей Колесников: Я думаю, что достаточно долго. Не потому, что у нас совсем все плохо было с частной собственностью, а потому, что она делегитимирована в глазах населения, она непопулярна во многом благодаря тому, что говорили и делали в нулевые годы нынешние руководители страны. Один процесс Ходорковского достаточен для того, чтобы в глазах существенной части населения, а у нас население во многом бедное, не то население, с которым можно идти в инновационное будущее, приватизация в глазах этой части населения крайне непопулярна. Собственность частная непопулярна. Считается, что нужно было только награбить награбленное, больше ничего. Богатство у нас считается чем-то нехорошим, хотя богатые люди тоже много сделали для того, чтобы имидж богатства был не слишком хорош. Но во многом это сознательная политика, направленная на дискредитацию приватизации 90 годов. При том, что все нулевые годы шла по сути дела вторая переприватизация, перераспределение собственности между новыми элитами. И именно поэтому споры о приватизации будут долго идти. Здесь много разных слоев, потому что много разных страт населения по-разному пострадали или наоборот выиграли от приватизации. Бедные слои до сих пор не могут понять, что же произошло с Советским Союзом, не то, что с приватизацией или с ваучерами. У богатых своя игра, большая перераспределительная игра. Мы сейчас живем совершенно в режиме нового типа при государственном бюрократическом капитализме - это совсем другой режим, не похожий на тот, который был в начале 90 или в середине 90-х. Поэтому мы обречены на очень долгие, к сожалению, разговоры о легитимности частной собственности.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать процесс по делу ЮКОСа в какой-то степени судом над гайдаровской моделью рыночных реформ?
Юлий Нисневич: Абсолютно нет. Это совершенно другая история, это действительно передел собственности, который начался в нулевые годы. Он, строго говоря, к модели, которую предлагал Гайдар в начале 90 годов, никакого отношения не имеет. Второе: тут прозвучало удивительное количество мифов. Во-первых, в 92 году, когда началась приватизация, Егор Тимурович Гайдар уже страной не управлял. Второй миф: приватизация осуществлялась в соответствии с законом о приватизации, принятым Верховным советом Российской Федерации. Поэтому для того, чтобы понимать проблемы приватизации, которые начались в 92 году, надо, по крайней мере, понимать те нормативные акты, по которым эта приватизация проводилась. У нас сейчас просто нет реального времени для того, чтобы это обсуждать, этот миф, который бытует на протяжении всего времени, что Гайдар, Чубайс устроили приватизации. Повторяю, был закон, принятый Верховным советом Российской Федерации о приватизации, в соответствии с этим законом приватизация проводилась. Если кому-то очень интересно, то я вас отсылаю, есть такая книжка, вышла в 98 году, называется "Приватизация по-российски", написана как раз теми людьми, которые осуществляли приватизацию. При всех нюансах, которые существуют и за, и против тех методов, которые были применены, я просто рекомендую ее почитать, потому что там люди довольно откровенно рассказывают о том, что они делали и о своих успехах, и о своих неудачах. Мне кажется, что тут мифология с приватизацией, в конце концов, нас погубит.
Владимир Кара-Мурза: Ваучерная приватизация началась в сентябре 92 года, а Черномырдин сменил Гайдара в декабре.
Юлий Нисневич: В ноябре 92 года. Ваучерную приватизацию придумал не Чубайс. Ваучерную приватизацию придумал Виталий Аркадьевич Найшуль в 84 году. Единственная разница была в том, что по Найшулю приватизация должна была быть с именными чеками, единственное, что сделал Чубайс, он заменил именные чеки на неименные. На самое главное было не в ваучерах, а в том, как они распределялись. А это уже закон о приватизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня не вопрос. Я считаю, что очень неотзывчивые, несочувственные люди говорят, что Гайдар такой, сякой, прекрасный. Многим людям, я помню как в 92 году в декабре колбаса, стоившая 2.20, стала стоить 44 рубля за несколько дней. Я с тех пор мясо вообще не ем.
Владимир Кара-Мурза: Живучи эти мифы.
Юлий Нисневич: Вопрос в том, что колбасы не было. Она могла стоить и 2.20, и рубль пятьдесят, только ее не было. Миф в этом в основном.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России", не воспринимает нападки на либералов как критику наследия Гайдара.
