Елена Рыковцева: Действующий президент Белоруссии Александр Лукашенко получил порядка 80% голосов избирателей на состоявшихся президентских выборах. За него отдали голоса более 5 миллионов избирателей. Кстати, все население Белоруссии составляет 9,5 миллионов. Явка составила 90%. Так что он получил голоса больше половины страны. На втором месте кандидат «против всех» с 6%, третьим идет кандидат Санников, у которого 2,5%, за ним расположились все остальные. Это предварительные данные, которые, разумеется, не повлияют на окончательный результат. Александр Лукашенко остается президентом Белоруссии на последующие пять лет. Он выиграл выборы в четвертый раз.
Белорусская оппозиция требует признать эти выборы недействительными, а наблюдатели от СНГ уже сочли их легитимными, особо подчеркнув, что беспорядки в Минске и задержания лидеров оппозиции не имеют никакого отношения к общей оценке выборов.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: зачем, на ваш взгляд, безусловному победителю выборов нужно было так жестко подавлять демонстрацию протеста? По предварительным данным, около 100 человек избиты, 600 арестованы. Казалось бы, праздник у человека, победители должны быть великодушными.
С нами на связи из Минска политолог, автор книги «Александр Лукашенко. Политический портрет» Валерий Карбалевич. С нами в московской студии глава представительства Белорусской телерадиокомпании в Российской Федерации Павел Тухто и международный обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Сергей Строкань.
А сейчас мы связываемся с Леонидом Гозманом, лидером партии «Правое дело», который только что прилетел из Минска. Леонид, какое впечатление на вас произвело все, что случилось вчера в Минске?
Леонид Гозман: Тут несколько впечатлений. Во-первых, я думаю, что Лукашенко не выиграл. Я не могу поверить в то, что он набрал 50%. Например, в Минске не на акции оппозиции, а до этого, я на улицах подходил к людям, представлялся, пытался поговорить, и в большинстве случаев это удавалось, но я не встретил ни одного, кто сказал бы, что он голосовал за Лукашенко. Наоборот, я видел массу людей, которые говорили, что «бабушки из их домов шли голосовать за кого угодно, но не за Сашку», как они выражались. Я не верю в то, что он выиграл. И способ наблюдения за выборами таков, что фальсификации возможны такие, что нашим и не снились. Это первое впечатление.
Второе впечатление – восхищение действиями белорусской оппозиции. Я знаю, что сейчас будут их обвинять в излишнем радикализме, в том, что они спровоцировали насилие и так далее. Вот как очевидец этих событий, как человек, который это видел, а я только что оттуда вернулся, я могу сказать, что это ложь стопроцентная. Все лидеры оппозиции вели себя предельно корректно. Провокация у Дома правительства, когда небольшая группа людей разбила там двери и стекла, полагаю, была организована самим Лукашенко. Мое мнение здесь основывается только на старом юридическом принципе: ищи, кому выгодно. А выгодно это было только одному человеку – это было выгодно Александру Лукашенко.
И по поводу вопроса, который вы задали: зачем Лукашенко эта жестокость? Мне кажется, это объясняется очень просто. Дело в том, что Лукашенко, наверное, этого не ожидал, но он увидел, насколько против него Минск. Когда 50 тысяч человек в морозный день, в холод несколько часов проводят на улице, постоянно скандируя «Живи, Беларусь!» и «Уходи!», в общем, понятно. И милиции нет вообще, потому что они, видимо, ничего не могут сделать, когда столько народа. И понятно, что он должен либо уйти, чего он, конечно, не сделает никогда, либо просто уничтожить их, на что он абсолютно готов. Если проводить параллели с киевским Майданом, то о Кучме можно все что угодно говорить, к нему могут быть претензии, но это человек другого масштаба, чем Александр Григорьевич Лукашенко. Кучма не хотел проливать кровь. Кучма человек ответственный. С ним можно не соглашаться политически, как угодно, но он, безусловно, ответственный человек. И он, как мне кажется, внутренне порядочный человек. Он не хотел проливать кровь своих сограждан. Мне кажется, что у Александра Григорьевича Лукашенко таких барьеров нет вообще. Вспомните, что у него исчезали люди, и они так и не найдены, по странному совпадению – его политические противники.
И еще одна вещь. Нападение ОМОНа на людей состоялось не тогда, когда группа, я думаю все-таки, провокаторов разбивала стекла в Доме правительства. Это была небольшая группа. 50 тысяч человек стояли на митинге в это время. Нападение ОМОНа на людей состоялось тогда, когда по призыву лидеров оппозиции люди стали расходиться с договоренностью прийти на следующий день в 18 часов. Вот когда на площади осталось где-то пара тысяч человек всего, вот тогда ОМОН напал, и напал без предупреждения. Никаких предупреждений о том, что «ваша акция не санкционирована, просьба разойтись» - ничего этого не было. ОМОН вдруг пошел в атаку в спину людям, уходящим с площади. И это было омерзительно трусливо сделано. Я сам видел, как потом людей отлавливали на улицах, которые шли в нескольких кварталах от площади. Подбегали милиционеры и их брали.
