Владимир Кара-Мурза: Находящийся уже 11-е сутки в СИЗО на Симферопольском бульваре сопредседатель движения "Солидарность" Борис Немцов, лишенный возможности обжаловать собственный арест в российском суде, в понедельник подал жалобу в Европейский суд по правам человека. В жалобе, поданной адвокатами в Страсбург, защита требует признать незаконным административный арест оппозиционера. Жалоба среди прочего содержит просьбу об ускорении ее рассмотрения. Глава российского отделения правозащитной организации "Эмнести Интернэшнл" Сергей Никитин назвал задержание нарушением прав человека. "Эмнести Интернэшнл" считает оппозиционеров узниками совести, которые были задержаны исключительно за мирное осуществление своего право на свободу собраний и свободу выражения мнений. Аресты оппозиционеров вызвали международную реакцию. Американские сенаторы Джо Либерман и Джон Маккейн назвали их возмутительными и постыдными. Сенаторов поддержал официальный представитель Совета по национальной безопасности США Майк Хаммер. О том, страдает ли престиж России на международной арене из-за новых репрессий против инакомыслящих, сегодня в нашей программе говорят координатор движения "Левый фронт" Константин Косякин, член исполкома московского отделения партии "Другая Россия" Кирилл Манулин и главный редактор Интернет-издания "Ежедневный журнал" Александр Рыклин. Как вы себя чувствуете и в каких условиях вы содержались?
Константин Косякин: Спасибо, удовлетворительно. Условия, в которых содержат нас, вполне нормальные. Все в камерах есть, и кровати, и белье, и условия нормальные, отношение тоже нормальное персонала, намного отличающееся от того отношения, которое проявляет к нам милиция при задержании и ОМОН. Это резко контрастирует с тем, когда на улице нас задерживают, и это следует отметить. В этом спецприемнике, что там делается, никаких претензий у нас нет к тем службам, которые находятся в этом подразделении.
Владимир Кара-Мурза: А кто с вами находился в камере?
Константин Косякин: В камере сначала со мной находилось 5 человек, когда 2 числа доставили меня. Было нас, во-первых, разделили по разным камерам, меня, Немцова и Лимонова. Хотя у меня была первая просьба с кем-то из них сидеть, они сказали, что только по разным камерам. По разным камерам нас рассадили из каких-то соображений. В моей камере были еще 5 человек, в основном это нарушители-автомобилисты, больше до конца никого не подсаживали, и остальные пять человек вышли, и последние три дня я сидел один в камере. Там была установка, из спецприемника никто не поступал, чтобы мы не распространяли пропаганду, и в других камерах, как мне известно, никого не подселяли. Так что последние три дня один сидел. И только что буквально без пятнадцати восемь я вышел из спецприемника. Я не ожидал, у меня окна с другой стороны выходили, а тут милиция, ограждения, ОМОН видимо-невидимо, стоит оцепление кругом. Хорошо, дали с товарищами встретиться, обняться, переговорить, обменяться словами приветствия. А так зона, как будто чрезвычайное положение объявлено вокруг спецприемника, еще не хватало, хотя колючая проволока была. Меры беспрецедентные там просто применяют. Раньше такого я не видел. Когда-то, я там неоднократно находился, но чтобы такой кордон тройной, чтобы близко не подходили.
Из окна я видел, каждый день в два часа приходили наши сторонники, пикетировали. Кому-то давали, кого-то в автобусы сажали, я видел. В том числе я был, насколько я понял, прокремлевские пикетчики, у них дорогие плакаты голубые с белым цветом против Немцова. Какие-то конфликты возникали между ними. Но тем не менее, с той стороны тоже были. Жаль, что меня не было, я бы порвал их плакаты. Но, видно, осторожничали.
Что мне хотелось бы сказать по ситуации, то, что пока имею возможность такую, что произошло 31 числа – это беспрецедентный случай. То, что они нарушают права по задержанию. Когда я вышел из метро "Маяковская" 31 в 6 часов на тТриумфальную площадь, у меня было намерение не ввязываться ни в какие потасовки, ничего, а просто посмотреть, что там происходит, просто для начала осмотреться. И у меня не было намерения попадать под статью 19.3 – сопротивление милиции. Так вот, когда я вышел, буквально два шага сделал, ко мне рванулась стая, человек 30 милиции. Я сначала думал сзади проскочить, шаг вперед не сделал, они, не говоря не слова, сзади вывернули руки, с силой до болевых приемов, и силой потащили в автобус. Я потребовал, чтобы хотя бы представились, ни удостоверения не было представлено, ничего, молча, как работы работали. И тут же меня в автобус поместили без промедлений. Там провидел полтора часа. Но это одна сторона медали.
Это одно то, что они задерживают самым настоящим преступным образом. А второе, когда протоколы составляет милиция по задержанию, я прочитал рапорты и приложения к протоколам на основании того, за что меня задержали. Там же причины должны мотивировать. Там такое написано против меня, что я чуть ли не избивал милицию, орал на всю площадь, к свержению власти призывал. Целая страница исписана самой настоящей гнусной ложью. Я понимаю, что это пишут, конечно, эти ребята, которые там задерживают, и просто начальство стоит над ними, над головой и заставляют писать, и они подписывают все рапорты - самая настоящая гнусная ложь и клевета, раньше были, писали, но аккуратно, были причины, мы сопротивлялись и где-то выкрикивали что-то. Но тут я специально, стиснув зубы, выходил из метро, ни слова не сказал, дошел до автобуса, не было причин, чтобы обвинить меня в чем-то, в неповиновении, сопротивлении или выкриках каких-то лозунгов. И когда я прочитал, просто дурно стало, что называется. И суд это опирается на эти данные. Получается клевета и наговор. И милиция занимается чисто уголовным преступлением. То, что милиция делает, когда пишет на нас рапорты и протоколы - это уголовное преступление. Мы будем подавать в суд для того, чтобы привлечь их к уголовному наказанию.
Получается, что вся милиция московская снизу доверху получается организованная преступная группировка, которая по команде, это же не сами нижние чины средние чины это пишут, им сверху дают команду: пиши вот так, чтобы были основания судить нас. И они пишут - это все известно. И суд опирается на эти данные. Суд спокойно дает нам 10 суток, Лимонову 15 суток, Немцову тоже 15 суток. То есть вопиющий случай преступления против нас, которое милиция совершает, это правозащитный орган, вместо того, чтобы защищать, сами совершают гнусные преступления со своей гнусной ложью и клеветой, которые излагают, когда обосновывают причины, почему нас задержали. Мы так не оставим без последствий, будем подавать в суд, вплоть до страсбургского суда. Надо поставить на место любым способом, чтобы как-то у нас была видимость правосудия. Фактически суда у нас нет. То, что мы говорим, суд вообще не принимает во внимание, только принимает во внимание то, что милиция говорит. Поэтому и выносятся приговоры неправомерные, беззаконные и бесполезно что-то доказывать. Я уже не в первый раз убедился и в этот раз отказался от защитников, от адвокатов, попросил всех уйти из зала, сказал, что бесполезно на суде, когда судья спрашивал, ходатайств нет у меня. То, что я делал, я ничего не совершал, то, что милиция делает - это преступление совершается. Потому что они излагают ложные доносы и показания. Но несмотря на это, судья тут же выносит приговор в пользу двух милиционеров, которые давали показания, что я там творил. Послушать - это просто волосы дыбом станут, что они там рисуют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приносят ли какие-то практические результаты ваши ежедневные пикеты около СИЗО?
Александр Рыклин: Я прежде всего хочу поздравить наших товарищей с освобождением. Я рад, что для них все закончилось на этом этапе. Что касается вашего вопроса, да, конечно, я считаю, что приносят. Во-первых, смотрите, что получается: за эти дни мы сплотились во многом с нашими друзьями из других организаций, мы стали все вместе, и "Левый фронт", и нацболы, и "Солидарность", мы все вместе пикетировали в двух местах, у нас не возникало никаких разногласий. Нас вместе всех засовывали в омновские автобусы, мы вместе воевали с "нашистами", с другими кремлевскими уродами. Это нас сплотило. И в этом я вижу положительную сторону, что происходит. А кроме того пикеты дают возможность понять тем гражданам, которые в принципе интересуются тем, что происходит в Москве, что происходит с оппозицией, понять, что мы не сдаемся, мы будем продолжать борьбу, несмотря на то, что ситуация усугубляется, продолжается лукашизация нашей общественной сферы, ужесточается все, и меры наказания, и репрессии, и беспредел судебный, и беспредел милицейский, да, это все ужесточается. И мой прогноз в этом смысле совершенно неутешительный. Я думаю, что в 20011 году это все будет только хуже и хуже.
