Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня – Андрей Илларионов, известный российский экономист, старший научный сотрудник Института Катона в США и в прошлом советник президента Российской Федерации.
Андрей Николаевич, очень рад вас здесь видеть! Тем более что уже не первый год вы радуете почтенную российскую публику своими номинациями, подводя итоги года, и всегда это довольно яркие оценки и, естественно, оценки довольно спорный.
Я прочитал, что для вас 2010 год – «год политической, правовой, моральной деградации, перехода от шпанизма к фашизму».
Сразу же у меня есть к вам придирка: для деградации должна быть какая-то база. От какой базы 2009 года в 2010-ый деградировало российское общество и государство? Где принципиальная разница?
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы напомнить и вам, и нашим уважаемым слушателям, что номинации, которые выставляем в течение 8 последних лет, выставляются не просто по признаку известности или обсуждаемости, или масштаба привлечения внимания внутри страны или за рубежом, а на основе критерия свободы – свободы личной, свободы гражданской, свободы политической, свободы экономической, свободы мысли, свободы высказываний и так далее. Иными словами, эти номинации выбираются каждый год по принципу: приносит ли то или иное решение, приносит ли то или иное событие, то или иное действие больше свобод прежде всего российским гражданам или меньше. И именно этим ключевым критерием определяется выбор тех или иных событий, тех или иных решений в качестве событий по тем или иным номинациям.
Михаил Соколов: То есть это научный продукт вашего Института экономического анализа.
Андрей Илларионов: Ну, я бы сказал, в любом случае это продукт, исходя из того, что, мы считаем, является главным в жизни общества, тем более современного общества, что расширяет права и свободы российских граждан и что сокращает права и свободы российских граждан.
Теперь позвольте ответить на ваш непосредственный вопрос относительно трансформации от шпанизма к фашизму, этот переход, и относительно главного названия этого года – года деградации.
Дело в том, что с точки зрения объема свобод антонимом для свобод, антонимом для прав является прежде всего насилие. С точки зрения и философской, и политической, и правовой, и с точки зрения реальной жизни свобода – это возможность действовать тогда, когда другие люди, частные люди, организации или государства не препятствуют осуществлению своих возможностей, своих прав в том случае, если эти права, эти свободы не нарушают такие же права и свободы других граждан. Насилие с этой точки зрения является прямым антонимом и прямым врагом свободы. С этой точки зрения две стадии общественного развития нашей страны в последнее время. Шпанизм представляет определенный уровень насилия. Однако переход к фашизму означает к более массовому применению более жестоких форм насилия в массовых масштабах. Поэтому с этой точки зрения это является деградацией. Хотя и сам шпанизм не является слишком привлекательным явлением и слишком привлекательной стадией, но на следующей стадии, к сожалению, нельзя исключить, что масштабы применения насилия против российских граждан будут гораздо большими.
Михаил Соколов: Ну, многие, знаете, с вами бы не согласились, считая, что есть какой-то переход к фашизму, поскольку есть мнения, что практически в классической итальянской форме путинский режим существует уже несколько лет. Кстати, местами это похоже и не португальский вариант. Даже вот Салазар – он разные посты менял и не обязательно был главой государства, а был и главой правительства, и министром финансов, и из-за кулис правил, всяко бывало, как национальный лидер – это тоже было. Так что какие-то элементы этого классического, такого вот южно-средиземноморского строя определенного периода, похоже, Россия уже имеет, и давно. Поэтому сам процесс перехода – в чем он заключается-то, каковы факты?
Андрей Илларионов: Можно проводить разнообразные сравнения, международные и исторические, но дело в том, что ни один режим, как и ни одно социальное явление, политическое явление не остается неизменным в течение времени. Вот передо мной лежит табличка, построенная по номинациям, которые мы выносили в течение последних 8 лет, с 2003 года по 2010 год. И даже глядя на эту таблицу, не только на те номинации, которые выдвинуты в последнем году, это как бы такой фотографический срез уходящего года, но наблюдая за тем, какой была эволюция страны за последние 8 лет, мы видим, что тот политический режим, о котором вы говорите, что он сложился, даже он изменялся, и довольно существенно изменялся, и продолжает изменяться. И нет никаких оснований полагать, что эволюция или деволюция, деградация остановится в 2010 году и не продолжится в 2011-м.
Я просто напомню, какие события, например, считались важными в 2003 году, по крайней мере с точки зрения того, как мы это делали. Например, решение года во внутренней политике – создание резервного фонда. Событие годы – полноправное участие России в саммите "Группы восьми", присвоение России инвестиционного рейтинга компанией "Мудис". Главный результат года – высокий темп экономического роста. Идея года – удвоение ВВП. Закон года – о валютном регулировании…
Михаил Соколов: То есть тогда у вас все было такое позитивное, экономическое.