Я думаю, что Лукашенко между уходом и жестокими репрессиями выбрал в результате жестокие репрессии. Я думаю, что он принял это решение вчера поздно вечером, когда понял, что он не может нормально контролировать город, не может с людьми разговаривать. Кстати, когда толпа в 50 тысяч человек пришла к Дому правительства, чего они требовали, кроме выборов без Лукашенко? Ораторы говорили, чтобы нынешние руководители страны и руководители правоохранительных органов вышли к белорусскому народу. Там собрался белорусский народ. К ним, разумеется, никто не вышел. Когда к Дому правительства подошли, по моим оценкам, тысячи 3 омоновцев и встали по периметру Дома правительства, то ораторы у памятника Ленину, где была импровизированная трибуны сделана, лидеры оппозиции, кандидаты в президенты, они обращались к людям с призывом ни в коем случае не поддаваться на провокацию и не быть милиционеров. И толпа скандировала «Мы – один народ!» - это был главный лозунг, когда было какое-то взаимодействие с милицией. Более того, один из кандидатов в президенты с трибуны обратился к командирам ОМОНа с просьбой подойти к трибуне для переговоров, чтобы предотвратить насилие, кровопролитие. Никакой агрессии у людей по отношению к ОМОНу абсолютно не было, я это сам видел. Вначале и ОМОН вел себя совершенно прилично, но потом, по-видимому, они получили приказ и этот приказ исполнили.
Мне кажется, что Лукашенко сможет удержаться, только если он отбросит всякую маскировку и станет тем, чем, с моей точки зрения, он и является – жестоким диктатором и узурпатором.
Елена Рыковцева: Леонид, я благодарна вам за параллель с Украиной. Мне тоже до сих пор не понятно, почему на Украине все еще можно, даже не особенно кого-то ставя в известность, пойти на Майдан и сейчас, при Януковиче, помитинговать, и он всего лишь выйдет к демонстрантам и поговорит с ними, и на этом все и закончится. Никакой полиции, никакого мордобоя там нет. Как-то им это удается до сих пор. Но дело не в этом.
Вы сказали о том, что толпа скандировала «Геть! Батьку долой!». Но до этого вся Белоруссия скандировала «Саня останется с нами» (мы еще этот клип послушаем). Минск – это все-таки Минск. Я не знаю сейчас данных по Минску. Но второй кандидат набрал... пусть даже из этих 5 миллионов подброшены три четверти, остается миллион, но следующий за этим «миллионером» кандидат идет со 155 тысячами голосов. И вы говорите, что он проиграл. Кому проиграл Лукашенко?
Леонид Гозман: Стратегия белорусской оппозиции была совершенно сознательной. Они вывели 9 кандидатов. Было понятно, что ни один из девяти не имеет никаких шансов приблизиться к 50%. У каждого свой электорат. Они выбрали 9 кандидатов для того, чтобы, во-первых, нельзя было убийством, арестом, провокацией снять единого кандидата. А во-вторых, они это сделали для того, чтобы получить больше времени на агитацию. Их задача была не допустить 50% у Лукашенко. После этого, на второй тур они все объединяются, и мне кажется, что второй тур – при той ненависти к Лукашенко, которую я, по крайней мере, видел сейчас – он проиграет кому угодно, хоть Винни-Пуху. Лишь бы не он. Поэтому эта стратегия была абсолютно разумной. Я думаю, он получил где-то от 30 до 40% голосов, по моим ощущениям, хотя это не более чем ощущения. И конечно, разрыв между ним и ближайшим преследователем достаточно высок. Но во втором туре, я думаю, он бы проиграл.
Что касается песенки «Саня останется с нами», то это очень смешная история. Песенка была написана как анти-лукашенковская, но оказалось, что для интеллектуального уровня лукашенковской пропаганды это как раз. И ее пела не вся Белоруссия, ее пели государственные средства массовой информации Белоруссии, а это немножко разные вещи.
Елена Рыковцева: Да, их заставляли крутить по 7 раз в день, я знаю. Но когда он входил на какое-то большое собрание – зал вставал и начинал петь. И со сцены пели. Я видела кадры, как это поют люди на улице.
Павел Тухто: Леонид, у вас как у представителя СПС хорошие отношения с «Объединенной гражданской партией», насколько мне известно. От этой партии шел Ярослав Романчук, он набрал 1,97%. И сегодня у Ярослава была пресс-конференция в Минске. Он сказал, что он не поддерживает эту акцию, что те люди, которые вывели людей на улицы, делали это сознательно, они провоцировали эту власть, они сами и несут ответственность за то, что произошло сегодня ночью на улице. Вы общались сегодня с Романчуком?