Владимир Кара-Мурза: По какой статье вы были осуждены и намерены ли вы оспаривать действия милиционеров в отношении вас?
Кирилл Манулин: Я был осужден по статье 20.1, вторая часть - мелкое хулиганство. Оспаривать решение суда скорее всего нет. Завтра я буду с адвокатом встречаться и уже детально проговорю, стоит или нет. Пока что планов у меня нет на обжалование. Я просто не вижу смысла в этом.
Владимир Кара-Мурза: А в каких условиях вы содержались?
Кирилл Манулин: Почти точно так же, как и Константин Юрьевич, то, что он сказал все то же самое. Нас было четыре человека, когда я туда был помещен, я заехал в камеру вторым. Я все 8 суток просидел с Эдуардом Лимоновым.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним, кто там еще остается – Борис Немцов, Эдуард Лимонов?
Кирилл Манулин: Все, по-моему, это два последних человека, которые должны сегодня выйти им больше всех дали.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", борется за освобождение узников совести.
Сергей Удальцов: Сегодня в 19.40 Константин Косякин, который отбыл 10 сток административного ареста после задержания на Триумфальной площади 31 декабря, вышел на свободу. Он, безусловно, расценил все эти события как вызов всему обществу, как акции устрашения в отношении оппозиции, особенно в отношении себя, заявил, что это была как пытка, потому что он в суде предоставлял документы, что он находится на лечении, что у него состояние здоровья неважное сейчас. Судья все это проигнорировал, то есть больной человек по сути дела 10 дней сидел за решеткой, у него плохое состояние здоровья, к нему несколько раз "скорая помощь" за эти 10 дней приезжала. И видно, он сейчас вышел, конечно, человек плохо себя чувствует. Его встретил сын на машине, повез домой. В целом это издевательство над человеком. Но он сказал, что руки опускать не собирается и будет продолжать сопротивление вместе с нами. Таким образом, остаются двое арестованных 31 декабря - Лимонов и Немцов, они до 15 января там будут находиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос короткий: почему просвещенный фигляр молчит, нигде ничего не слышно, ничего не комментирует или он собрался дела сдавать гангстеру, своему подельнику?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли растерянность Кремля перед событиями, произошедшими 31 декабря?
Александр Рыклин: В принципе, конечно, я думаю, что тут особенно уповать на Кремль в том виде, в котором он предстает перед нами сегодня, не имеет смысла, уже более-менее понятно, что сегодня вся большая политика вершится не за кремлевскими стенами, а за белодомовскими. Я думаю, что с любыми иллюзиями по поводу человека по фамилии Дмитрий Анатольевич Медведев надо расставаться и как-то уже исходить из тех реалий, с которыми нам приходится иметь дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Аверин, пресс-секретарь партии "Другая Россия", подтверждает решимость единомышленников идти до конца.
Александр Аверин: После того, как Эдуард Лимонов пройдет все российские инстанции, безусловно, будет подана жалоба и в Страсбург. Сейчас он чувствует себя хорошо, довольно бодр. Что такое для него 15 суток ареста после того, как он отсидел больше двух лет в тюрьме? Так, легкие новогодние каникулы. Знаете, они могут сказать все, что угодно, все равно Лимонов будет выходить каждого 31 числа на площадь, даже если ему для этого потребуется половину месяца сидеть. Если так будут поступать с Лимоновым, то очевидно, что будет большое народное возмущение и народу на Триумфальную будет выходить все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня следующий вопрос. Я слушал "Эхо Москвы", и Борис Немцов давал интервью прямо из камеры. Интересно, телефоны разве не отбирают? И второй вопрос: у него голос простуженный сильно. Как там условия, хоть отопление есть? В каких они условиях сидят?
Владимир Кара-Мурза: В камере находился Кирилл Манулин, ему слово. Сколько времени в сутки дают позвонить по телефону?
Кирилл Манулин: Согласно внутреннему распорядку, если я не ошибаюсь, то, по-моему, один раз в сутки можно позвонить со стационарного телефона, который находится в спецприемнике или с мобильного.
Владимир Кара-Мурза: Вы пользовались таким правом?
Кирилл Манулин: Я воспользовался всего лишь один раз, я позвонил домой, сказал, где я. А так можно раз в сутки.
Владимир Кара-Мурза: Борис, наверное, простудился на митинге, поэтому у него такой голос?
Кирилл Манулин: Насколько я знаю, по-моему, с ним все отлично, то есть на самом деле может быть это показалось. Насколько я знаю, все в порядке с ним, жалоб, по-моему, на состояние здоровья у него нет.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", находит своеобразную логику в действиях властей.
Борис Прохоров: В данном случае решение об аресте, причем аресте прежде всего человека, который получил 15 суток - это имеется в виду Борис Немцов, причем впервые, в том, что сейчас тот же самый Борис Немцов участвует в ряде судов по крайне болезненным для Путина вопросам. Один суд - это по совместному распильщику господину Тимченко, тот, что достаточно редко и мало поднимается. Тут Тимченко своим пошел судом на Немцова, но там всплыли интересные разные моменты, как на самолете Тимченко Кабаева и группа товарищей, включая Кожина, управляющего делами администрации президента, летают в Сочи к Путину. Это всплыло в ходе суда, ясно, что он не порадовался. Далее Немцов подал в суд на Путина, и второй канал, насколько нам известно, принят судом Савеловским, о защите чести, достоинства и репутации против той лжи, которую Путин распространял в ходе своего выступления. Совокупность всех этих факторов привела к тому, что было принято высочайшее на уровне премьера решение Немцова, да и остальных некоторых активистов арестовать.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь суровое наказание активистам "Стратегии-31" на этот раз?
Александр Рыклин: Я отчасти согласен с Вадимом Прохоровым, действительно Немцов инициировал сейчас ряд очень болезненных для власти процессов. А в целом, мне кажется, ужесточение нашей общественной сферы вызвано неуверенностью власти в завтрашнем дне, там начинаются серьезные вибрации. Путин чувствует, что он перестает устраивать внутривластные элиты, он перестает быть для них гарантом, а это означает, что он не чувствует себя уверенно. И в этом смысле, конечно, ужесточение репрессий против оппозиции должно послужить уроком всем остальным, дескать, смотрите, мы ни перед чем не остановимся, надо будет - будем сажать. И в пользу этой теории говорит и милицейский беспредел, и совершенно беспрецедентная, на мой взгляд, бессовестность судов. Вот это то, с чем мы столкнулись впервые. Тот процесс, свидетелем которого я был, и над Немцовым, и над Яшиным, он показал абсолютную, я бы сказал, демонстративную бессовестность, игнорирование фактов, абсолютно вопиющая приверженность беззаконию. Просто судья Боровкова продемонстрировала все эти качества настолько широко, что дальше нет. Немцову не давали сесть во время процесса, четыре с половиной часа он стоял, потому что судья Боровкова отказала ему в праве сесть, не разрешали внести стул в здание судебного заседания, в помещение, где проходило судебное заседание. По сути это была пытка, не говоря о том, что она отказалась присоединить к делу видеоматериалы, фотоматериалы, отказалась просмотреть, хотя было очевидно, что все свидетельские показания со стороны милиции фальсифицированы, что ничего такого мы не делали, а просто шли к своим машинам. И в этом смысле я настроен пессимистически по поводу того, как начнут развиваться взаимоотношения между оппозицией и властью в наступившем году. Я думаю, что они ужесточатся, разумеется, с обеих сторон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, раздражение Кремля реакцией зарубежных политиков, которые выразили возмущение задержаниями оппозиционеров?
Александр Рыклин: Конечно, мы видим, что и ряд наших сенаторов начинают отвечать, и депутаты Госдумы, у них работа такая, иначе не будут понимать, за что им платят деньги, они тоже что-то начинают произносить. Реакция западного мира очевидна, потому что вопиющие вещи происходят в России. Но я бы надеялся только на самих себя, рассчитывать на Запад, на Соединенные Штаты не приходится. У них есть свои интересы, они ограничены определенными моральными критериями, определенными обязательствами, но еще раз повторю, рассчитывать надо только на самих себя.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, презирает мелкую мстительность властей.