Федор Шелов-Коведяев: Я считаю, что не только не хватает Егора для страны в целом - это с одной стороны, с другой стороны в речах тех же самых руководителей наших не так давно звучали мысли о том, что если говорить об экономике, то либеральные ценности совсем себя не дискредитировали. Поэтому я вижу в данном высказывании господина Путина отражение тех реальных противоречий, которые существуют в руководстве страны. Наконец, я считаю, что сам повод, по которому это было высказано, не соответствует реалиям, потому что, как вы помните, это было на фоне тех драматических событий, которые происходили в Москве и не только в Москве. Причем здесь либерализм? Это наоборот свидетельство того, что люди устали от того, что они не могут высказываться открыто и достойно по насущным для них проблемам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вечная память Егору Тимуровичу. Более талантливого экономиста у нас не было. Не было так же более благоприятных лет, чем нулевые, в смысле экономике. Но только чудовищный непрофессионализм нашего так называемого лидера довели страну до этого состояния. Уничтожена система, уничтожен бизнес, судебная система уничтожена. Управляет страной, как будто на рояле играет двумя пальцами. Позорище. Куда смотрят русские люди, совершенно не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли какое-то влияние последователей Егора Гайдара в руководстве хотя бы экономическим блоком правительства?
Андрей Колесников: Вы знаете, несмотря на то, что Чубайс, я помню, на похоронах Гайдара сказал: когда же вы наконец поймете Егора? То, о чем сейчас говорил на самом деле наш предыдущий слушатель. Вот это непонимание начинает удивлять на самом деле. Можно быть погруженным в свои проблемы в основном финансового свойства, но неужели нет желания разобраться в том, что сделал Гайдар для страны. Это первый слой этого вопроса. Второй слой сводится к тому, что не может не оказывать наследие Гайдара и не могут не оказывать соратники Гайдара влияния на современную финансово-экономическую политику, потому что иначе развалилось бы вообще все. И это такая же мейнстримовская политика. Принципов либерализма придерживается любое рациональное технократическое правительство в мире, абсолютно любое, потому что иначе начинает сыпаться система.
Все эти разговоры о том, что кризис дискредитировал либерализм, они не работают. Кризис дискредитировал неправильное использование либерализма, либо его не использование в управлении экономикой - вот что показал кризис. Кудрин, Игнатьев, глава Центробанка, Набиуллина, многие люди, работающие в крупных и некрупных корпорациях, на постах замминистров и так далее, все это люди в принципе гайдаровской плеяды, которые с огромным уважением относятся к Гайдару, считают его духовным своим учителем, гуру, знаменем, если угодно. Благодаря тому, что эти люди сейчас есть во власти, чего многие несистемные либералы не понимают, у нас еще более-менее рациональная бюджетная политика, денежная политика, экономическая политика в целом. Хотя этот симплекс либералов не может справиться со своими коллегами, которые перераспределяют собственность в пользу так называемой "экономики друзей", в пользу фирм друзей в основном нашего премьер-министра. А так, конечно, влияние Гайдара ощутимо в современной российской финансово-экономической политике, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки получается, что такой же миф был, выходит, в коммунистический период, что высшим органом власти был Верховный совет, а не коммунистическая партия. Примерно такое же объяснение вы дали о том, что приватизацию воплотил Верховный совет, а не экономическая команда Гайдара. Очень поверхностное объяснение. Я сам помню, как Гайдар говорил, что главное в его реформах в 92 году было создание класса богатых людей. А как его создать, он говорил, без разницы, мы потом с ними разберемся. Пусть будет больше богатых людей, а потом мы с ними разберемся. Вот и создали богатый класс людей, которые наполовину жулики, наполовину уехали, наполовину разворовали. И самое главное, что этот процесс неостановим.