Андрей Илларионов: На самом деле, казалось бы, действительно, позитивное и так далее…
Михаил Соколов: Что Путин – Пиночет двигает страну к реформе и к прогрессу.
Андрей Илларионов: И даже 2004 год – «год великого перелома». Уже начинаются явные всполохи того, что потом выразится в совершенно другие изменения.
Михаил Соколов: Может, вы не видели просто этого из Кремля. Аберрация зрения.
Андрей Илларионов: Вполне возможно. Но дело в том, что это не только мы таким образом оценивали. Я вот недавно наткнулся на обсуждение итогов 2005 года – несмотря на то, что, например, для меня этот год был тоже достаточно важным, потому что я принял решение уйти из администрации президента, тем не менее, характер обсуждения тех проблем, в обществе проблем, радикально отличается от характера обсуждения проблем сегодняшнего дня.
Это, по сути дела, два разных мира, это два разных общества. Поэтому это не только наша точка зрения, а это точка зрения очень значительного числа наблюдателей. Но и достаточно посмотреть на рейтинги, которые выставляются различными организациями, различными компаниями у нас в стране и за рубежом, об уровне политических, гражданских и иных прав и свобод российских граждан – разница между 2003 и 2010 годами колоссальна.
Михаил Соколов: Главный результат года в вашей интерпретации – мировое признание сути российского режима: мафиозного государства с его символами – бандитизмом в Кущевской и Химках, торговцем оружием Бутом, "шпионскими" историями. То есть это как бы добавление к этой самой деградации, доказательства, факты на стол?
Андрей Илларионов: Нет, это уже, на самом деле, больше даже прошлый день, чем сегодняшний или завтрашний. Дело в том, что признание нынешнего политического режима, нынешнего российского государства как мафиозного ни для вас, ни для меня, ни для подавляющего большинства российских граждан не является новым. Оно не являлось, по крайней мере, в течение некоторого времени не являлось новым и для внимательных наблюдателей за российскими событиями за рубежом. Но в силу политической корректности политические и государственные деятели зарубежных стран не использовали эти термины в своих публичных выступлениях.
Михаил Соколов: И тут – " WikiLeaks "!
Андрей Илларионов: И, таким образом, складывалось впечатление, что то ли у них со зрением плохо, то ли со слухом, то ли, действительно, политическая корректность замучила…
Михаил Соколов: Оказывается, они двуличные.
Андрей Илларионов: А оказалось, что между собой они никоим образом не скрывали, как они называют этот режим, и эти формулировки появились в американской дипломатической переписке не в 2010 году, а они касаются переписки и 2010-го, и 2009-го, и 2008 года, и предыдущих лет.
Михаил Соколов: "Виртуальное мафиозное государство, коррумпированная автократия".
Андрей Илларионов: Лишь в этом году эти телеграммы, не предназначенные для публичного распространения, не предназначенные для обнародования, тем не менее, оказались известными для всего мира. И оказалось, что обычные американские дипломаты, которым надо отдать должное, которые стараются никогда не занимать крайних позиций, стараются выдерживать какую-то взвешенную позицию, оказывается, они давным-давно между собой именно этой точки зрения придерживаются.
Что, на самом деле, позволяет сформулировать вывод о том, что не только американские дипломаты, не только дипломаты других стран, не только государственные чиновники и государственные деятели окружающих стран мира хоть на Западе, хоть на Востоке придерживаются той же самой точки зрения - той самой точки зрения, к которой пришли российские граждане несколько лет тому назад.
Иными словами, это фиксация в мировом общественном мнении представления о нынешнем российском режиме как коррумпированной автократии, как мафиозного государства. Это, по сути дела, признание вчерашнего дня. То, о чем мы говорили с вами немного раньше о названии года - деградация, переход от шпанизма к фашизму - это уже событие нашего сегодняшнего и, я очень боюсь, завтрашнего дня.
Михаил Соколов: И здесь у вас как раз как-то к этому подверстывается антирешение года - разжигание межэтнической напряженности как инструмента предвыборных кампаний 2011-12 годов. Я так понимаю, что вы имеете в виду этот апофеоз - события на Манежной, и подчеркиваете искусственность этих событий. Я-то считаю, что это был все-таки всплеск социальной ненависти, пошедшей в направлении инородцев, мне кажется, в данном случае без участия манипуляторов из Кремля. Для них это был некий шок. И, собственно, это видно по их реакции. У вас другая точка зрения?
Андрей Илларионов: Любая провокация содержит в себе элемент реальных проблем и искусственного воздействия на эти проблемы. Нет никаких оснований полагать, что нет реальных проблем, в том числе, и существования очень сильных чувств между различными этническими группами в нашей стране. Вопрос заключается в том, когда эти чувства начинают выплескиваться на улицу и когда они приобретают такие формы, какие они приобрели в последние недели не только в Москве, но и по всей стране.