Валерий Борщев: Это просто откровенная месть. Это проявление человеческой слабости, когда те, кому не нравятся эти люди и сами акции, сам протест, сама Триумфальная площадь, где собираются люди, сдали нервы, и они решили показать, что они могут все. Такая грязная человеческая месть. Потому что митинг был согласован, люди пришли в уверенности, что все пройдет нормально. Что касается прошлых митингов, когда там были боренья с молодыми людьми, здесь ничего подобного не происходило. В такой ситуации решили показать, кто хозяин, решили проучить, да еще в ночь перед новым годом, да еще дать такой срок, чтобы вообще эти выходные запомнились на всю жизнь. По-моему, это очень мелко и грязно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое субъективное мнение заключается в том, что вся эта история с нашими демократами начала развиваться с того дня, когда господин Путин общался с народом, когда он оскорбил людей, не имея никаких доказательств. А дальше господин Медведев в интервью журналистам трех каналов наоборот назвал этих людей политиками. Я просто убежден, что это была месть со стороны Путина. Я не хочу верить в спор между тандемов, есть он или нет, но 70%, что это причина. Я уверен в этом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возникли ли какие-то иллюзии у ваших единомышленников после того, как президент назвал Эдуарда Лимонова уважаемым политиком?
Кирилл Манулин: Да нет, вы знаете, президент много чего говорит, но всего лишь сотрясание воздуха. Я думаю, что он просто сказал. Потому что не может не сказать, потому что вся сама "Стратегия-31" на слуху, популярна, о ней не говорить нельзя, про нее замалчивать. Не мог не сказать, но это всего лишь слова.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы, не удивлен репрессивной тактикой Кремля.
Виктор Тюлькин: Во-первых, мы не видим ничего нового в этих новогодних задержаниях оппозиции, которые выходят на протест, несогласные и прочие. Другой вопрос, зачем перед новым годом и почему власть не меняет каким-то образом свою тактику в этом вопросе. Я думаю, это объясняется ее субъективным состоянием неуверенности. Это с одной стороны в лагере власти есть определенное смятение, неуверенность, с другой стороны не выработали сегодня четкой позиции, как бороться, какую тактику проводить, как распределять роли между собой, кто будет добрый и демократичный, а кто будет проявлять твердость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать свое восхищение этими людьми, которые за нас за всех страдают, хотят сделать лучше Россию. И я хотела бы сказать, что действительно претензии к нам, к простым обывателям очень большие. Мы мало ходим на митинги, приходит мало народу, но это не значит, что мы не поддерживаем их. Эти молодые люди могли бы придумать какие-то другие методы, например, рассылка писем. Если бы общение с народом было больше у них, и они бы поняли, что больше людей их поддерживает, они бы не чувствовали себя маргиналами. Потому что не только такие прихлебатели, которые их сажают, это не только ведь Путин и Медведев - это полно людей сверху донизу, которые, открывши рот, смотрят на начальство. Но таких людей гораздо меньше, чем людей, которые поддерживают и хотят, чтобы Россия была свободной, чтобы авторитарная власть ушла в небытие. Мы слышали, на "Бизнес-ФМ" передали, что на Дальнем Востоке запретили постановку спектакля "Золушка" за то, что там есть аналогии – на час назад переводят стрелки. Губернатор запретил к показу этот спектакль. Такие люди у нас есть, но таких меньше. Нужно только найти способ общения с народом, не каждый же может придти на митинг.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы в ходе ваших пикетов симпатии простых москвичей?
Александр Рыклин: Вы знаете, в общем да, люди с интересом подходят. Многие, кстати, не в курсе того, что происходит, что неудивительно, потому что, конечно, по центральным каналам телевидения не рассказывают о том, как власть себя ведет по отношению к тем, кто с ней не согласен. Есть определенный интерес, есть симпатия. Гораздо чаще, чем, я бы сказал, проявления антипатии, гораздо чаще благожелательность, интерес и сочувствие. Хотя не сочувствие нам нужно, конечно, мы не чувствуем себя маргиналами на самом деле, нам нужна поддержка – это немножко другая история.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы солидарность ваших единомышленников, находившихся на воле все эти дни?
Кирилл Манулин: Да, безусловно, поддержка ощущалась, так как у нас было в камере радио, то мы могли слышать по радиостанциям, что проводятся пикеты и прочие мероприятия в поддержку нас. Это очень чувствовалось, всегда приятно осознавать, когда сидишь в застенках, кто-то за тебя беспокоится, пытается донести то, что арест был незаконный, до граждан такими действиями. Да, это очень поддерживает и бодрит. Плюс передача. Всем спасибо, кто участвует, участвовал и будет участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня одно мнение будет и вопрос серьезный. Мнение такое: власть чего-то боится, мандражирует. Мне кажется, они, начиная с Данилкина, новогодние подарки нашему лидеру делают. Новогодние праздничные от Деда Мороза. Ничего они не боятся. А вопрос: все-таки эти акции ориентированы на реакцию нашего общества в борьбе за конституцию и демократию или апелляция к международной общественности, чтобы они в нарушение демократических основ закрыли бы Россию. Мне кажется, международной общественности не до нас, у них самих проблем. А наше общество скорее к стакану потянется. Душевно с вами, но придти помочь или чтобы 50 тысяч вышло – это, по-моему, нереально. Может быть стратегию поменять, как-то по-другому воздействовать на процессы, которые происходят у нас в стране?
Александр Рыклин: На самом деле вопрос не совсем простой. Тут надо понимать простую вещь: я делаю то, что я считаю нужным, и живу так, как я считаю нужным жить. Это на самом деле не зависит от того, поддерживают ли наши идеи миллионы людей или 10 человек, я все равно буду поступать так, как мне представляется правильным. Конечно, хорошо, когда тебя поддерживает много людей - это вселяет оптимизм, это прибавляет сил. Но даже когда тебя не поддерживает большое количество людей, но ты все равно уверен в своей правоте, то как же ты можешь поступать против совести и против своих принципов? Это неправильно, мне кажется. И чем больше людей проникнутся этой несложной мыслью, тем лучше. Да, сегодня кажется, что немного людей понимают, чем грозит путинская власть нашей стране, но я верю, что этих людей будет больше и больше, потому что это становится очевидно для очень многих, мне кажется. С этим пора кончать, иначе просто страны не будет.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, ощущает страх Кремля перед стойкостью инакомыслящих.
Людмила Алексеева: И наглость, и страх присутствовали. Если бы не было страха, не надо было бы сажать, а если бы не было наглости, так не решились бы. Это любимый прием наших властей, только он второй год не срабатывает. Каждый раз думают, что если сделать что-нибудь такое, что может возмутить Запад, под Рождество или после Рождества, когда все люди гуляют, то обойдется. А с нашими с людьми, если сделать под Новый год, когда все люди гуляют, то обойдется. Но в прошлом году меня задержали очень по-глупому, так же как сейчас их, ничего я не сделала для того, чтобы меня надо было задерживать, скандал был очень большой. Я думаю, что поймут, что под Новый год не срабатывает, не надо на эти грабли второй раз наступать. Наступили. В этот раз меня не тронули, так вот пятерых задержали. Получили большой резонанс в мире и в стране. Может на следующий год сделают из этого свои выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я как раз немножко не согласен с мнением Людмилы Алексеевой, что большой резонанс в стране. Что делает Лукин? Это же его обязанность. И почему вы не апеллируете к Лукину, та же Людмила Алексеева, Борщев. Они товарищи, так надо требовать от своего товарища выполнения своих обязанностей защищать права человека в стране, а не обслуживать власть.
Владимир Кара-Мурза: Собирались вы или ваши товарищи по несчастью обращаться к омбудсменам, например, к Лукину или к Михаилу Федотову?
Кирилл Манулин: Лично я ни к кому не собирался обращаться. Я думал, что российские правозащитники как-то сами начнут делать попытки, заявления по поводу того, что случилось. Лично я не собирался.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас пассивность профессиональных правозащитников?
Александр Рыклин: Нет, не удивляет, я к ней привык. Я знаю, что наше правозащитное сообщество очень неоднородно, есть люди, которых я безмерно уважаю, такие как Людмила Алексеева и Лев Пономарев, а есть другие люди, которых я уважаю существенно меньше. Что же теперь поделать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Примите мое преклонение перед вами за вашу стойкость, за ваше мужество, спасибо вам большое. Я была 31, хоть мне 75 лет, но после приговора Ходорковскому я не могла не придти. Поэтому я очевидец, правда, до конца не была, когда были задержания. А вопрос у меня вот какой: не в курсе ли вы, какое наказание и сколько суток получили те участники, во-первых, перекрытия Ленинградского проспекта и, во-вторых, участники на Манежной площади? Какое они наказание понесли или они белые и пушистые?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, там обошлось без административных арестов?
