В "Гранях времени": корреспондент "Новой газеты" Елена Костюченко и кандидат в президенты Белоруссии Ярослав Романчук.
Министерство юстиции Белоруссии в четверг, 13 января, вынесло письменное предупреждение правозащитной организации "Белорусский Хельсинкский комитет"(БХК). Ведомство обвинило правозащитников в необъективном отражении работы государственных правоохранительных органов и намеренной дискредитации Белоруссии в глазах мировой общественности. Накануне в среду Президент Европарламента Ежи Бузек предложил исключить Белоруссию из числа участников международных спортивных соревнований, таких как Олимпийские игры и чемпионаты мира. Бузек предложил именно так отреагировать на разгон белорусскими властями митинга оппозиции в декабре 2010 года.
Владимир Кара-Мурза: Министр иностранных дел России Сергей Лавров на пресс-конференции в четверг поддержал резолюцию Совета Европы по Белоруссии. По мнению Лаврова, она отражает в том числе и точку зрения России, как и всех других государств Совета Европы. Эта резолюция была принята накануне, она ставит ряд вопросов перед белорусским руководством по поводу арестов, произведенных после окончания президентских выборов 19 декабря. Более того, Комитет министров Совета Европы потребовал немедленно освободить всех задержанных кандидатов в президенты, журналистов и правозащитников. Группа белорусских оппозиционеров во главе с единым кандидатом в президенты 2006 года Александром Милинкевичем провела ряд встреч с депутатами Европарламента. По итогам дискуссий Европарламент выпустил заявление с требованиями для Евросоюза. Среди них: введение запрета на въезд и замораживание счетов белорусских чиновников, участвовавших в насильственном подавлении демонстраций 19 декабря, усиление финансовой поддержки гражданскому обществу, независимым средствам массовой информации. В качестве санкций глава Европарламента Ежи Бузек предложил лишить Белоруссию права участвовать в международных спортивных соревнованиях, таких как Олимпиада, Чемпионаты мира, в качестве одной из ответных мер на массовые аресты и преследования представителей гражданского общества. Канцлер Германии Ангела Меркель выступает за введение санкций в отношении Белоруссии в знак протеста против недемократического обращения власти в Минске с оппозицией. Канцлер Германии проинформировала, что вопрос введения санкций будет обсуждаться на следующей встрече министров иностранных дел стран-членов ЕС 31 января. О том, существуют ли меры воздействия на белорусский режим, не прекращающий преследование инакомыслящих, сегодня в нашей программе говорят корреспондент "Новой газеты" Елена Костюченко и кандидат в президенты Белоруссии Ярослав Романчук. Когда вы вернулись из Белоруссии, и чему была посвящена ваша публикация в среду в "Новой газете"?
Елена Костюченко: Я вернулась 9 числа. В среду действительно вышла наша публикация, моя и Оли Бобровой совместная. Мы отслеживали, что происходит в Белоруссии с 28 декабря по 8 января соответственно, то есть в новогодние праздники. Так, как празднуют в Белоруссии. Конечно, там происходит много всего разного, массовые обыски, около 50 по всей стране – это только те обыски, которые успели отследить правозащитники. Сами они считают, что обысков около сотни. Начались первые отчисления студентов колледжей и вузов, которые задержаны были на демонстрации. Основные отчисления планируются на зимнюю сессию. И конечно, по-прежнему никакой информации из СИЗО КГБ, где содержится большинство обвиняемых по уголовному делу по массовым беспорядкам. Адвокатам по-прежнему очень сильно ограничивают доступ к своим подзащитным, и по-прежнему ничего не знаем, никакой официальной информации о состоянии здоровья кандидата в президенты Некляева и кандидата в президенты Санникова, которые были избиты во время задержания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли санкции, предложенные Евросоюзом, остановить волну репрессий в вашей республике?
Ярослав Романчук: Санкции имеют смысл, когда присоединяются к ним все, особенно все соседи. Сегодня я недавно встречался с целым рядом европейских политиков, дипломатов, к сожалению, горькая констатация даже по такому, казалось бы, простому вопросу, как визовые санкции в отношении тех людей, которые нарушают закон, которыефальсифицировали выборы в Белоруссии, не так однозначны. И целый ряд европейских стран, даже без Берлускони, не готовы поддержать эту меру. Я уже не говорю про экономические санкции, их введение и вообще практически не стоит на повестке дня. Поэтому сегодня европейский парламент, Европейский союз, Совет Европы очень эмоционально реагируют на то, что произошло в Белоруссии, иначе нельзя. Но совершенно очевидно, что европейские структуры должны тоже признать, что последние два года они заигрывали с режимом Лукашенко, они не имели никакой стратегии, кроме как игнорирование демократических сил в ходе переговоров. И сейчас вопрос, конечно же, очень важный, чтобы потребовать освобождения заключенных, потребовать прекращения репрессий в отношении общественных организаций, политических партий, в отношении средств массовой информации, не отчислять студентов. Это очень важно, чтобы обеспечить правовую защиту, помочь родственникам тех людей, которые задержаны. Но не менее важно стратегию в отношении с Белоруссией, страной авторитарной, страной, которая по известным причинам не хочет быть членом Европейского союза. Это стандартные инструменты Европейского союза, которые использовали до этого, они для Белоруссии не подходят. И напомню, когда в середине года Россия заняла жесткую позицию в отношении Белоруссии, те же европейцы, те же поляки в один голос говорили: Лукашенко победит и так. И поэтому ситуация достаточно своеобразная, когда нас в Белоруссии критиковали за то, что мы поддерживаем жесткую позицию руководства России и тех же российских телеканалов в отношении режима Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько противоречиво выглядит позиция России, президент которой поздравил Александра Лукашенко, а министр иностранных дел поддержал санкции Европейского союза?