Подобного рода событий, которые якобы послужили спусковым крючком для этих событий, происходило, в том числе в последние годы, немало, но никогда они не приобретали таких масштабов. Возникает вопрос: почему, что произошло? И естественно, когда посмотришь на это, становится ясным, что такого рода события, в том числе такие организованные, организованные не только в одном городе, но и во многих городах нашей страны, не могут не быть скоординированы. Вы сказали о том, что в Кремле были не рады этому, и даже для них это послужило сюрпризом. Но разве я сказал, что эти события планировали в Кремле?
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что есть другой центр мирового заговора, есть какая-то «мировая закулиса»?
Андрей Илларионов: А это не мировой заговор, и не закулиса. Это просто нормальная работа организаций, специально занимающихся тем, что собирают информацию и контролируют те или иные организации. Ни для кого не является секретом, что большая часть общественных, гражданских, политических организаций пропитана информаторами, людьми, которые сообщают информацию и в какой-то степени пытаются воздействовать в желаемом направлении на действия тех или иных организаций.
Михаил Соколов: А может не получиться. Знаете, вот недорулили, правда? Сбой.
Андрей Илларионов: Конечно, не всякая провокация удается.
Михаил Соколов: Или, наоборот, не всякий контроль срабатывает.
Андрей Илларионов: И это тоже.
Михаил Соколов: Могут выйти из-под контроля эти искусственно созданные или манипулируемые организации, это тоже мы видели, бывало такое.
Андрей Илларионов: Поэтому так трудно об этом говорить с утверждениями, с демонстрируемыми фактами. И в таком случае вы и любой другой может сказать: подождите, здесь вы опять увидели очередной заговор. Есть элементы и того, и другого, и они всегда находятся в определенном соотношении. Никто никогда не дает 100 процентов гарантии, что тот или иной проект удастся. Вот, например, спецоперация с провокациями в Белоруссии на выборах 19 декабря, первый тур президентских выборов.
Михаил Соколов: Это когда провокаторы двери ломали в здании правительства Белоруссии?
Андрей Илларионов: Когда пытались сделать провокацию под названием - имитация очередной "оранжевой" революции в Белоруссии, в которой, очевидно, поучаствовали и российская сторона, и белорусская сторона. Но инициатором, судя по всему, была российская сторона, которая пыталась использовать так называемую имитированную "оранжевую" революцию в Белоруссии для оказания соответствующего давления на режим Александра Лукашенко.
Но Александр Лукашенко оказался в этом смысл хитрее, умнее. Действуя на своей собственной аудитории и воспользовавшись той провокацией, которая готовилась против него, он много кратно увеличил масштабы этой провокации и разгромил и всех своих политических оппонентов, политическую оппозицию в Белоруссии, и таким образом, на самом деле, ликвидировал один из инструментов, с помощью которого российские власти пытались воздействовать на него.
Михаил Соколов: Но это уже не от «шпанизма к фашизму» переход, а от фашизма к нацизму, извините. Потому что тут уж «поджог Рейхстага» получается.
Андрей Илларионов: Вы можете использовать разные термины, но в любом случае, к сожалению, я бы сказал, это одна важная часть нашей жизни, жизни в условиях авторитарных политических режимов со сверхвозможностями, сверхпотенциалом спецслужб. Это постоянное столкновение с теми или иными провокациями, которые используются для применения насилия, индивидуального или массового.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим альтернативы тому, что вы, естественно, считаете негативными событиями. Вот две номинации, я их соединил, потому что они близки, - это «Решение года во внутренней политике» - речь Михаила Ходорковского в Хамовническом суде, и «Загадка года» - решение по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, но уже не загадка. Тем не менее, это действительно важнейшие события...
Андрей Илларионов: А почему не загадка? Вы знаете решение Хамовнического суда?
Михаил Соколов: Но оно обвинительное! Обвинительный вердикт читается. А сколько лет... Мне, например, для того чтобы определить физиономию режима на данный момент, достаточно того, что он обвинительный, и неважно сколько лет...
Андрей Илларионов: А у вас были сомнения?
Михаил Соколов: Всегда есть какая-то надежда. А у вас не было надежды, Андрей Николаевич?
Андрей Илларионов: Я думаю, как у любого нормального человека, какая-то щепотка надежды на дне души лежала, я думаю, как у подавляющего большинства людей. Но в то же время, как я думаю, у подавляющего числа людей было достаточно реалистичное представление о том, насколько зыбкой является такая надежда.
Михаил Соколов: Кстати, а прогноза у вас нет к вашим этим двум номинациям, сколько лет?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я не буду давать прогнозы, потому что мои прогнозы достаточно печальные и пессимистические относительно решения Хамовнического суда. Но на самом деле с решением Хамовнического суда история не заканчивается.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что возьмет и помилует их президент всея Руси?