Кирилл Манулин: Насколько я знаю, там не было административных арестов. Но насколько я опять же знаю, то, что до меня в камере до нового года там находились дагестанцы. Как я потом выяснил, ребята были, которые как-то участвовали в этих событиях, только я не понял, с какой стороны. Скорее всего в этих потасовках. Но это опять же на уровне слухов, у меня точной информации нет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, член политсовета движения "Солидарность", узнает знакомый почерк репрессивного аппарата.
Владимир Буковский: Власть российская очень мало меняется, у нее психология остается одна и та же. Они все пробуют, они пробуют напугать, они верят в то, что они могут запугать, сломать, зажать. Это такая власть - "тащить и не пущать", у них ментальности другой нет. Она на новый год даже расстреливала. Так что не рволнуйтесь, советская власть в этом смысле никак гуманнее не была. И выхода нет, нужно обязательно победить, нужно выиграть эту борьбу за свободу, право демонстрировать, выражать свое отношение к властям, к системе, к ситуации. Если этого не сделать, то будет еще хуже, еще меньше возможностей будет показать властям, как люди относятся к их действиям. К сожалению, тут простых решений нет в этом смысле, нужно добиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я так же выражаю сочувствием всем, которые сидели и сидят. Но я хотел бы высказать вот в каком плане, что наши правители хорошо помнят 89 год, 91 год, когда началась какая-то гласность свобода, и люди сразу из 10-15 превратились в несколько тысяч. Поэтому они этого не хотят. Я думаю, что Лукашенко, что он устроил, он им лишний раз подсказал, что надо делать сильнее, строже и нет никакой гарантии, что в следующий раз будут заводить настоящие уголовные дела, типа, если наши правоохранительные органы придумывают все, что хочешь, они могут любые придумать тексты для уголовных дел. Поэтому я целиком и полностью поддерживаю всех людей, которые борются, и присоединяюсь к Буковскому.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, боязнь Кремля перед перспективой сплочения либеральной оппозиции в новую партию "Россия без произвола и коррупции"?
Александр Рыклин: Об этом пока сложно говорить. У Кремля есть миллион механизмов для того, чтобы не допустить успеха этого партийного проекта. Мы отдаем себе отчет, мы же не идиоты, мы понимаем, что шансов на то, что партия будет зарегистрирована, крайне мало. Но тем не менее, будем за это бороться, как боремся и за другие наши гражданские права. Это наше право объединиться в партию, мы хотим попробовать реализовать свои права, мы будем за это драться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Писатель как-то сказал, что заговор против России существует, но в этом заговоре участвует весь народ России. Сколько крови пролилось в борьбе за справедливость в 20 веке, и все равно подонки приходят к власти. Бухарин, идя на смерть, сказал: Россия придет к правде, но лет через пятьсот. Наверное, все эти современные жертвы, по-моему, напрасны. Я лично настроен очень пессимистично. Спасибо, конечно, что существуют такие ребята, которые идут на жертвы, подставляют свои головы под дубинки, но результата не будет, и придут к власти опять Данилкины, Лужковы, Ткачевы и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы напрасными перенесенные страдания в виде первого административного ареста?
Кирилл Манулин: Знаете, я бы так не сказал, что я страдал. Меня единственное, что возмущает, что это было на ровном месте, ничего такого я не делал, и опять же, что лживые показания - меня больше всего возмущает это. А то, что я страдал, скажем так, неприятно, новогодняя ночь, а ты за решеткой сидишь, единственное, что могу добавить. А так, знаете, я не удивлен, такое просто государство, такой режим, тут волей-неволей придется пострадать и еще придется пострадать. Я думаю, в дальнейшем может быть только хуже.
Владимир Кара-Мурза: В этом месяце тоже 31 день, какие выводы сделают активисты "Стратегии-31" из событий 31 декабря?
Александр Рыклин: Какие, собственно, можно сделать выводы? Мы же не нарушали закон ни в одной его части, мы в этот раз вели себя абсолютно вегетариански, мы были тихи, смирны и шли справлять новый год. Я считаю, что отношение к "Стратегии-31" со стороны заявителей должно ужесточаться, я считаю, что необходимо требовать, если даже и просить разрешения, то необходимо требовать марш, я считаю, что просто митинг - это сегодня недостаточно. Мы должны ужесточать наши требования и пытаться их добиваться.
Владимир Кара-Мурза: Оправдала ли себя эта тактика двойных заявлений, то, что ваша организация не получает санкции на митинг, а "Солидарность" получает?
Кирилл Манулин: Вы знаете, тут такой вопрос, граждане сами приходят – это самое главное. И по-моему, граждане сами решают, куда им приходить, либо идти на неразрешенный, либо идти на разрешенный. Я думаю так, граждане сами понимают и делают свой выбор. По-хорошему, на самом деле нужно одно заявление, как оно несколько месяц назад было, тройка - Алексеева, Лимонов, Косякин, всех все устраивало.
Владимир Кара-Мурза: Должно ли подвигнуть то, что случилось 31 декабря, активистов "Стратегии-31" на то, чтобы объединить свои усилия и вновь подавать одно общее заявление, несмотря на конфликт между Эдуардом Лимоновым и Людмилой Алексеевой?
Александр Рыклин: Я прежде всего хочу внести некоторое уточнение. "Солидарность" не является заявителем в данном случае, наоборот "Солидарность" декларирует, что наша организация в данном случае не примыкает ни к какой стороне, мы участвуем 31 и в тех мероприятиях, и в других мероприятиях. Мы в данном случае не хотим вставать ни на чью сторону – это принципиальная позиция движения "Солидарность". Что же касается 31-го, мы просто призываем всех приходить, я согласен с Кириллом Манулиным, все должны приходить, кто куда хочет. Место мы знаем, время мы знаем, давайте там встречаться 31, и чем больше нас будет каждое 31, тем быстрее мы добьемся тех задач, которые перед нами стоят. А они у нас на данном этапе, что у нас, что у нацболов, что у кого угодно. Нам нужно демократизировать наше общество, нам нужно покончить с путинизмом и нам нужно добиться свободных и честных выборов и там решать на этих выборах, кто дальше будет формулировать для нашей страны задачи и цели. Вот это пусть российский народ решает, нам сейчас главное с путинизмом покончить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: У меня не вопрос, у меня предложение. В следующий раз обеспечить кинокамеры, чтобы были свидетельства, чтобы не писали милиционеры все, что они хотят, чтобы было доказательно.
Владимир Кара-Мурза: Еще осенью Лукин сказал, что будет видеозапись. Но я так понял, на суде ее не использовали?
Александр Рыклин: Я же говорю, у нас была и видеосъемка, и фотосъемка, просто судья отказалась приобщить эти доказательства к делу. Судья сама себе хозяйка, она хочет – приобщает, хочет - нет. В этом-то все и дело. Конечно, видеоматериалы убедительно доказывали правоту Немцова и тех свидетелей, которые были на его стороне, и ярчайшим образом указывали на фальсификацию со стороны милиции. Но только эти видеоматериалы не были приобщены к делу.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы присоединиться к активистам, проводящим одинокие пикеты у СИЗО, где находится ваш лидер Эдуард Лимонов?
Кирилл Манулин: Да, знаете, я постараюсь найти в ближайшее время, придти туда и поддержать, внести свой скромный вклад. Я планирую там обязательно появиться.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами проходят эти пикеты, потому что один человек может держать только лозунг, ограничено количество одним экземпляром?
Александр Рыклин: Действительно, ограниченное количество, но мы в основном требуем свободы для лидеров оппозиции всех, разумеется, на плакатах "Солидарности" были перечислены все задержанные в эти дни и протестуем против фальсификаций, против милицейского произвола. Вот собственно и все. Конечно, мешают провокаторы, но я хочу сказать, что милиция как-то научилась соблюдать закон, в данном случае то, что происходит возле спецприемника № 1 на Симферопольском бульваре свидетельствует о том, что уже многие милиционеры не хотят нарушать закон, демонстративно не хотят. Они не идут на поводу у "нашистов". В последнее время мы это видим, и мы это приветствуем, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы разницу в поведении милиционеров, которые работают на Симферопольском бульваре и омоновцами, которые вас задерживали?
Кирилл Манулин: Знаете, меня задерживал второй оперативный полк милиции, а не ОМОН. Вы знаете, трудно говорить о разнице, и те, и те выполняли приказ, что на спецприемнике, они в соответствии с внутренним распорядком осуществляют свои действия, у второго оперативного полка без вариантов было - у них был приказ сверху, чтобы нас задерживать. Задерживали меня под миловидным предлогом якобы для профилактической беседы проехать в ОВД, что они и сделали. А дальше у них под копирку составлены были протоколы, в которых я якобы посреди Ленинского проспекта нецензурно выражался, приставал к девушке. Вот и все. У них был приказ. Трудно про это говорить. Со стороны милиционеров в спецприемнике все согласно внутреннему распорядку. Со стороны второго оперативного полка они выполнили заказ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли этому костяку, который выкристаллизовался после 31 декабря, быть осмотрительнее в ходе следующих акций "Стратегии-31"?