Юлий Нисневич: На самом деле слова, которые здесь приводили, принадлежат не Гайдару, а Чубайсу. Кстати, это написано в его книге о том, что самое главное создать слой нормальных собственников. Это к вопросу о мифах. Второе, то, что я сказал по поводу закона о приватизации, я вам просто напомню, раз уж вы о мифах заговорили, что 50% ваучеров было распределено рабочим тех предприятий, которые приватизировались, которые свои ваучеры тут же за бутылку водки отдали собственному начальству. Это известная цифра - 50%. Действительно исполнительным процессом руководил Чубайс и команда, мы знаем этих людей, они довольно хорошо известны. Но они действовали в рамках закона, установленного Верховным советом Российской Федерации. Там было четыре формы приватизации, если кто не помнит. Можно долго об этом рассказывать. Мифы надо прежде всего изживать знаниями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Гайдар, в истории можно найти только одну фигуру, которая равна по значению Гайдару – это Пол Пот. Потому что по уровню геноцида народа, который совершал он и команда приближенных либералов - это примерно равнозначно.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Егор Тимурович выиграл массу судебных процессов против подобных критиков. Как вы относитесь к живучести подобных мифов?
Андрей Колесников: Мифы потому и живучи, что они мифы. Действительно с Юлием Нисневичем согласен, нужно всегда реальное знание о предмете. Если бы человек, который сейчас сравнивал Гайдара с Пол Потом, почитал бы хотя бы книгу Гайдара, она достаточно популярно написана, миф, что Егор Тимурович невнятно излагал свои взгляды, "Гибель империи" называется книга. На архивных документах она построена советской эпохи, как разваливался Советский Союз. Что касается конкретного мифа о Пол Поте и убывании населения, то просто неправда, статистическая неправда, она не подтверждается данными российской демографии. Это не Гайдар, это тренды, начавшиеся в начале 60-х, когда Россия превращалась из аграрной в урбанизированную страну, соответственно в семьях стало рождаться не пятеро, не трое детей, а полтора или один ребенок на семью, эти тренды сейчас мы отслеживаем. Хотя да, в 90 немножко упала рождаемость, было непростое переходное время. Шутка ли переходить от рухнувшей советской экономики в совершенно новое экономическое, социальное, политическое пространство. Как эти люди, которые не хотят задумываться о том, что происходило в те годы, по-настоящему задумываться, как они считают, это что, был легкий переход? Очень быстро забывается ситуация тех лет, ситуация полного развала, полного безвластия, пустых полок в магазинах. Действительно, какая колбаса, за какие 2.20, не было никакой колбасы. Мы с Нисневичем тоже жили в это время и были взрослыми людьми и видели, что происходило. Я бы просто повторил еще раз эту фразу Чубайса: сколько нужно времени, чтобы наконец начали хоть что-то понимать о Гайдаре и о том времени, что мы жили тогда.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Чубайс, генеральный директор Российской корпорации нанотехнологии, бывший депутат государственной думы от фракции "Выбор России", считает заветы Гайдара актуальными для современной страны.
Анатолий Чубайс: Известно, классическое выражение Егора о том, что страна с ВВП на душу населения больше 10 тысяч долларов не может долго оставаться авторитарной. Хорошо, не может долго. А долго – это сколько? Как мы понимаем, для нас вопрос совсем не абстрактный, не теоретический или, вернее, не только теоретический. Мне кажется, здесь есть и предмет для настоящего анализа, серьезного, не задача доказать величие - это само произойдет, а задача понять для себя. Причем понять опять же не просто для абстрактных выводов, а для абсолютно прикладных задач, которые все равно нам всем придется решать. Эта работа только начинается. Я бы хотел пожелать всем нам, чтобы мы все вместе эту работу провели на уровне, достойном Егора.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, труды Егора Тимуровича могут послужить учебником и для следующего поколения экономистов?