Андрей Илларионов: Ну, опять-таки какая-то щепотка надежды сохраняется и на это, хотя, прямо скажем, она не является слишком большой. Но даже и в том случае, если это решение не состоится, на этом же история не заканчивается.
Михаил Соколов: И что, Ходорковский и Лебедев становятся символами сопротивления режиму? Вместо олигархов, разокравших страну, власть теперь создает своих Нельсонов Мандел?
Андрей Илларионов: Они не становятся, они уже стали. Это не зависит...
Михаил Соколов: Но не для всех же.
Андрей Илларионов: Так и Мандела не для всех являлся символом.
Михаил Соколов: Но для черных практически за всех. За исключением зулусов, я, как побывавший в Южной Африке, скажу. Но зулусов в России мало.
Андрей Илларионов: Значит, для всех, кто не является зулусами в России, и эти люди становятся символами.
Михаил Соколов: Номинация «Идея года» - защита прав граждан путем массовых действий: "Движение синих ведерок", акции против "ЛУКойла", вырубки Химкинского леса, газоскреба (Охта-Центр в Петербурге). Забыт, правда, вами митинг в Калининграде, с которого год начинался, когда 10 тысяч человек вышли протестовать против транспортного налога. Ну, и что, вы думаете, это протестное движение будет иметь продолжение?
Андрей Илларионов: Ну, я, во-первых, здесь не называл все события, которые происходили.
Михаил Соколов: Калининград - очень важно!
Андрей Илларионов: Калининград - важно, но в данном случае мне казалось, ну, то, что названо, то назвало, и список не является исчерпывающим. Но мне кажется, что эти события уходящего года качественно отличаются от событий предшествующих лет.
Михаил Соколов: То есть власть отступила в нескольких случаях.
Андрей Илларионов: Нет, речь не о власти. По тому же Химкинскому лесу строительство дороги возобновлено. Что касается «Газоскреба», лишь временно изменено место строительства.
Михаил Соколов: Миллер сказал, что не будет он строить, обиженный теперь на Петербург.
Андрей Илларионов: Посмотрим, что будет дальше, но в любом случае это решение Миллера, а не решение власти.
Михаил Соколов: Но факт тот, что люди самоорганизовываются.
Андрей Илларионов: Но это свидетельство того, что общество становится другим, каким оно еще не было год тому назад, несколько лет тому назад.
Михаил Соколов: А каким оно становится-то? Где-то 10 тысяч, где-то тысяча человек вышла. И раньше выходили, бывало, против монетизации.
Андрей Илларионов: Против монетизации были действия, скажем так, совершенно стихийного характера, а сейчас появляются элементы организации, которых не было раньше.
Михаил Соколов: Я не могу пройти мимо, естественно, события года - это номер первый вашей номинации, вы его формулируете так: гибель 60 тысяч российских граждан о повышенной температуры и смога летом 2010 года. Здесь как-то выпал виновник, кроме всего прочего. Кроме этой жары, была же, мягко говоря, нераспорядительность властей. Почему вы так сформулировали вашу номинацию?
Андрей Илларионов: Потому что произошла действительно гибель людей, это избыточная смертность - она четко проявилась в июле-августе уходящего года. Достаточно аккуратные оценки показывают, что эта цифра составляет от 56 до 64 тысяч человек. А виновник может быть назван в качестве такого природного явления, природного катаклизма, но дело в том, что это не первый раз такой природный катаклизм происходит в современном мире, и власти тех стран, которые оказываются в такой ситуации, обычно предпринимают меры по спасению людей даже исключительно от высокой температуры и от жары, эвакуируя прежде всего тех людей, кто является либо пожилым, либо подверженным соответствующего рода заболеваниям, в другие места.
Между прочим, представительства целого ряда государств, имеющих дипломатические посольства и коммерческие представительства в Москве и в других местах на территории Российской Федерации, именно так и поступили со своими гражданами. Единственный, кто этого не сделал, не сделали российские власти. Это одна часть. Вторая часть связана с тем, что, видимо, не менее чем две трети от общего числа погибших - это погибшие не столько от жары, сколько от смога в результате пожаров.
Михаил Соколов: И из-за несвоевременно оказанной медицинской помощи, наверное.
Андрей Илларионов: Что же касается пожаров, большая часть их носит, скажем так, не всегда естественный, а очень часто искусственный характер, в том числе и в связи с изменением законодательства, в том числе и с принятием новой версии Лесного кодекса в 2006 году.
И поэтому, хотя обнаруживается очень большая региональная дифференциация по уровню смертности в центральных регионах России, при фактически одинаковой температуре и одинаковом отклонении температуры, которая наблюдалась в летние месяцы, от среднегодовой, уровни смертности оказываются очень различными по регионам России. Это связано прежде всего с различными масштабами лесных, торфяных и прочих пожаров на территории тех или иных регионов.