Александр Рыклин: Это сложно. Что значит быть осмотрительнее? Мы ходим по своему городу, мы не чужие, мы не нарушаем закон. Нет, не будем мы осмотрительнее, мы будем вести себя так, как считаем нужным, мы не нарушаем закон, и мы требуем соблюдения наших прав и требуем соблюдения для всех граждан и нашего города, и нашей страны. Как вели себя, так и будем вести дальше.
Константин Косякин: Спасибо, удовлетворительно. Условия, в которых содержат нас, вполне нормальные. Все в камерах есть, и кровати, и белье, и условия нормальные, отношение тоже нормальное персонала, намного отличающееся от того отношения, которое проявляет к нам милиция при задержании и ОМОН. Это резко контрастирует с тем, когда на улице нас задерживают, и это следует отметить. В этом спецприемнике, что там делается, никаких претензий у нас нет к тем службам, которые находятся в этом подразделении.
Владимир Кара-Мурза: А кто с вами находился в камере?
Константин Косякин: В камере сначала со мной находилось 5 человек, когда 2 числа доставили меня. Было нас, во-первых, разделили по разным камерам, меня, Немцова и Лимонова. Хотя у меня была первая просьба с кем-то из них сидеть, они сказали, что только по разным камерам. По разным камерам нас рассадили из каких-то соображений. В моей камере были еще 5 человек, в основном это нарушители-автомобилисты, больше до конца никого не подсаживали, и остальные пять человек вышли, и последние три дня я сидел один в камере. Там была установка, из спецприемника никто не поступал, чтобы мы не распространяли пропаганду, и в других камерах, как мне известно, никого не подселяли. Так что последние три дня один сидел. И только что буквально без пятнадцати восемь я вышел из спецприемника. Я не ожидал, у меня окна с другой стороны выходили, а тут милиция, ограждения, ОМОН видимо-невидимо, стоит оцепление кругом. Хорошо, дали с товарищами встретиться, обняться, переговорить, обменяться словами приветствия. А так зона, как будто чрезвычайное положение объявлено вокруг спецприемника, еще не хватало, хотя колючая проволока была. Меры беспрецедентные там просто применяют. Раньше такого я не видел. Когда-то, я там неоднократно находился, но чтобы такой кордон тройной, чтобы близко не подходили.
Из окна я видел, каждый день в два часа приходили наши сторонники, пикетировали. Кому-то давали, кого-то в автобусы сажали, я видел. В том числе я был, насколько я понял, прокремлевские пикетчики, у них дорогие плакаты голубые с белым цветом против Немцова. Какие-то конфликты возникали между ними. Но тем не менее, с той стороны тоже были. Жаль, что меня не было, я бы порвал их плакаты. Но, видно, осторожничали.
Что мне хотелось бы сказать по ситуации, то, что пока имею возможность такую, что произошло 31 числа – это беспрецедентный случай. То, что они нарушают права по задержанию. Когда я вышел из метро "Маяковская" 31 в 6 часов на тТриумфальную площадь, у меня было намерение не ввязываться ни в какие потасовки, ничего, а просто посмотреть, что там происходит, просто для начала осмотреться. И у меня не было намерения попадать под статью 19.3 – сопротивление милиции. Так вот, когда я вышел, буквально два шага сделал, ко мне рванулась стая, человек 30 милиции. Я сначала думал сзади проскочить, шаг вперед не сделал, они, не говоря не слова, сзади вывернули руки, с силой до болевых приемов, и силой потащили в автобус. Я потребовал, чтобы хотя бы представились, ни удостоверения не было представлено, ничего, молча, как работы работали. И тут же меня в автобус поместили без промедлений. Там провидел полтора часа. Но это одна сторона медали.
Это одно то, что они задерживают самым настоящим преступным образом. А второе, когда протоколы составляет милиция по задержанию, я прочитал рапорты и приложения к протоколам на основании того, за что меня задержали. Там же причины должны мотивировать. Там такое написано против меня, что я чуть ли не избивал милицию, орал на всю площадь, к свержению власти призывал. Целая страница исписана самой настоящей гнусной ложью. Я понимаю, что это пишут, конечно, эти ребята, которые там задерживают, и просто начальство стоит над ними, над головой и заставляют писать, и они подписывают все рапорты - самая настоящая гнусная ложь и клевета, раньше были, писали, но аккуратно, были причины, мы сопротивлялись и где-то выкрикивали что-то. Но тут я специально, стиснув зубы, выходил из метро, ни слова не сказал, дошел до автобуса, не было причин, чтобы обвинить меня в чем-то, в неповиновении, сопротивлении или выкриках каких-то лозунгов. И когда я прочитал, просто дурно стало, что называется. И суд это опирается на эти данные. Получается клевета и наговор. И милиция занимается чисто уголовным преступлением. То, что милиция делает, когда пишет на нас рапорты и протоколы - это уголовное преступление. Мы будем подавать в суд для того, чтобы привлечь их к уголовному наказанию.
Получается, что вся милиция московская снизу доверху получается организованная преступная группировка, которая по команде, это же не сами нижние чины средние чины это пишут, им сверху дают команду: пиши вот так, чтобы были основания судить нас. И они пишут - это все известно. И суд опирается на эти данные. Суд спокойно дает нам 10 суток, Лимонову 15 суток, Немцову тоже 15 суток. То есть вопиющий случай преступления против нас, которое милиция совершает, это правозащитный орган, вместо того, чтобы защищать, сами совершают гнусные преступления со своей гнусной ложью и клеветой, которые излагают, когда обосновывают причины, почему нас задержали. Мы так не оставим без последствий, будем подавать в суд, вплоть до страсбургского суда. Надо поставить на место любым способом, чтобы как-то у нас была видимость правосудия. Фактически суда у нас нет. То, что мы говорим, суд вообще не принимает во внимание, только принимает во внимание то, что милиция говорит. Поэтому и выносятся приговоры неправомерные, беззаконные и бесполезно что-то доказывать. Я уже не в первый раз убедился и в этот раз отказался от защитников, от адвокатов, попросил всех уйти из зала, сказал, что бесполезно на суде, когда судья спрашивал, ходатайств нет у меня. То, что я делал, я ничего не совершал, то, что милиция делает - это преступление совершается. Потому что они излагают ложные доносы и показания. Но несмотря на это, судья тут же выносит приговор в пользу двух милиционеров, которые давали показания, что я там творил. Послушать - это просто волосы дыбом станут, что они там рисуют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приносят ли какие-то практические результаты ваши ежедневные пикеты около СИЗО?
Александр Рыклин: Я прежде всего хочу поздравить наших товарищей с освобождением. Я рад, что для них все закончилось на этом этапе. Что касается вашего вопроса, да, конечно, я считаю, что приносят. Во-первых, смотрите, что получается: за эти дни мы сплотились во многом с нашими друзьями из других организаций, мы стали все вместе, и "Левый фронт", и нацболы, и "Солидарность", мы все вместе пикетировали в двух местах, у нас не возникало никаких разногласий. Нас вместе всех засовывали в омновские автобусы, мы вместе воевали с "нашистами", с другими кремлевскими уродами. Это нас сплотило. И в этом я вижу положительную сторону, что происходит. А кроме того пикеты дают возможность понять тем гражданам, которые в принципе интересуются тем, что происходит в Москве, что происходит с оппозицией, понять, что мы не сдаемся, мы будем продолжать борьбу, несмотря на то, что ситуация усугубляется, продолжается лукашизация нашей общественной сферы, ужесточается все, и меры наказания, и репрессии, и беспредел судебный, и беспредел милицейский, да, это все ужесточается. И мой прогноз в этом смысле совершенно неутешительный. Я думаю, что в 20011 году это все будет только хуже и хуже.
Владимир Кара-Мурза: По какой статье вы были осуждены и намерены ли вы оспаривать действия милиционеров в отношении вас?
Кирилл Манулин: Я был осужден по статье 20.1, вторая часть - мелкое хулиганство. Оспаривать решение суда скорее всего нет. Завтра я буду с адвокатом встречаться и уже детально проговорю, стоит или нет. Пока что планов у меня нет на обжалование. Я просто не вижу смысла в этом.
Владимир Кара-Мурза: А в каких условиях вы содержались?