Юлий Нисневич: Я не знаю насчет учебников для экономистов, я не специалист в экономике, но мне кажется, важным другое. Сейчас Анатолий Борисович это сказал, хотя мы с ним в очень многих взглядах расходимся, здесь, я думаю, что есть правильное. На самом лет сейчас 20 лет прошло с 91 года, настало время для тех, кто думает о судьбах страны, проанализировать тот период, оценить то, что там было сделано и дало положительные результаты, и т,о что там было сделано, которое привело к другим результатам. Вот мне кажется, что в этом смысле то, что делал Егор Тимурович Гайдар, без сомнения, это база, от которой можно отталкиваться сегодня. Вопрос анализа сегодня действительно выходит на первое место. Даже если мы возьмем наследие Егора Тимуровича, то Егор Тимурович 90 годов, Егор Тимурович 2000 годов – это разные люди. Егор Тимурович, в чем его основное достоинство – человек, который все время думал. То, чего сегодня нет в управлении страной. Осмысливать и собственные поступки, и собственные ошибки, и собственные дела, искать выход из них. Я просто напомню, что в одной из своих последних статей, это очень созвучно сегодняшним событиям, Егор Тимурович написал, что если власть не обращает внимания на мнение граждан, то она должна знать, что рано или поздно у нее не окажется ни одного надежного полка. Это говорил экономист, который действительно стоял в стороне, который занимался экспертной работой, но его мысль продолжала творчески биться и оценивать всю ситуацию. Он пришел к тому, что не только в экономике, но без политических преобразований невозможно дальше продвигаться. Опять же отсылаю желающих к одной из последних статей Егора Тимуровича, он там точно написал, что у страны есть два выхода. Один из них – это изменение политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, актуальны ли сегодня взгляды Егора Тимуровича на взаимоотношения власти и общества?
Андрей Колесников: Да, безусловно, актуальны, и более чем. Причем и ранние его работы, например, "Государство и эволюция", где по сути дела в конце книги он написал то, что происходит сейчас, как нежелательный сценарий. Этот сценарий, к сожалению, реализовался огосударствленного бюрократического капитализма для своих. И его собственно понимание значения политики для нормального экономического развития, оно более, чем актуально. Сейчас даже президент говорит, что не может быть экономической модернизации без политической, а политической без экономической. Это в принципе то, что доказывал Егор Гайдар. Кстати говоря, в работе "Долгое время" есть глава, посвященная необходимым реформам, которые, кстати, до сих пор не реализованы от пенсионной до образования и армии. Была главка маленькая и про политическую систему. Он писал о современной политической системе не как об авторитарной, а как о закрытой демократии, где есть вроде внешне все признаки демократии, но эти институты либо имитационные и в то же время в них нет самого главного - нет реального выбора. Выборы не работают, не происходит ротации власти. Это ровно то, что мы сейчас наблюдаем. И такая политическая система замкнутая, закрытая, она начинает сама себя разрушать постепенно, она теряет связь обратную с обществом, она теряет связь обратную с экономикой, она теряет ориентиры. По-моему, это видно премьер-министру Путину, по его прямой линии, он уже не чувствует страну, в которой он живет, он считает, что в ней все хорошо.
В этом смысле понимание Гайдаром политических вопросов сверхактуально. При том, что Егор Тимурович в последние годы, может быть никогда вообще не был таким классическим оппозиционером, он просто по складу своему не мог быть политическим оппозиционером, человеком, который выходит на улицу. Но это другой тип человека – это кабинетный ученый, это эксперт. Он как-то в полемике с Андреем Иларионовым написал, что я не могу желать зла своей стране. Поэтому я стараюсь советовать даже тем властям, которые есть, которые не устраивают его лично. Он этим властям предпочитает советовать, чем разрушать то, что они делают, протестовать против этого. Не уличный политик, но он советник. Это была его позиция, естественная для него, в том числе может быть психофизически даже, так он был устроен. Он вышел в конце конов из элитарной советской семьи, у него было такое воспитание. И со всех точек зрения действительно Гайдар как политик, Гайдар как советник властей, Гайдар как автор замечательных книг, достаточно популярных, по-прежнему продолжает влиять на современную политику и понимание политической системы, ее взаимосвязи с обществом.
Владимир Кара-Мурза: Применимы ли, по-вашему, учения Гайдара в нынешних, пусть даже изменившихся условиях?
Юлий Нисневич: Я попросил бы всех моих коллег: давайте не делать из Гайдара икону. Я думаю, что сам бы Егор Тимурович никогда бы это не потерпел, он был чужд такому отношению. Егор Тимурович много размышлял, эволюционировали его взгляды, те взгляды, о которых говорил Андрей Колесников, о том, что экономика не может развиваться без политики - это было не изначальное убеждение Гайдара, он к этому пришел методом размышления. А сегодня это некая базовая вещь, которую начинают признавать все, и как всегда, любая базовая вещь становится очевидной. Вот это классика. Сначала люди до этого додумаются, потом, когда становится общедоступно, то все говорят, что это самоочевидно.