Михаил Соколов: И с нераспорядительностью власти, видимо.
Андрей Илларионов: Конечно. Поэтому только объяснять гибель этих людей природными причинами невозможно. Здесь есть еще очень большой элемент вины со стороны властей, и федеральных и региональных.
Михаил Соколов: Я в ответ на ваши номинации посмотрел, что говорят о событиях года разные люди. Можно "Коммерсант-Власть" взять, там высказывалось много разных людей, и среди них много чиновников. И я вывел некий рейтинг событий для среднеарифметического чиновника в ранге министра, губернатора или какого-нибудь господина Дворковича по итогам года. Вот у меня получилась такая штука.
Первое место - главное событие года - право России провести Чемпионат мира по футболу в 2018 году.
Второе место (примерно в такой формулировке) - небывалая жара.
Дальше идут в разных вариантах примерно четыре темы - это проект «Сколково», стабилизация экономики, 65 лет Победы и создание Северо-Кавказского федерального округа.
Скажите, как вы оцените по такому списку публичное самоощущение российского чиновника? Вот российский чиновник, каковым были и вы тоже, он транслирует эти вещи на публику, он считает, что это главные события года.
Вот что вы скажете об этом среднестатистическом высокопоставленном чиновнике?
Андрей Илларионов: Ну, это, может быть, достаточно яркое отражение его психологии, его мировоззрения, его восприятия мира. Потому что эти события отражают не только его видение, но, возможно, и его карманы, его личное благосостояние, но они не связаны с жизнью и судьбой страны и миллионов российских граждан. Потому что Чемпионат мира по футболу или принятие этого решения - это означает просто изменение благосостояния тех людей, кто будет причастен к распределению средств, направленных на то, чтобы якобы встретить этот чемпионат. «Сколково» - то же самое.
Что касается стабилизации экономики, это вопрос очень спорный - что считать стабилизацией экономики. И когда? В течение летних месяцев наблюдался экономический спад.
Празднование Победы - это опять-таки чисто бюрократическое явление в нашем контексте. Поэтому в данном случае это довольно сильно отличается именно от того подхода, который продемонстрирован или которого мы стараемся придерживаться - это отношение к свободам и правам российских граждан.
Михаил Соколов: Ну, да, собственно, говоря о жаре, тут ни о нераспорядительности власти, ни о гибели люди ничего, естественно, не говорится.
В общем, какая-то такая смесь понтов и неадекватности в оценках.
Давайте подключим слушателей. Амир из Абакана, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! В свое время, года два назад, вы говорили про пройденную этой властью точку невозврата. И после этого произошли следующие значимые события. Во-первых, была статья председателя Конституционного суда Зорькина, что собираемся выходить из-под юрисдикции Европейского суда. Это юридический вопрос. Дальше, экономическая - в эту плоскость можно добавить дело Ходорковского. Переходим к политике - режим как таковой, можно сказать, готовит население, общество к такой ситуации.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что начинается новый такой этап, да?
Слушатель: Да. И в связи с этим реакция западного общества, как уже отмечали, более жесткая реакция в отношении прав человека.
Михаил Соколов: Так это новый этап или не новый? Действительно, господин Зорькин за последнее время сделал два довольно любопытных заявления. Одно из них было связано с Европейским судом, с возможностью выхода из-под юрисдикции, а второе - с суровыми предупреждениями, что страна идет к криминально-бандитскому государству.
Андрей Илларионов: Ну, первое наблюдение, которое необходимо сделать, первый комментарий заключается в том, что одной из характерных черт нашего авторитарного режима является то, что он является абсолютно разрушительным для правовой системы. Не все авторитарные режимы являются в такой степени разрушительными для правовых систем. И даже в истории России бывали авторитарные режимы, которые сохраняли правовую систему и даже ее развивали. Например, во времена Российской империи режим был, вне всякого сомнения, не демократическим, тем не менее, правовая система существовала и даже становилась более мощной.
Особенность нынешнего, как раз в этом смысле и есть характерная черта мафиозного типа режима, не социализм, а «сицилизм», - это авторитаризм политической системы и полное разрушение правовой системы, то что на русском языке называется беспредел.
И те примеры, которые приводил наш радиослушатель, а именно, в том числе, и дело Ходорковского, а также огромное количество других дел, и смерть Магнитского в тюрьме, и многие-многие другие случаи. И сейчас уже публичное объявление о готовности выйти из-под юрисдикции Европейского суда. Это лишь маленькие штрихи в общей картине разрушения правового порядка в стране. Причем разрушение до такой степени, что даже, скажем так, правовой порядок, далеко не совершенный, который существовал в последние годы существования Советского Союза, оказывается для нас сегодняшних почти недостижимым идеалом.
Михаил Соколов: Станица Кущевская как символ России.