Кирилл Манулин: Почти точно так же, как и Константин Юрьевич, то, что он сказал все то же самое. Нас было четыре человека, когда я туда был помещен, я заехал в камеру вторым. Я все 8 суток просидел с Эдуардом Лимоновым.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним, кто там еще остается – Борис Немцов, Эдуард Лимонов?
Кирилл Манулин: Все, по-моему, это два последних человека, которые должны сегодня выйти им больше всех дали.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", борется за освобождение узников совести.
Сергей Удальцов: Сегодня в 19.40 Константин Косякин, который отбыл 10 сток административного ареста после задержания на Триумфальной площади 31 декабря, вышел на свободу. Он, безусловно, расценил все эти события как вызов всему обществу, как акции устрашения в отношении оппозиции, особенно в отношении себя, заявил, что это была как пытка, потому что он в суде предоставлял документы, что он находится на лечении, что у него состояние здоровья неважное сейчас. Судья все это проигнорировал, то есть больной человек по сути дела 10 дней сидел за решеткой, у него плохое состояние здоровья, к нему несколько раз "скорая помощь" за эти 10 дней приезжала. И видно, он сейчас вышел, конечно, человек плохо себя чувствует. Его встретил сын на машине, повез домой. В целом это издевательство над человеком. Но он сказал, что руки опускать не собирается и будет продолжать сопротивление вместе с нами. Таким образом, остаются двое арестованных 31 декабря - Лимонов и Немцов, они до 15 января там будут находиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос короткий: почему просвещенный фигляр молчит, нигде ничего не слышно, ничего не комментирует или он собрался дела сдавать гангстеру, своему подельнику?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли растерянность Кремля перед событиями, произошедшими 31 декабря?
Александр Рыклин: В принципе, конечно, я думаю, что тут особенно уповать на Кремль в том виде, в котором он предстает перед нами сегодня, не имеет смысла, уже более-менее понятно, что сегодня вся большая политика вершится не за кремлевскими стенами, а за белодомовскими. Я думаю, что с любыми иллюзиями по поводу человека по фамилии Дмитрий Анатольевич Медведев надо расставаться и как-то уже исходить из тех реалий, с которыми нам приходится иметь дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Аверин, пресс-секретарь партии "Другая Россия", подтверждает решимость единомышленников идти до конца.
Александр Аверин: После того, как Эдуард Лимонов пройдет все российские инстанции, безусловно, будет подана жалоба и в Страсбург. Сейчас он чувствует себя хорошо, довольно бодр. Что такое для него 15 суток ареста после того, как он отсидел больше двух лет в тюрьме? Так, легкие новогодние каникулы. Знаете, они могут сказать все, что угодно, все равно Лимонов будет выходить каждого 31 числа на площадь, даже если ему для этого потребуется половину месяца сидеть. Если так будут поступать с Лимоновым, то очевидно, что будет большое народное возмущение и народу на Триумфальную будет выходить все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня следующий вопрос. Я слушал "Эхо Москвы", и Борис Немцов давал интервью прямо из камеры. Интересно, телефоны разве не отбирают? И второй вопрос: у него голос простуженный сильно. Как там условия, хоть отопление есть? В каких они условиях сидят?
Владимир Кара-Мурза: В камере находился Кирилл Манулин, ему слово. Сколько времени в сутки дают позвонить по телефону?
Кирилл Манулин: Согласно внутреннему распорядку, если я не ошибаюсь, то, по-моему, один раз в сутки можно позвонить со стационарного телефона, который находится в спецприемнике или с мобильного.
Владимир Кара-Мурза: Вы пользовались таким правом?
Кирилл Манулин: Я воспользовался всего лишь один раз, я позвонил домой, сказал, где я. А так можно раз в сутки.
Владимир Кара-Мурза: Борис, наверное, простудился на митинге, поэтому у него такой голос?
Кирилл Манулин: Насколько я знаю, по-моему, с ним все отлично, то есть на самом деле может быть это показалось. Насколько я знаю, все в порядке с ним, жалоб, по-моему, на состояние здоровья у него нет.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", находит своеобразную логику в действиях властей.
Борис Прохоров: В данном случае решение об аресте, причем аресте прежде всего человека, который получил 15 суток - это имеется в виду Борис Немцов, причем впервые, в том, что сейчас тот же самый Борис Немцов участвует в ряде судов по крайне болезненным для Путина вопросам. Один суд - это по совместному распильщику господину Тимченко, тот, что достаточно редко и мало поднимается. Тут Тимченко своим пошел судом на Немцова, но там всплыли интересные разные моменты, как на самолете Тимченко Кабаева и группа товарищей, включая Кожина, управляющего делами администрации президента, летают в Сочи к Путину. Это всплыло в ходе суда, ясно, что он не порадовался. Далее Немцов подал в суд на Путина, и второй канал, насколько нам известно, принят судом Савеловским, о защите чести, достоинства и репутации против той лжи, которую Путин распространял в ходе своего выступления. Совокупность всех этих факторов привела к тому, что было принято высочайшее на уровне премьера решение Немцова, да и остальных некоторых активистов арестовать.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь суровое наказание активистам "Стратегии-31" на этот раз?
Александр Рыклин: Я отчасти согласен с Вадимом Прохоровым, действительно Немцов инициировал сейчас ряд очень болезненных для власти процессов. А в целом, мне кажется, ужесточение нашей общественной сферы вызвано неуверенностью власти в завтрашнем дне, там начинаются серьезные вибрации. Путин чувствует, что он перестает устраивать внутривластные элиты, он перестает быть для них гарантом, а это означает, что он не чувствует себя уверенно. И в этом смысле, конечно, ужесточение репрессий против оппозиции должно послужить уроком всем остальным, дескать, смотрите, мы ни перед чем не остановимся, надо будет - будем сажать. И в пользу этой теории говорит и милицейский беспредел, и совершенно беспрецедентная, на мой взгляд, бессовестность судов. Вот это то, с чем мы столкнулись впервые. Тот процесс, свидетелем которого я был, и над Немцовым, и над Яшиным, он показал абсолютную, я бы сказал, демонстративную бессовестность, игнорирование фактов, абсолютно вопиющая приверженность беззаконию. Просто судья Боровкова продемонстрировала все эти качества настолько широко, что дальше нет. Немцову не давали сесть во время процесса, четыре с половиной часа он стоял, потому что судья Боровкова отказала ему в праве сесть, не разрешали внести стул в здание судебного заседания, в помещение, где проходило судебное заседание. По сути это была пытка, не говоря о том, что она отказалась присоединить к делу видеоматериалы, фотоматериалы, отказалась просмотреть, хотя было очевидно, что все свидетельские показания со стороны милиции фальсифицированы, что ничего такого мы не делали, а просто шли к своим машинам. И в этом смысле я настроен пессимистически по поводу того, как начнут развиваться взаимоотношения между оппозицией и властью в наступившем году. Я думаю, что они ужесточатся, разумеется, с обеих сторон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, раздражение Кремля реакцией зарубежных политиков, которые выразили возмущение задержаниями оппозиционеров?
Александр Рыклин: Конечно, мы видим, что и ряд наших сенаторов начинают отвечать, и депутаты Госдумы, у них работа такая, иначе не будут понимать, за что им платят деньги, они тоже что-то начинают произносить. Реакция западного мира очевидна, потому что вопиющие вещи происходят в России. Но я бы надеялся только на самих себя, рассчитывать на Запад, на Соединенные Штаты не приходится. У них есть свои интересы, они ограничены определенными моральными критериями, определенными обязательствами, но еще раз повторю, рассчитывать надо только на самих себя.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, презирает мелкую мстительность властей.
Валерий Борщев: Это просто откровенная месть. Это проявление человеческой слабости, когда те, кому не нравятся эти люди и сами акции, сам протест, сама Триумфальная площадь, где собираются люди, сдали нервы, и они решили показать, что они могут все. Такая грязная человеческая месть. Потому что митинг был согласован, люди пришли в уверенности, что все пройдет нормально. Что касается прошлых митингов, когда там были боренья с молодыми людьми, здесь ничего подобного не происходило. В такой ситуации решили показать, кто хозяин, решили проучить, да еще в ночь перед новым годом, да еще дать такой срок, чтобы вообще эти выходные запомнились на всю жизнь. По-моему, это очень мелко и грязно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое субъективное мнение заключается в том, что вся эта история с нашими демократами начала развиваться с того дня, когда господин Путин общался с народом, когда он оскорбил людей, не имея никаких доказательств. А дальше господин Медведев в интервью журналистам трех каналов наоборот назвал этих людей политиками. Я просто убежден, что это была месть со стороны Путина. Я не хочу верить в спор между тандемов, есть он или нет, но 70%, что это причина. Я уверен в этом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возникли ли какие-то иллюзии у ваших единомышленников после того, как президент назвал Эдуарда Лимонова уважаемым политиком?