Леонид Гозман: Да, конечно. Ярослава сейчас с нами нет, поэтому комментировать вами сказанные его слова мне достаточно сложно. Я могу сказать, что я вместе с Ярославом и несколькими его друзьями, группой молодежи из «Объединенной гражданской партии» от его дома шел к Октябрьской площади. Люди шли с плакатами за Романчука и против Лукашенко. И эта группа шла по призыву Ярослава Романчука. Один из самых больших плакатов на площади был «Молодежь за Романчука!». То есть он был среди тех, кто призывал. Он выступал на митинге вместе со всеми. Я 50 минут назад по «Эхо Москвы» слышал коротенькое его заявление, осуждающее жестокость и массовые аресты. Вот будет Ярослав в студии, он скажет, что он думает. А вдруг вы невольно, конечно, исказили его слова, всяко бывает. Поэтому я говорю о том, что я сам видел.
Павел Тухто: Вся пресса сегодня уже написала, что Ярослав сегодня сделал это заявление.
Леонид Гозман: Особенно белорусская. Вы уж извините, Павел, но белорусской прессе я не верю вообще. Я смотрел белорусское телевидение и вчера днем, и ночью, и сегодня утром перед отлетом из Минска. Конечно, то, что показывает наш «Первый» канал, тоже на реальность не похоже, честно говоря. Но до такого контраста между реальностью и сусально-благостной картинкой, которую показывает ваше телевидение, извините, нам еще работать и работать.
Елена Рыковцева: Все впереди. Валерий, разделяете ли вы прогноз Леонида Гозмана, что если бы все-таки случился второй тур, и вышел Лукашенко с объединенным кандидатом, то еще очень большой вопрос, кто бы победил? Что вы считаете по этому поводу?
Валерий Карбалевич: Очень трудно делать прогнозы, поскольку в Белоруссии отключены практически все возможные механизмы реальной оценки народного волеизъявления: запрещены независимые социологические опросы, независимые «exit-pool», реальные наблюдения за выборами. Но те цифры, которые дает Центральная избирательная комиссия, голоса за Лукашенко, голоса за оппозицию не имеют никакого отношения к реальности. И вообще белорусские выборы – это такой удивительный феномен, когда голосование людей и объявленные результаты между собой никак не соотносятся. Можно строить абсолютно любые прогнозы, кто мог победить, кто не мог победить, но я не хотел бы в эти прогнозы вдаваться, потому что это элемент спекуляции в определенной мере. Во всяком случае, 80% Лукашенко никак не получил, это совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: Я поняла вашу позицию. Сергей, что вы скажете об этом прогнозе? На ваш взгляд, это возможно, что если бы был второй тур, не факт, что Лукашенко выиграл бы.
Сергей Строкань: Мне кажется, есть некий парадокс. Я призываю всех задуматься над тем, что в ходе этой кампании, притом, что она напоминала другие кампании, все говорили о том, что все-таки гайки были несколько ослаблены. Можно спорить о том, гомеопатическая ли это либерализация, имитация либерализации или это начало каких-то шагов. Тем не менее, были конкретные шаги сделаны: упрощена регистрация, оппозиции дали возможность выступить по телевизору. Да, это были «говорящие головы», им не дали поговорить со своими избирателями, это был эрзац, скажем так, свободы. Но этот эрзац был все-таки чем-то большим, чем было раньше. И в то же время мы получили самые яростные, самые массовые протесты. То есть чем больше ослабляется давление, тем больше вырывается пар из котла. И это предмет для того, чтобы задуматься. Это первый вопрос.
Вторая вещь. Мне кажется, что притом, что очень сложно рассуждать о ситуации в Белоруссии, на уровне моих ощущений, я все-таки не могу поверить в то, что Минск и площадь – это Белоруссия в миниатюре.
Елена Рыковцева: А кто вам это сказал? Зачем вам в это верить?
Сергей Строкань: Когда я слушал Леонида, у меня сложилось впечатление. Я уверен, что есть другие бабушки, которые все-таки голосовали за Лукашенко.
Елена Рыковцева: И их немало.
Сергей Строкань: Давайте все-таки в антипатиях... может быть, малосимпатичный как политик для многих президент Лукашенко, но все-таки подменой понятий не будем заниматься. Мне кажется, что нельзя говорить о том, что Минск – это Белоруссия, где сильны анти-лукашенковские настроения. Есть еще вся страна, есть регионы. И если они туда не пришли, это не значит, что они – это какая-то машина для голосования. С моей точки зрения, конечно, досрочное голосование – это мощный инструмент для фальсификации, а другие факторы – административный ресурс, в конце концов, такой бастион, как ЦИК, лояльный Лукашенко, – это все позволяет надувать цифру. Мне эта цифра под 80% кажется нереальной. Но, в то же время, мне кажется, что если мы возьмем то, что оппозиция говорит, занижая, по минимуму, что он набрал 36, то если мы возьмем любого кандидата с его, допустим, 3 процентами, 36 поделим на 3, то у Лукашенко все равно будет в 10 раз больше, чем у любого кандидата.