Андрей Илларионов: И Кущевская, и Химки...
Михаил Соколов: И у вас есть еще «Шутка года» - Незнайка как символ России на ЭКСПО-2010 в Шанхае.
Андрей Илларионов: Кущевская - это символ России в серьезном смысле, в смысле, как это воспринимает подавляющее большинство граждан нашей страны и как нашу страну воспринимают за рубежом. А Незнайка - это выбор российской бюрократии.
Михаил Соколов: Хотя, конечно, на шутку года тянет и Чемпионат мира по футболу. Эта Россия принимает Чемпионат мира по футболу...
Андрей Илларионов: Я хотел бы все-таки обратить внимание на то, что на слушатель говорил о точке невозврата. Дело в том, что с точки зрения потенциальных возможностях выхода из нынешней ситуации, они для авторитарным режимов имеются в том случае, если происходят либо выборы, но в условиях авторитарных режимов выборы не могут привести к изменению политического режима, для этого происходят революции, в частности мягкие или "оранжевые", или "бархатные" революции.
Михаил Соколов: А пакт Монклоа в Испании - это же не революция, это соглашение элит о выходе из авторитаризма.
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что это выход из мягкого авторитарного режима возможен в результате мягкой, бескровной, бархатной революции. К сожалению, наш случай гораздо более тяжелый, потому что мы прошли стадию мягкого авторитарного режима, это не режим Кучмы, это не режим Шеварднадзе, и это даже не режим Милошевича. Мы, так же как и соседняя Беларусь, находимся на стадии жесткого авторитарного режима.
Из жесткого авторитарного режима переход к нормальному состоянию, к демократии, к восстановлению права через мягкую революцию, через "бархатную" революцию, к сожалению, невозможен. По крайней мере, история человечества не содержит таких примеров.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что сложность для России, вы это тоже где-то подчеркивали, что Россия продолжает оставаться империей. И в данном случае, конечно, все проблемы, связанные с Кавказом, да и с некоторыми другими территориями, они усугубляют ситуацию.
Андрей Илларионов: К сожалению, это дополнительный усугубляющий фактор.
Михаил Соколов: Роза нам пишет: "Диктатор не может править без идеологии. Фашизм, коммунизм, национализм - как вы думаете, какую идеологию собирается выбрать Путин? Если национализм, то будет гражданская война".
Андрей Илларионов: Нет, диктатор может править и без какой-либо идеологии.
Михаил Соколов: Это бонапартизм.
Андрей Илларионов: Да, но, тем не менее, он может это делать. Диктатор может править или там группа лиц, хунта или корпорация, или семья, или этническая группа, или класс, или партия могут править как с идеологией, так и без идеологии. А также меняя идеологии или постоянно корректируя идеологии. И даже история нашего Советского Союза - это история достаточно заметных, существенных изменений в идеологии.
Михаил Соколов: Но вы к другому Путину нанимались на работу, чем нынешний, правда?
Андрей Илларионов: Да. И за эти последние 10 лет мы тоже видим, как менялись приоритеты, оценки, формулировки. Ведь сейчас, даже если вспомнить формулировки, которые выдвигались в 2000 году, помните, был такой тезис, выдвинутый буквально в мае 2000 года, вскоре после того, как Владимир Путин был приведен к присяге. Одним из популярных лозунгов того времени был лозунг такой: создание единого правового поля на всей территории страны. А кто сейчас вспоминает об этом лозунге?
Михаил Соколов: Так уже все побеждено вертикалью, создано единое кущевское пространство.
Андрей Илларионов: Дело в том, что это пространство даже не является единым. Дело в том, что в каждом регионе реальные законы устанавливает своя бандитская или полубандитская группировка.
Михаил Соколов: Ну, речь шла о писаных законах, а вы - о неписаных.
Андрей Илларионов: Но тогда, собственно, речь шла, в том числе, и о реальных законах.
Михаил Соколов: Между прочим, вы в своих номинациях никак не отреагировали на увольнение Лужкова, Шаймиева, Рахимова и других столпов, доставшихся Путину в наследство от предыдущей эпохи вот этих всех мастодонтов, так сказать, современности. Смотрите, они куда-то исчезли, а вы про них забыли.
Андрей Илларионов: Мы про них не забыли.
Михаил Соколов: Вы их куда записали?
Андрей Илларионов: На самом деле, это вещь, относящаяся к зачистке политического пространства этим самым мафиозным государством от остатков предшествующего политического режима.
Пользуясь вашим вопросом, я хотел бы сказать, что мне трудно согласиться с некоторыми аналитиками и некоторыми политическими деятелями, которые приписывают, например, Юрия Лужкова или каких-то других деятелей нынешнему политическому режиму, называя его или каких-то других коллег непосредственными коллегами или сотрудниками вот силовой бюрократии, ныне владеющей страной, обладающей политической и прочей властью в стране. Вне всякого сомнения это не так. Это совершенно другие люди.