Кирилл Манулин: Да нет, вы знаете, президент много чего говорит, но всего лишь сотрясание воздуха. Я думаю, что он просто сказал. Потому что не может не сказать, потому что вся сама "Стратегия-31" на слуху, популярна, о ней не говорить нельзя, про нее замалчивать. Не мог не сказать, но это всего лишь слова.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы, не удивлен репрессивной тактикой Кремля.
Виктор Тюлькин: Во-первых, мы не видим ничего нового в этих новогодних задержаниях оппозиции, которые выходят на протест, несогласные и прочие. Другой вопрос, зачем перед новым годом и почему власть не меняет каким-то образом свою тактику в этом вопросе. Я думаю, это объясняется ее субъективным состоянием неуверенности. Это с одной стороны в лагере власти есть определенное смятение, неуверенность, с другой стороны не выработали сегодня четкой позиции, как бороться, какую тактику проводить, как распределять роли между собой, кто будет добрый и демократичный, а кто будет проявлять твердость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать свое восхищение этими людьми, которые за нас за всех страдают, хотят сделать лучше Россию. И я хотела бы сказать, что действительно претензии к нам, к простым обывателям очень большие. Мы мало ходим на митинги, приходит мало народу, но это не значит, что мы не поддерживаем их. Эти молодые люди могли бы придумать какие-то другие методы, например, рассылка писем. Если бы общение с народом было больше у них, и они бы поняли, что больше людей их поддерживает, они бы не чувствовали себя маргиналами. Потому что не только такие прихлебатели, которые их сажают, это не только ведь Путин и Медведев - это полно людей сверху донизу, которые, открывши рот, смотрят на начальство. Но таких людей гораздо меньше, чем людей, которые поддерживают и хотят, чтобы Россия была свободной, чтобы авторитарная власть ушла в небытие. Мы слышали, на "Бизнес-ФМ" передали, что на Дальнем Востоке запретили постановку спектакля "Золушка" за то, что там есть аналогии – на час назад переводят стрелки. Губернатор запретил к показу этот спектакль. Такие люди у нас есть, но таких меньше. Нужно только найти способ общения с народом, не каждый же может придти на митинг.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы в ходе ваших пикетов симпатии простых москвичей?
Александр Рыклин: Вы знаете, в общем да, люди с интересом подходят. Многие, кстати, не в курсе того, что происходит, что неудивительно, потому что, конечно, по центральным каналам телевидения не рассказывают о том, как власть себя ведет по отношению к тем, кто с ней не согласен. Есть определенный интерес, есть симпатия. Гораздо чаще, чем, я бы сказал, проявления антипатии, гораздо чаще благожелательность, интерес и сочувствие. Хотя не сочувствие нам нужно, конечно, мы не чувствуем себя маргиналами на самом деле, нам нужна поддержка – это немножко другая история.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы солидарность ваших единомышленников, находившихся на воле все эти дни?
Кирилл Манулин: Да, безусловно, поддержка ощущалась, так как у нас было в камере радио, то мы могли слышать по радиостанциям, что проводятся пикеты и прочие мероприятия в поддержку нас. Это очень чувствовалось, всегда приятно осознавать, когда сидишь в застенках, кто-то за тебя беспокоится, пытается донести то, что арест был незаконный, до граждан такими действиями. Да, это очень поддерживает и бодрит. Плюс передача. Всем спасибо, кто участвует, участвовал и будет участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня одно мнение будет и вопрос серьезный. Мнение такое: власть чего-то боится, мандражирует. Мне кажется, они, начиная с Данилкина, новогодние подарки нашему лидеру делают. Новогодние праздничные от Деда Мороза. Ничего они не боятся. А вопрос: все-таки эти акции ориентированы на реакцию нашего общества в борьбе за конституцию и демократию или апелляция к международной общественности, чтобы они в нарушение демократических основ закрыли бы Россию. Мне кажется, международной общественности не до нас, у них самих проблем. А наше общество скорее к стакану потянется. Душевно с вами, но придти помочь или чтобы 50 тысяч вышло – это, по-моему, нереально. Может быть стратегию поменять, как-то по-другому воздействовать на процессы, которые происходят у нас в стране?
Александр Рыклин: На самом деле вопрос не совсем простой. Тут надо понимать простую вещь: я делаю то, что я считаю нужным, и живу так, как я считаю нужным жить. Это на самом деле не зависит от того, поддерживают ли наши идеи миллионы людей или 10 человек, я все равно буду поступать так, как мне представляется правильным. Конечно, хорошо, когда тебя поддерживает много людей - это вселяет оптимизм, это прибавляет сил. Но даже когда тебя не поддерживает большое количество людей, но ты все равно уверен в своей правоте, то как же ты можешь поступать против совести и против своих принципов? Это неправильно, мне кажется. И чем больше людей проникнутся этой несложной мыслью, тем лучше. Да, сегодня кажется, что немного людей понимают, чем грозит путинская власть нашей стране, но я верю, что этих людей будет больше и больше, потому что это становится очевидно для очень многих, мне кажется. С этим пора кончать, иначе просто страны не будет.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, ощущает страх Кремля перед стойкостью инакомыслящих.
Людмила Алексеева: И наглость, и страх присутствовали. Если бы не было страха, не надо было бы сажать, а если бы не было наглости, так не решились бы. Это любимый прием наших властей, только он второй год не срабатывает. Каждый раз думают, что если сделать что-нибудь такое, что может возмутить Запад, под Рождество или после Рождества, когда все люди гуляют, то обойдется. А с нашими с людьми, если сделать под Новый год, когда все люди гуляют, то обойдется. Но в прошлом году меня задержали очень по-глупому, так же как сейчас их, ничего я не сделала для того, чтобы меня надо было задерживать, скандал был очень большой. Я думаю, что поймут, что под Новый год не срабатывает, не надо на эти грабли второй раз наступать. Наступили. В этот раз меня не тронули, так вот пятерых задержали. Получили большой резонанс в мире и в стране. Может на следующий год сделают из этого свои выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я как раз немножко не согласен с мнением Людмилы Алексеевой, что большой резонанс в стране. Что делает Лукин? Это же его обязанность. И почему вы не апеллируете к Лукину, та же Людмила Алексеева, Борщев. Они товарищи, так надо требовать от своего товарища выполнения своих обязанностей защищать права человека в стране, а не обслуживать власть.
Владимир Кара-Мурза: Собирались вы или ваши товарищи по несчастью обращаться к омбудсменам, например, к Лукину или к Михаилу Федотову?
Кирилл Манулин: Лично я ни к кому не собирался обращаться. Я думал, что российские правозащитники как-то сами начнут делать попытки, заявления по поводу того, что случилось. Лично я не собирался.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас пассивность профессиональных правозащитников?
Александр Рыклин: Нет, не удивляет, я к ней привык. Я знаю, что наше правозащитное сообщество очень неоднородно, есть люди, которых я безмерно уважаю, такие как Людмила Алексеева и Лев Пономарев, а есть другие люди, которых я уважаю существенно меньше. Что же теперь поделать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Примите мое преклонение перед вами за вашу стойкость, за ваше мужество, спасибо вам большое. Я была 31, хоть мне 75 лет, но после приговора Ходорковскому я не могла не придти. Поэтому я очевидец, правда, до конца не была, когда были задержания. А вопрос у меня вот какой: не в курсе ли вы, какое наказание и сколько суток получили те участники, во-первых, перекрытия Ленинградского проспекта и, во-вторых, участники на Манежной площади? Какое они наказание понесли или они белые и пушистые?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, там обошлось без административных арестов?
Кирилл Манулин: Насколько я знаю, там не было административных арестов. Но насколько я опять же знаю, то, что до меня в камере до нового года там находились дагестанцы. Как я потом выяснил, ребята были, которые как-то участвовали в этих событиях, только я не понял, с какой стороны. Скорее всего в этих потасовках. Но это опять же на уровне слухов, у меня точной информации нет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, член политсовета движения "Солидарность", узнает знакомый почерк репрессивного аппарата.