И что касается объединения. Я внимательно следил, как себя вела оппозиция. Между ними бегают искры, и кроме нелюбви к Лукашенко там нет ничего общего. Мне тоже кажется, что это еще одна мифологема, что все объединятся и пойдут дружными рядами против Лукашенко. Вопрос в том, есть ли эти 30 процентов хотя бы на всех, и все ли дружно их в общий котел кинут. Это очень условная конструкция, что какой-то второй тур. И возникает следующий вопрос. Да, Лукашенко выстроил малосимпатичный режим и так далее. А кто вместо него? Ведь у белорусской оппозиции провисла конструктивная составляющая. Кто харизматичный лидер или очень популярный? Где его программа? Насколько его поддерживают? Ну что, бежать на площадь, в один карман – песок, в другой – соль, а дальше что? Ну, прибежали. Президентство – это черновая, большая работа, с программой, с командой и так далее. Кто это? Это Костусев, Санников, Некляев? Завтра, допустим, нет Лукашенко, кто президент Белоруссии?
Елена Рыковцева: Это прекрасный вопрос. Павел, есть ли какие-то шансы у другого человека или у группы людей одолеть Лукашенко в сегодняшней ситуации, не через 10 лет?
Павел Тухто: Они просто не были к этому готовы, оппозиция, 9 кандидатов из 10, которые пошли против Лукашенко. Более того, они этого не хотели.
Елена Рыковцева: Чего не хотели?
Павел Тухто: Своей победы, судя по тому, как они себя вели. Когда шли выдвижения в избирательные комиссии, если бы туда попали все, кого выдвинули оппозиционные партии, оппозиционные кандидаты, их бы было все равно около 1% из всех членов избиркомов. Если посмотреть, как выдвигались национальные наблюдатели на эти выборы. Партия может выдвинуть наблюдателей... я не могу говорить про последние данные, но за четверг-пятницу, перед голосованием я посмотрел, сколько партийцы выдвинули наблюдателей. «Объединенная гражданская партия», одна из самых крупнейших, - по-моему, 28. «Белорусский народный фронт», старейшая партия, - 22 наблюдателя. Как они готовились к этим выборам? У меня складывается впечатление, что они вообще не хотели участвовать и побеждать именно на выборах.
Елена Рыковцева: А возможность бы им дали, если бы они выдвинули большее количество?
Павел Тухто: Нет никакой у Центризбиркома технологической возможности ограничить количество наблюдателей. Вот сколько выдвинули, столько бы и наблюдали, столько бы и работали на этих выборах. Но все говорили: «Идем на площадь».
Елена Рыковцева: И чтобы не быть голословными, дадим нашей аудитории послушать песню, о которой мы столько говорили. Я знаю, что не все наши слушатели сидят в Интернете, поэтому могут про нее не знать. Эту песню три месяца назад без всякой привязки к избирательной кампании создала белорусская группа под названием «Рокер-Джокер». И действительно, как сказал нам Леонид Гозман, подхватила команда Лукашенко эту песню, сделала ее гимном и заставила петь всю страну. Первым делом заставили петь государственные телерадиокомпании, которые обязаны якобы были повторять ее по 7 раз. Это правда?
Павел Тухто: Нет. На самом деле, эта информация один раз появилась на каком-то интернет-ресурсе, а потом ее перепечатали все – «Интерфакс», РИА «Новости». А потом со ссылкой на агентства попало все в газеты.
Елена Рыковцева: О том, что заставляли ее повторять. Тем не менее, этот мотив был везде и повсюду, на всех встречах Александра Лукашенко с избирателями. Самому ему, по-моему, страшно понравилась эта песня. Давайте дадим ее послушать тем, кто не слышал.
Звучит фрагмент из песни «Саня останется с нами!»
Елена Рыковцева: Вы поняли, в чем тут было дело, почему подхватили – мотив очень навязчивый. Первое, что мне пришло в голову, когда я ее услышала: «Дима останется с ними», а «Вова останется снова». Я на российских персонажей политической тусовки ее переложила.
Павел Тухто: Третий куплет был самым смешным: «Самое чистое место на глобусе», - чтобы была привязка, понятно, про что поют.
Елена Рыковцева: Да, не про ту страну, а про эту. Кстати, Павел, у вас, как у сотрудника телевидения, хочу другую историю перепроверить. Был снят клип сотрудниками Государственного телевидения «Спрячь бабушкин паспорт». Смысл его был в том, что приходят люди из избирательной комиссии, которые хотят надурить бабушку и заставить ее проголосовать за Лукашенко, который скрыт под париком и под другой фамилией, но глазки сияют именно его, это его портрет замаскирован таким образом. И внук, когда видит, что бабушку хотят облапошить, бежит к шкафу, прячет ее паспорт. И дальше следует лозунг: «Спаси страну – спрячь бабушкин паспорт». Мол, не дай ей пойти на выборы. Якобы это сделали сотрудники Государственной телерадиокомпании, их уволили, включая и актера, который в этом участвовал, он тоже был откуда-то уволен. Расскажите историю этого клипа.