Елена Костюченко: Можно сказать, что я не специалист по разгадыванию тайных мыслей президента и нашего МИДа тем более. У меня сложилось впечатление, что президент поздравил Лукашенко сквозь зубы, потому что он его поздравил не с победой, а с официальными итогами выборов. Но мне лично, как гражданке России, стыдно за это поздравление президента, потому что на тот момент, когда это поздравление состоялось, около сотни людей находились в тюрьмах, среди них были граждане России, и в такой ситуации на самом деле стыдно поздравительные жесты делать. Я бы хотела попросить у вас возможности задать вопрос господину Романчуку. Ярослав, я просто хотела вас попросить прокомментировать еще раз для слушателей Радио Свобода вашу замечательную пресс-конференцию и ваше заявление, которое вы на этой пресс-конференции сделали.
Ярослав Романчук: Единственная цель заявления была, на тот момент мне казалось, что в информации было - это спасти жизнь людей и попытаться сделать все, чтобы освободить их, предотвратить более кровавый, более жесткий сценарий. Я сделал все, что мог, больше комментарии сделать не могу. Мой друг и коллега, лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько находится в тюрьме. Я тоже, как и европейские структуры, требую его освобождения, как и освобождения тех людей, которые сидят сегодня в тюрьме. Но факт остается фактом, что случилось, то случилось, чья это провокация, кто это сделал, безусловно, нужно тщательно обследовать все дела, все элементы и детали событий 19 декабря. И если есть виновные, безусловно, их нужно наказать. Но так зачищать все демократическое поле, конечно, я считаю, абсолютно неприемлемо и напоминает мне это ситуацию, которая была в Белоруссии два года назад 3 июля, когда, может российские слушатели не помнят, это было празднование Дня независимости Белоруссии, был теракт, когда в центре города взорвался пакет или бомба. И тогда практически полностью были поставлены на уши все спецслужбы, и была тотальная дактилоскопия страны. Сегодня у меня такое ощущение, что белорусские власти не знают, что произошло в Минске 19 декабря, и поэтому отсюда такой тотальный шмон, который проходит под соусом того, что в Белоруссии была совершена попытка государственного переворота.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, редактор отдела "Общество" журнала "Огонек", уверен, что санкции должны носить комплексный характер.
Павел Шеремет: Я абсолютно убежден, что только жесткие санкции могут образумить президента Лукашенко. Причем санкции не столько политического плана, сколько экономического. Запрет на въезд в Европу нескольким десяткам чиновников белорусских ничего не изменит. Запрет должен касаться максимально широких чиновничьих слоев. И второе – запрет на операции финансовые и экономические с Белоруссией. Поскольку Беларусь является крупнейшим в Европе продавцом нефтепродуктов, например, они получают нефть из России, перерабатывают и продают в Европу, за счет этих денег режим и существует. Если лишить режим этих денег, то тогда политических заключенных там не будет, и репрессии и обыски закончатся.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Министр иностранных дел России Сергей Лавров на пресс-конференции в четверг поддержал резолюцию Совета Европы по Белоруссии. По мнению Лаврова, она отражает в том числе и точку зрения России, как и всех других государств Совета Европы. Эта резолюция была принята накануне, она ставит ряд вопросов перед белорусским руководством по поводу арестов, произведенных после окончания президентских выборов 19 декабря. Более того, Комитет министров Совета Европы потребовал немедленно освободить всех задержанных кандидатов в президенты, журналистов и правозащитников. Группа белорусских оппозиционеров во главе с единым кандидатом в президенты 2006 года Александром Милинкевичем провела ряд встреч с депутатами Европарламента. По итогам дискуссий Европарламент выпустил заявление с требованиями для Евросоюза. Среди них: введение запрета на въезд и замораживание счетов белорусских чиновников, участвовавших в насильственном подавлении демонстраций 19 декабря, усиление финансовой поддержки гражданскому обществу, независимым средствам массовой информации. В качестве санкций глава Европарламента Ежи Бузек предложил лишить Белоруссию права участвовать в международных спортивных соревнованиях, таких как Олимпиада, Чемпионаты мира, в качестве одной из ответных мер на массовые аресты и преследования представителей гражданского общества. Канцлер Германии Ангела Меркель выступает за введение санкций в отношении Белоруссии в знак протеста против недемократического обращения власти в Минске с оппозицией. Канцлер Германии проинформировала, что вопрос введения санкций будет обсуждаться на следующей встрече министров иностранных дел стран-членов ЕС 31 января. О том, существуют ли меры воздействия на белорусский режим, не прекращающий преследование инакомыслящих, сегодня в нашей программе говорят корреспондент "Новой газеты" Елена Костюченко и кандидат в президенты Белоруссии Ярослав Романчук. Когда вы вернулись из Белоруссии, и чему была посвящена ваша публикация в среду в "Новой газете"?