Кстати говоря, поведение Лужкова это продемонстрировало достаточно очевидно. Он очень непростой человек - Юрий Михайлович Лужков, его склонность к авторитарным замашкам всем очевидна. У него очень специфические взгляды по вопросам внутренней и внешней политики, но он, вне всякого сомнения, не является частью той корпорации, которая обладает политической властью в нашей стране.
Михаил Соколов: До сих пор частью является?
Андрей Илларионов: Не является и не являлся. И, кстати говоря, это одна из причин, почему он был уволен, и уволен, в том числе, именно таким образом.
Михаил Соколов: Иван Грозный изгоняет бояр!
Андрей Илларионов: Ну, так вот бояре не относятся к опричникам Ивана Грозного.
Михаил Соколов: Я об этом и говорю.
Андрей Илларионов: Это разные социальные силы, это разные политические силы. И интересы российских граждан, по крайней мере, большей части российских граждан заключаются не в том, чтобы ликвидировать любые центры политического... даже я бы не сказал сопротивления - просто самостоятельного, независимого существования, в таком случае это зачистка политического пространства и абсолютная монополизация политической власти этой корпорации. Задача заключается в прямо противоположном - максимальном увеличении числа самостоятельных и независимых политических игроков.
Михаил Соколов: Бояр, городов и свобод. Здесь выход из феодализма.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Бароны в Британии в 1215 году сами по себе, наверное, не были исключительно либеральными, свободолюбивыми, демократическими гражданами и явно не были образцами или, скажем так, кандидатами в номинации ангелов, тем не менее, именно их борьба с британским королем создала постепенно, через год, через десятилетия, через столетия, ту систему сдержек и противовесов, в рамках которой только и могли возникнуть правовой порядок и демократия, политическая демократия.
Поэтому любое уничтожение таких политических, как говорят, тяжеловесов или относительно самостоятельных фигур, как Юрий Лужков, вне всякого сомнения, наносит удар по политическим свободам, по гражданским свободам в Российской Федерации.
Михаил Соколов: Лена спрашивает: "Скажите, какую часть российского бюджета тратит Путин на подкуп Запада и Америки для благосклонного к нему отношения?"
Андрей Илларионов: Мне это неинтересно.
Михаил Соколов: А вы не замечаете, что некоторые западные лидеры, прямо скажем, коррумпированы, Москвой?
Андрей Илларионов: Нет, это две разные вещи. Вопрос заключается в том, какую долю бюджета тратят на тут или иную цель. Меня не интересует вопрос, какая часть из этого бюджета тратится на тот или на другой проект. Меня интересует другой вопрос: какая часть национального богатства и национальных финансовых ресурсов изымается властью, вот этой корпорацией, которая захватила власть, от граждан страны.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Андрей Николаевич, конечно, я с вами полностью согласен по поводу гибели людей во время дыма и пожаров. В 1972 году был сигнал, в 2002 году давал указание Шойгу Путин разобраться с утилизацией торфа - ничего не было сделано. И эту цифру, конечно, ни с одним терактом нельзя сопоставить. А у меня вопрос тоже некоторый о прогнозе. Понятно, что Россия наступает на те же грабли, что и Советский Союз: однопартийная система, поскольку конституционное большинство одной партии, власть назначается... Сколько лет осталось до распада, как вы полагаете?
Андрей Илларионов: Распада чего?
Михаил Соколов: Ну, распада, видимо, государства, страны, империи.
Андрей Илларионов: Тут надо все-таки по-разному относиться к разным системам распада. Скажем, под распадом очень часто понимают распад России, в том числе, чисто географическое разделение страны с выделением тех или иных регионов, тех или иных территорий. Что касается этого распада, то я неоднократно об этом уже говорил, я считаю, что это абсолютно неизбежно, и это произойдет рано или поздно в рамках третьего этапа распада Российской империи, первые два из которых состоялись в начале ХХ века, второй этап - в начале 90-х годов прошлого века.
Поскольку процесс распада вот этой Российской империи не завершен, то следующий этап так или иначе произойдет, он отчасти и происходил в последние два десятилетий, он оказался искусственно приторможенным, но рано или поздно он возобновится. И я прямо скажу, я не вижу в этом ничего страшного. Более того, наша страна, вообще континентальная империя не может существовать в условиях демократии, и нам надо выбирать: либо демократия, личная безопасность, независимые суды, независимые средства массовой информации, но тогда без империи; либо империя, но тогда, значит, надо отдавать себе отчет, что в условиях империй ни личной безопасности, ни демократии добиться невозможно.
Поэтому эта часть является в известной степени неизбежной, и к этому надо соответствующим образом относиться. Не знаю, надо ли это специально стимулировать или ускорять, я этого бы не сказал, но, тем не менее, надо к этому относиться как к историческому процессу, неизбежному для нашей страны.