Павел Тухто: Это старый сербский анекдот, еще со времен белградской революции: «Спрячь бабушкин паспорт – спаси страну». Ребята в Минске снимали это не как сотрудники «Белтелерадиокомпании», а они снимали это как студенты Академии искусств якобы для своей какой-то работы, используя при этом наши мощности, грубо говоря. Вот за это и поплатились. Кто-то работал за штатом у нас, кто-то на полставки.
Елена Рыковцева: В таких случаях всегда инкриминируют использование мощностей, а не политику, конечно, в лоб.
Я читаю сообщения от слушателей. «Поздравляю Лукашенко с триумфальной победой на выборах!», - Юрий Николаевич.
«Последние события ясно показывают, что время последних диктаторов в Европе проходит. Разница только в том, что одна сторона уйдет на Запад, а другая – на Юго-восток. Ход истории не остановить, к сожалению», - пишет Борис. Борис, я не понимаю, что означает «уходит время последних диктаторов». Если вы Лукашенко имеете в виду, то его время снова пришло, к нему пришли его следующие 5 лет.
Павел Тухто: А остались ли на пространстве СНГ еще такие мощные и интересные политики, как Лукашенко?
Елена Рыковцева: Кстати! Леонид, теперь к вам обращусь тем же вопросом: Вот Лукашенко сегодня нет, он не участвует в выборах, он снял свою кандидатуру. Кто остается, за кого проголосуют, с кем жить?
Леонид Гозман: Это разговор, который всегда провоцируют все авторитарные режимы. Посмотрите: кто же, если не я? Или: кто же, если он, если ты в этой команде? Я не всегда понимаю, кто что говорит в вашей студии, поскольку я по телефону слушаю. Но, видимо, кто-то, кто знает Лукашенко, из ваших гостей Мне кажется, что это оскорбление белорусскому народу – считать, что среди 10 миллионов Республики Беларусь не найдется человека, мужчины или женщины, который способен выполнять эту работу. Во всем мире такие люди находятся, в любой стране, самой убогой, самой несчастной, Богом проклятой, какой-нибудь африканской все равно находятся люди, которые могут эту работу делать. И вот один Александр Григорьевич, и на нем свет клином сошелся.
Елена Рыковцева: Подождите! Говорил об этом журналист очень отстраненный, Сергей Строкань, газета «КоммерсантЪ». А фамилия этого человека?
Леонид Гозман: Например, из тех людей, которых я видел, знаю, Санников, безусловно, может. И харизматический лидер, и очень умный человек, очень профессиональный – я его неплохо знаю. Ярослав Романчук, считаю, тоже бы справился. Милинкевич, конечно, справился бы. Там полно людей. Как и в любой другой стране. Как у нас свет клином не сошелся на Владимире Владимировиче, а в Америке...
Павел Тухто: Леонид, я хотел бы про Санникова несколько слов сказать. Его даже в оппозиции никто не любит, извините. Его все считают «грантососом».
Леонид Гозман: Я знаю, что такое «Живи, Беларусь», а этого слова я не знаю.
Павел Тухто: А вы знаете, сайт Санникова «Хартия-97», какая там жесточайшая цензура?
Леонид Гозман: Не знаю.
Павел Тухто: Стоило бы полюбопытствовать.
Леонид Гозман: Я ведь не гражданин Белоруссии, и я не должен принимать решения о том, за кого мне голосовать. Я просто видел людей, которые вокруг Санникова, я слышал то, что он говорит, я с ним разговаривал до того, как он стал кандидатом в президенты, неоднократно, я с ним встречался на разных конференциях. У меня отношение к нему положительное. Если то, что вы говорите, правда, то его не изберет белорусский народ, а изберет кого-то более достойного. Мой тезис не в том, что Санников лучше Лукашенко, а в том, что на Лукашенко, как бы вы его ни любили, свет клином не сошелся. Вот не сошелся свет клином на этом человеке, который говорит, что он вырос на стихах Василя Быкова, который ссылается на Гитлера как на положительный пример и у которого пропадают его политические противники.
Павел Тухто: Свет не сошелся. Короткая реплика. Я довольно часто общаюсь с белорусскими политиками, экспертами, и я всем им говорю: «Ребята, хотите победить? Используйте один простой лозунг: «Все будет так же, как до Лукашенко, только лучше».
Елена Рыковцева: Валерий, если завтра Лукашенко снимает свою кандидатуру с выборов, которые также состоятся завтра, и участвует в них кто угодно, только не он, что делать белорусскому народу, за кого голосовать? Кого он выберет, как вы считаете?