Владимир Буковский: Власть российская очень мало меняется, у нее психология остается одна и та же. Они все пробуют, они пробуют напугать, они верят в то, что они могут запугать, сломать, зажать. Это такая власть - "тащить и не пущать", у них ментальности другой нет. Она на новый год даже расстреливала. Так что не рволнуйтесь, советская власть в этом смысле никак гуманнее не была. И выхода нет, нужно обязательно победить, нужно выиграть эту борьбу за свободу, право демонстрировать, выражать свое отношение к властям, к системе, к ситуации. Если этого не сделать, то будет еще хуже, еще меньше возможностей будет показать властям, как люди относятся к их действиям. К сожалению, тут простых решений нет в этом смысле, нужно добиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я так же выражаю сочувствием всем, которые сидели и сидят. Но я хотел бы высказать вот в каком плане, что наши правители хорошо помнят 89 год, 91 год, когда началась какая-то гласность свобода, и люди сразу из 10-15 превратились в несколько тысяч. Поэтому они этого не хотят. Я думаю, что Лукашенко, что он устроил, он им лишний раз подсказал, что надо делать сильнее, строже и нет никакой гарантии, что в следующий раз будут заводить настоящие уголовные дела, типа, если наши правоохранительные органы придумывают все, что хочешь, они могут любые придумать тексты для уголовных дел. Поэтому я целиком и полностью поддерживаю всех людей, которые борются, и присоединяюсь к Буковскому.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, боязнь Кремля перед перспективой сплочения либеральной оппозиции в новую партию "Россия без произвола и коррупции"?
Александр Рыклин: Об этом пока сложно говорить. У Кремля есть миллион механизмов для того, чтобы не допустить успеха этого партийного проекта. Мы отдаем себе отчет, мы же не идиоты, мы понимаем, что шансов на то, что партия будет зарегистрирована, крайне мало. Но тем не менее, будем за это бороться, как боремся и за другие наши гражданские права. Это наше право объединиться в партию, мы хотим попробовать реализовать свои права, мы будем за это драться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Писатель как-то сказал, что заговор против России существует, но в этом заговоре участвует весь народ России. Сколько крови пролилось в борьбе за справедливость в 20 веке, и все равно подонки приходят к власти. Бухарин, идя на смерть, сказал: Россия придет к правде, но лет через пятьсот. Наверное, все эти современные жертвы, по-моему, напрасны. Я лично настроен очень пессимистично. Спасибо, конечно, что существуют такие ребята, которые идут на жертвы, подставляют свои головы под дубинки, но результата не будет, и придут к власти опять Данилкины, Лужковы, Ткачевы и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы напрасными перенесенные страдания в виде первого административного ареста?
Кирилл Манулин: Знаете, я бы так не сказал, что я страдал. Меня единственное, что возмущает, что это было на ровном месте, ничего такого я не делал, и опять же, что лживые показания - меня больше всего возмущает это. А то, что я страдал, скажем так, неприятно, новогодняя ночь, а ты за решеткой сидишь, единственное, что могу добавить. А так, знаете, я не удивлен, такое просто государство, такой режим, тут волей-неволей придется пострадать и еще придется пострадать. Я думаю, в дальнейшем может быть только хуже.
Владимир Кара-Мурза: В этом месяце тоже 31 день, какие выводы сделают активисты "Стратегии-31" из событий 31 декабря?
Александр Рыклин: Какие, собственно, можно сделать выводы? Мы же не нарушали закон ни в одной его части, мы в этот раз вели себя абсолютно вегетариански, мы были тихи, смирны и шли справлять новый год. Я считаю, что отношение к "Стратегии-31" со стороны заявителей должно ужесточаться, я считаю, что необходимо требовать, если даже и просить разрешения, то необходимо требовать марш, я считаю, что просто митинг - это сегодня недостаточно. Мы должны ужесточать наши требования и пытаться их добиваться.
Владимир Кара-Мурза: Оправдала ли себя эта тактика двойных заявлений, то, что ваша организация не получает санкции на митинг, а "Солидарность" получает?
Кирилл Манулин: Вы знаете, тут такой вопрос, граждане сами приходят – это самое главное. И по-моему, граждане сами решают, куда им приходить, либо идти на неразрешенный, либо идти на разрешенный. Я думаю так, граждане сами понимают и делают свой выбор. По-хорошему, на самом деле нужно одно заявление, как оно несколько месяц назад было, тройка - Алексеева, Лимонов, Косякин, всех все устраивало.
Владимир Кара-Мурза: Должно ли подвигнуть то, что случилось 31 декабря, активистов "Стратегии-31" на то, чтобы объединить свои усилия и вновь подавать одно общее заявление, несмотря на конфликт между Эдуардом Лимоновым и Людмилой Алексеевой?
Александр Рыклин: Я прежде всего хочу внести некоторое уточнение. "Солидарность" не является заявителем в данном случае, наоборот "Солидарность" декларирует, что наша организация в данном случае не примыкает ни к какой стороне, мы участвуем 31 и в тех мероприятиях, и в других мероприятиях. Мы в данном случае не хотим вставать ни на чью сторону – это принципиальная позиция движения "Солидарность". Что же касается 31-го, мы просто призываем всех приходить, я согласен с Кириллом Манулиным, все должны приходить, кто куда хочет. Место мы знаем, время мы знаем, давайте там встречаться 31, и чем больше нас будет каждое 31, тем быстрее мы добьемся тех задач, которые перед нами стоят. А они у нас на данном этапе, что у нас, что у нацболов, что у кого угодно. Нам нужно демократизировать наше общество, нам нужно покончить с путинизмом и нам нужно добиться свободных и честных выборов и там решать на этих выборах, кто дальше будет формулировать для нашей страны задачи и цели. Вот это пусть российский народ решает, нам сейчас главное с путинизмом покончить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: У меня не вопрос, у меня предложение. В следующий раз обеспечить кинокамеры, чтобы были свидетельства, чтобы не писали милиционеры все, что они хотят, чтобы было доказательно.
Владимир Кара-Мурза: Еще осенью Лукин сказал, что будет видеозапись. Но я так понял, на суде ее не использовали?
Александр Рыклин: Я же говорю, у нас была и видеосъемка, и фотосъемка, просто судья отказалась приобщить эти доказательства к делу. Судья сама себе хозяйка, она хочет – приобщает, хочет - нет. В этом-то все и дело. Конечно, видеоматериалы убедительно доказывали правоту Немцова и тех свидетелей, которые были на его стороне, и ярчайшим образом указывали на фальсификацию со стороны милиции. Но только эти видеоматериалы не были приобщены к делу.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы присоединиться к активистам, проводящим одинокие пикеты у СИЗО, где находится ваш лидер Эдуард Лимонов?
Кирилл Манулин: Да, знаете, я постараюсь найти в ближайшее время, придти туда и поддержать, внести свой скромный вклад. Я планирую там обязательно появиться.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами проходят эти пикеты, потому что один человек может держать только лозунг, ограничено количество одним экземпляром?
Александр Рыклин: Действительно, ограниченное количество, но мы в основном требуем свободы для лидеров оппозиции всех, разумеется, на плакатах "Солидарности" были перечислены все задержанные в эти дни и протестуем против фальсификаций, против милицейского произвола. Вот собственно и все. Конечно, мешают провокаторы, но я хочу сказать, что милиция как-то научилась соблюдать закон, в данном случае то, что происходит возле спецприемника № 1 на Симферопольском бульваре свидетельствует о том, что уже многие милиционеры не хотят нарушать закон, демонстративно не хотят. Они не идут на поводу у "нашистов". В последнее время мы это видим, и мы это приветствуем, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы разницу в поведении милиционеров, которые работают на Симферопольском бульваре и омоновцами, которые вас задерживали?
Кирилл Манулин: Знаете, меня задерживал второй оперативный полк милиции, а не ОМОН. Вы знаете, трудно говорить о разнице, и те, и те выполняли приказ, что на спецприемнике, они в соответствии с внутренним распорядком осуществляют свои действия, у второго оперативного полка без вариантов было - у них был приказ сверху, чтобы нас задерживать. Задерживали меня под миловидным предлогом якобы для профилактической беседы проехать в ОВД, что они и сделали. А дальше у них под копирку составлены были протоколы, в которых я якобы посреди Ленинского проспекта нецензурно выражался, приставал к девушке. Вот и все. У них был приказ. Трудно про это говорить. Со стороны милиционеров в спецприемнике все согласно внутреннему распорядку. Со стороны второго оперативного полка они выполнили заказ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли этому костяку, который выкристаллизовался после 31 декабря, быть осмотрительнее в ходе следующих акций "Стратегии-31"?
Александр Рыклин: Это сложно. Что значит быть осмотрительнее? Мы ходим по своему городу, мы не чужие, мы не нарушаем закон. Нет, не будем мы осмотрительнее, мы будем вести себя так, как считаем нужным, мы не нарушаем закон, и мы требуем соблюдения наших прав и требуем соблюдения для всех граждан и нашего города, и нашей страны. Как вели себя, так и будем вести дальше.