Что же касается политической системы, то как долго такая система может существовать - ответить на этот вопрос непросто, потому что в мире не так много примеров существования мафиозного государства, о котором уже говорили, не так много примеров того, когда корпорация силовиков, в том числе сотрудников спецслужб, захватывает власть в большой, крупной, достаточно развитой стране...
Михаил Соколов: Да, Россия – не Бирма…
Андрей Илларионов: ...и достаточно разнообразной, достаточно дифференцированной. Таких примеров, честно говоря, в мировой истории, по крайней мере, последнего столетия нет.
Михаил Соколов: Ну, почему, Индонезия.
Андрей Илларионов: Все-таки другой уровень экономического, политического, культурного, цивилизационного развития.
Михаил Соколов: Ну, не обижайте их.
Андрей Илларионов: И все-таки Россия, мы об этом говорили, и бывшая империя, и по-прежнему настоящая империя, а Индонезия лишь в 1945 году возникла как независимое государство.
Есть особенности. Есть довольно существенные институциональные особенности поведения политических лиц в таких странах. Поэтому еще раз скажу, хороших примеров, которые можно было бы использовать в качестве хотя бы аналогий, в настоящее время нет. Поэтому довольно трудно прогнозировать.
Что точно можно сказать, что переход из жестких авторитарных режимов к демократии, по крайней мере там и тогда, где это происходило, не уточняя, какая именно жесткая автократия находилась у власти, нигде и никогда не происходил мирным образом.
Михаил Соколов: "Обратите внимание на календарь. Ситуация начнет окончательно запутываться ближе к 2017 году", - пишет Шамиль из Набережных Челнов. Пишут, что вы в Америке потеряли связь с реальностью.
"Во время первого дня суда над Ходорковским возле здания суда публика скандировала: "Путин, уходи!" Показал это только канал "Евроньюс". Ни один российский канал это не показал. Почему?" - спрашивает Григорий из Германии. Такой вопрос можно только из Германии послать, а, Андрей Николаевич?
Андрей Илларионов: Ну, видимо, тот человек, который не потерял связь с реальностью, сможет ответить на этот вопрос.
Михаил Соколов: А другой человек из Германии нам пишет: "Третий кандидат в президенты, имея рейтинг 2 процента, имел 2 процента эфира. Означает ли это, что США - мафиозное государство и далеко от демократии?"
Андрей Илларионов: Все-таки я бы сосредоточился на вопросах России. При всем уважении к США как политической системе и тем проблемам, которые существуют в США, меня гораздо больше интересует Россия.
Михаил Соколов: Вот вас спрашивают, где вы будете 31 декабря? С намеком вопрос.
Андрей Илларионов: Честно скажу, не знаю.
Михаил Соколов: Не выйдете, значит, на площадь с народом. "Когда же российский народ осознанно захочет стать свободным? Ведь без этого желания все тлен и пустое сотрясение воздуха", - Сергей пишет.
Андрей Илларионов: Это процесс исторического развития и это процесс выбора миллионов российских граждан. Никто, кроме нас самих, этого не сделает, ни с Запада, ни с Востока, ни США, ни Германия, никакие добрые или недобрые дяди со стороны. Это исключительно решение самих российских граждан.
Михаил Соколов: Когда вы говорите о решении и антирешении года во внешней политике, вы говорите там о размещении установок С-300 в Абхазии и Южной Осетии. Не смотрите ли вы на ситуацию с тбилисской колокольни? Все-таки мне вот кажется, что очень важное событие - деградация политической системы в Украине.
Андрей Илларионов: Вот это является ярким примером деградации политической системы в России. И в частности, такого института, как Министерство иностранных дел России. Вот фактически в то же самое время опубликованы на сайте "WikiLeaks" те же самые телеграммы американских дипломатов, которые показывают, на самом деле, как работает американская дипломатия. И, честно говоря, вот эти телеграммы в большой степени опровергли довольно критические комментарии в адрес Госдепартамента США и американской дипломатии.
Как работают эти люди, как они работают с информацией, как они подбирают эту информацию, как они ее представляют - это действительно образец высокопрофессиональной работы.
И на фоне этого заявления и действия российского МИДа в целом по любым вопросам, в том числе и по вопросам российско-грузинских отношений вызывают глубокое, непрекращающееся чувство стыда за представителей российской государственности.
Михаил Соколов: И по поводу Ходорковского у МИДа были заявления.
Андрей Илларионов: А по поводу Ходорковского - это суть политического режима, но действия Министерства иностранных дел не в такой степени связаны с природой политического режима.
Михаил Соколов: Мы прощаемся с Андреем Илларионовым в эфире Радио Свобода. И поздравляем вас с Новым годом!