Валерий Карбалевич: Я согласен с господином Гозманом, что в Белоруссии очень много умных и талантливых политиков. И говорить, что Лукашенко нет альтернативы – это действительно оскорбление. В стране с жестким авторитарным режимом, где нет публичной политики, где оппозиция выброшена из политической системы, загнана в политическое гетто, вопрос об альтернативе вообще стоять не может. Электоральным путем победить в такой системе невозможно в принципе. Потому что оппозиционные кандидаты ведут борьбу не с Лукашенко, а с государственной машиной. А государственную машину победить электоральным путем невозможно. Государственную машину можно победить только в ходе революции уличной, что оппозиция и пытается делать. Государственная машина – это начиная от средств массовой информации, которые монополизированы с Белоруссии, заканчивая избирательными комиссиями, которые полностью формируются государством, властью и считают голоса так, чтобы победил их кандидат. В этой системе координат вопрос об альтернативе вообще снимается. Какая может быть альтернатива, скажем, в Советском Союзе во времена 70-80-ых годов?.. Как можно говорить о рейтингах каких-то кандидатов в таких условиях?.. Очень некорректно поставлен вопрос.
Елена Рыковцева: Согласна. Давайте тогда ответим на вопрос слушателя. Сообщение состоит из двух частей. Первая: как поступить власти, если оппозиция громит Дом правительства, не дождавшись окончания голосования? Второй вопрос: верите ли вы в победу Лукашенко? На второй вопрос мы все, сидящие за этим столом, по-разному отвечаем. Я отвечаю, что я верю в победу Лукашенко. Сергей Строкань, по-моему, тоже верит в победу Лукашенко. Вы верите, что он победил на этих выборах?
Сергей Строкань: Я думаю, что можно спорить только о процентах.
Елена Рыковцева: У Павла даже и не спрашиваю – верит. Валерий, вы верите, что он победил все-таки по голосам своего ближайшего конкурента?
Валерий Карбалевич: Можно говорить о победе, если есть выборы. Если выборов нет, а есть только политическая кампания, в рамках которой происходит легитимизация президента, то ваш вопрос теряет смысл.
Павел Тухто: Валерий, но если посмотреть на социологию...
Валерий Карбалевич: А на какую социологию?
Павел Тухто: Давайте посмотрим на опросы Независимого института социально-политических исследований. Вы им доверяете? Они из Вильнюса работают частично. В части только рейтингов оппозиции или в той части, что у Лукашенко еще летом было больше 40%?
Валерий Карбалевич: За это время было много чего. Прошли выступления кандидатов в президенты по телевидению, что для Белоруссии невиданное дело.
Павел Тухто: Прошло четвертое Всебелорусское народное собрание с большой речью Лукашенко тоже.
Валерий Карбалевич: И что после этого произошло с рейтингом Лукашенко, трудно сказать.
Елена Рыковцева: Одним словом, он победил. Нужно так отвечать на вопрос: в тех условиях, в которых проходила избирательная кампания, и которые половина наших гостей считают недостойными, недемократичными и так далее, он победил. Условия были созданы неравные для его конкурентов, победа по очкам досталась ему, потому что все было организовано для этой победы.
Что же касается первой части: оппозиция громит Дом правительства. Леонид Гозман считает, что это была провокация самого Лукашенко. Но это предположение, которое, конечно, никем пока еще не доказано и не подтверждено. Но вот что говорит «Интерфаксу» немецкий эксперт, бывший глава полиции федеральной земли Саксония - Ангальт Франц Массер, который присутствовал на выборах. Он тоже удивляется тому, как вели себя демонстранты, отмечает, что в Германии о любой мирной демонстрации должно быть заявлено властям за 48 часов. «Меня удивило, что кандидаты, как минимум четыре из них, призывали сторонников прийти на площадь, не указывали на какую. Я знаю, что у вас за 15 дней надо заявить. Я вчера специально пришел на площадь смотреть за поведением людей. Много было молодых людей с рюкзаками и наушниками от мобильных телефонов. Я также поинтересовался у них, кто предоставил им так много европейских флагов, но никто не ответил на мой вопрос». «Люди стали прибывать. На мой взгляд, их было около 5 тысяч человек. На другой стороне улицы находилось порядка 900-1000 человек, но это были не демонстранты, это были зрители: для них происходящее было чем- то вроде телевидения в прямом эфире», - добавил он. «Мой полицейский инстинкт подсказал, что что-то начнется, и вдруг народ стал выскакивать на проезжую часть, перепрыгивать через машины. По немецкому законодательству это оценивается как опасное поведение на дороге. Мои коллеги из ГАИ не смогли удержать такую огромную толпу, образовалась колонна, которая двинулась к своей цели - площади Независимости. Остальное - криминальные, преступные действия - я видел по телевидению, поскольку не мог там присутствовать. То, что было видно, - битье окон, нападение на здание - по немецкому законодательству можно однозначно оценить как преступление». «На мой деловой и правовой взгляд, это – разгон акции – не является весомым аргументом для непризнания выборов в Белоруссии». То есть он считает, что все-таки нарушали сами же демонстранты правила поведения и провоцировали, может быть, такую жесткую реакцию.
Леонид, как вы считаете, ваш прогноз, признает ОБСЕ эти выборы или нет?
Леонид Гозман: Сначала я скажу про победу. Я не сомневаюсь...
Елена Рыковцева: Связь оборвалась. Я тогда спрошу у нашего эксперта из Белоруссии, признает ли ОБСЕ выборы. Как вы считаете?
Валерий Карбалевич: Думаю, что оценки ОБСЕ будут противоречивыми. С одной стороны, будет отмечено, что был определенный прогресс в ходе агитационного этапа избирательной кампании. А с другой стороны, сами выборы, само голосование прошло с нарушениями европейских стандартов. Тем более, последующий жесткий разгон оппозиции, арест семи кандидатов в президенты – это опять же не соответствует европейским стандартам. Поэтому европейские политики могут обращать внимание, делать акцент либо на первую часть, где говорится о прогрессе, либо на вторую. Это уже политический выбор Европы: стакан наполовину пуст или наполовину полон, - это уже политическое решение Европы.
Елена Рыковцева: Леонид Гозман, продолжайте, пожалуйста.
Леонид Гозман: Во-первых, про победу. Я не сомневаюсь в том, что если посчитать голоса на самом деле, то у Лукашенко было бы больше, чем у его ближайшего соперника. Вопрос, победил он или нет, не в том, получил ли он больше, а в том, получил ли он 50%, может ли он не проводить второй тур. Я утверждаю, что он не получил 50%. И вот в этом его победа или поражение? А то, что он получил больше, чем Санников или кто-то, ну, это очевидно совершенно.
Теперь по поводу того, что делать, когда нападают на Дом правительства. Защищать Дом правительства. Только в отличие от немецкого эксперта, который почему-то самое важное смотрел по белорусскому телевизору, я-то был там. Так вот я вам свидетельствую, и готов в любом суде это засвидетельствовать, что ОМОН напал на людей не тогда, когда группа какая-то небольшая пыталась ворваться в Дом правительства. Если бы они их останавливали, если бы они их повязали, нормальная ситуация: а вы не нападайте на правительственное учреждение. А они напали и арестовывали людей, которые уходили с площади. Поэтому я и думаю, что это провокация Лукашенко, что это выгодно только Лукашенко было. Они не защищали Дом правительства.
И насчет прогноза. Я не знаю. Я считаю, что правильно было бы не признавать. И я сегодня отправил письмо президенту Российской Федерации, премьеру Российской Федерации и руководителям двух палат с призывом, во-первых, использовать их влияние на Лукашенко. А Лукашенко сильно независимый, но зависимый, слава Богу. Так вот, использовать их влияние на Лукашенко, чтобы защитить людей, единственная вина которых, что они не хотят больше его терпеть на своей родине. И во-вторых, я их призываю не признавать результаты выборов.
Елена Рыковцева: Леонид, но они же все это делают только в зависимости от политической конъюнктуры. Еще выборов никаких не было, а они уже говорили: «Мы не признаем эти выборы». Потому что это средство влияния, давления на Лукашенко.
Леонид Гозман: «Они» - это кто?
Елена Рыковцева: Ваши президенты двое, которым вы написали.
Леонид Гозман: «Наши два президента» принимают те решения, которые они могут и хотят принимать в рамках своих полномочий. А я, как гражданин, имею свою точку зрения. Вот я считаю, что моей стране, России, выгодно не признавать узурпатора. Это заложит нормальные отношения с белорусским народом и с постлукашенковской Белоруссией. И это очень важно для нас, для внутриполитической обстановки в стране.
Елена Рыковцева: Это если допустить, что народ не принимал участия в этих выборах. А если допустить, что народ его выбрал все-таки, ну, не 75%, так 60%?
Леонид Гозман: Вот чего я точно не могу допустить – это того, что он взял 50% в первом туре. Вот в это поверить не могу никак.
Елена Рыковцева: Сергей, только что шла речь о том, что вам, как гражданину России, может быть, выгоднее не признавать сегодня Лукашенко. Выскажите свое личное мнение, не как корреспондент «Коммерсанта», а как гражданин России.
Сергей Строкань: А я не могу, как гражданин России, признавать или не признавать...
Елена Рыковцева: А вы возьмите и решите.
Сергей Строкань: Я могу выразить отношение к Лукашенко или к российско-белорусским отношениям.
Елена Рыковцева: Вы скажите, как гражданин России, вам выгодно признать сегодня итоги выборов в Белоруссии или не выгодно?
Сергей Строкань: Я думаю, что признать эти итоги – это меньшее зло, чем их не признать. Потому что, в противном случае, будет киргизский сценарий. Очень похоже на то, что там происходит.
Елена Рыковцева: Читаю сообщения с пейджера. «Разгоняя эти демонстрации, Лукашенко подтвердил высочайший уровень фальсификации на выборах. Это так же, как Путин разогнал НТВ после передачи про Рязань, подтвердив причастность ФСБ к предвыборным взрывам домов».
«Дорогое радио «Liberty», я написал несколько месседжей президенту по-английски, а он молчит». А почему вы ему по-английски пишете? Вы ему по-русски напишите, может быть, он вам ответит.
«Демонстранты настроились идти на все, чтобы новые выборы объявили. Народу «лужковская»... Не «лужковская» Белоруссия, а «лукашенковская», Александр из Львова, вы ошиблись в фамилии, - надоела».
«Пока Белоруссия находится в окружении стран с антинародными режимами, то в условиях оккупации большинства союзных республик Лукашенко легитимен даже на пожизненное президентство».
«В Белоруссии народ, слава Богу, ходит еще на работу, а не на большую дорогу. Они не познали пожарищ на российский манер, и в этом немалая заслуга режима Лукашенко», - Александр из Сызрани.
«Сколько в Белоруссии долларовых миллиардеров? Если можно, без отговорок».
Павел, сколько у вас долларовых миллиардеров? И не отговаривайтесь!
Павел Тухто: Я думаю, ни одного. Миллионеров, думаю, много, порядка 100 тысяч.
Елена Рыковцева: Сто тысяч долларовых миллионеров! Прилично.
Александр пишет: «Лукашенко снова победил. По-другому, собственно, и быть не могло. Батька, может быть, и плох, и надоел. А что вместо него? У белорусов перед глазами хороший пример – евросоюзная Польша».
«Лукашенко - диктатор, который пользуется воспитанным в советское время в духе преклонения перед властью народом Белоруссии так же, как и в России. Его ждет судьба Распутина».
«Процесс пошел, - пишет Наталья. – Следующий шаг – объединение Белоруссии с Россией, а затем и с Украиной. Слава Богу за все!».
«Песня «Саня останется с нами» вообще не о том. Саня – это девушка, и разговор идет о любви, а не о политике», - Александр пишет.
Павел Тухто: Все, кто в Белоруссии слышал ее, безусловно, воспринимали исключительно как политический прикол.
Елена Рыковцева: «Мятежников правильно разогнали», - пишет Владислав.
«Что различного между нами и Белоруссией? Если сейчас у нас состояние промышленных и сельских предприятий было бы как в Белоруссии, мы бы смогли совершить рывок в модернизации. А приватизация превратила заводы в склады временного хранения иностранных товаров. Крестьяне разбежались охранять богачей. Где теперь взять кадры на восстановление промышленности? После охраны никакой человек не пойдет к станку», - так пишет Дмитрий. Это он российскую ситуацию оценивает.
Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я так думаю, еще лет 7-10 назад я бы, может быть, высказался против Лукашенко. Он и сейчас мне несимпатичен. Но я вижу, что было бы, если бы его убрать: наша помойка родная с озверевшими олигархами и бомжами, в которой мы сейчас живем, прирастет еще одной маленькой помоечкой в виде Белоруссии. И будет у них такой же «замечательный» путь: от Абрамовичей с Чубайсами до Путиных с Медведевыми. А дальше может быть еще хуже, потому что она маленькая, и управлять ею, наверное, легче.
И еще я хотел бы Гозману сказать. Он по поводу того, кто может вместо Лукашенко пойти, высказался. Я сразу вспомнил разговор в бане в известном фильме «Ирония судьбы...»: «Он может улететь в Ленинград?». Но это говорили пьяные люди, это надо учесть. «Может». То есть очень многие могут полететь в Ленинград. Мочь-то они могут, но сделать они ничего не могут.
И еще мне очень понравились слова Гозмана по поводу масштабности Кучмы. Кучма, значит, масштабный политик был, а Лукашенко не масштабный. С этим, при всей моей нелюбви к Лукашенко, согласиться невозможно. Сейчас модное слово «харизматичность». Лукашенко, безусловно, харизматичный, какой бы он ни был. И еще раз повторю, он мне совершенно не нравится. Ахматову спросили: «Когда Мандельштам станет народным поэтом?». Она сказала: «Когда народ станет интеллигенцией». Так, может быть, для Белоруссии Лукашенко – это идеальный вариант. Не дай Бог разворошить эту маленькую страну и получить то, что мы имеем сейчас в России.
Елена Рыковцева: Валерий, оцените мнения, которые вы сейчас услышали, российских слушателей.
Валерий Карбалевич: Все ведь зависит от тех ценностей, которых придерживается человек. Есть люди, которым нравится та модель... Например, у Роя Медведева хорошая книга вышла о Лукашенко, где он его хвалит, потому что он социалист, и ему нравится модель доминирования государства. Есть люди, которым эти ценности, которые предлагает Лукашенко, не нравятся. Диаметрально противоположный взгляд на Беларусь, хотя и не исходя из того, что есть тут в реальности, а исходя из своих неких идеологических представлений об этом.
Елена Рыковцева: На этом мы и завершим программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. К сожалению, не завершаются на этом события в Белоруссии, за которыми мы продолжим следить в нашем эфире – в эфире Радио Свобода.