Елена Костюченко: Я вернулась 9 числа. В среду действительно вышла наша публикация, моя и Оли Бобровой совместная. Мы отслеживали, что происходит в Белоруссии с 28 декабря по 8 января соответственно, то есть в новогодние праздники. Так, как празднуют в Белоруссии. Конечно, там происходит много всего разного, массовые обыски, около 50 по всей стране – это только те обыски, которые успели отследить правозащитники. Сами они считают, что обысков около сотни. Начались первые отчисления студентов колледжей и вузов, которые задержаны были на демонстрации. Основные отчисления планируются на зимнюю сессию. И конечно, по-прежнему никакой информации из СИЗО КГБ, где содержится большинство обвиняемых по уголовному делу по массовым беспорядкам. Адвокатам по-прежнему очень сильно ограничивают доступ к своим подзащитным, и по-прежнему ничего не знаем, никакой официальной информации о состоянии здоровья кандидата в президенты Некляева и кандидата в президенты Санникова, которые были избиты во время задержания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли санкции, предложенные Евросоюзом, остановить волну репрессий в вашей республике?
Ярослав Романчук: Санкции имеют смысл, когда присоединяются к ним все, особенно все соседи. Сегодня я недавно встречался с целым рядом европейских политиков, дипломатов, к сожалению, горькая констатация даже по такому, казалось бы, простому вопросу, как визовые санкции в отношении тех людей, которые нарушают закон, которые
Но совершенно очевидно, что европейские структуры должны тоже признать, что последние два года они заигрывали с режимом Лукашенко
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько противоречиво выглядит позиция России, президент которой поздравил Александра Лукашенко, а министр иностранных дел поддержал санкции Европейского союза?
Елена Костюченко: Можно сказать, что я не специалист по разгадыванию тайных мыслей президента и нашего МИДа тем более. У меня сложилось впечатление, что президент поздравил Лукашенко сквозь зубы, потому что он его поздравил не с победой, а с официальными итогами выборов. Но мне лично, как гражданке России, стыдно за это поздравление президента, потому что на тот момент, когда это поздравление состоялось, около сотни людей находились в тюрьмах, среди них были граждане России, и в такой ситуации на самом деле стыдно поздравительные жесты делать. Я бы хотела попросить у вас возможности задать вопрос господину Романчуку. Ярослав, я просто хотела вас попросить прокомментировать еще раз для слушателей Радио Свобода вашу замечательную пресс-конференцию и ваше заявление, которое вы на этой пресс-конференции сделали.
Ярослав Романчук: Единственная цель заявления была, на тот момент мне казалось, что в информации было - это спасти жизнь людей и попытаться сделать все, чтобы освободить их, предотвратить более кровавый, более жесткий сценарий. Я сделал все, что мог, больше комментарии сделать не могу. Мой друг и коллега, лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько находится в тюрьме. Я тоже, как и европейские структуры, требую его освобождения, как и освобождения тех людей, которые сидят сегодня в тюрьме. Но факт остается фактом, что случилось, то случилось, чья это провокация, кто это сделал, безусловно, нужно тщательно обследовать все дела, все элементы и детали событий 19 декабря. И если есть виновные, безусловно, их нужно наказать. Но так зачищать все демократическое поле, конечно, я считаю, абсолютно неприемлемо и напоминает мне это ситуацию, которая была в Белоруссии два года назад 3 июля, когда, может российские слушатели не помнят, это было празднование Дня независимости Белоруссии, был теракт, когда в центре города взорвался пакет или бомба. И тогда практически полностью были поставлены на уши все спецслужбы, и была тотальная дактилоскопия страны. Сегодня у меня такое ощущение, что белорусские власти не знают, что произошло в Минске 19 декабря, и поэтому отсюда такой тотальный шмон, который проходит под соусом того, что в Белоруссии была совершена попытка государственного переворота.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, редактор отдела "Общество" журнала "Огонек", уверен, что санкции должны носить комплексный характер.
Павел Шеремет: Я абсолютно убежден, что только жесткие санкции могут образумить президента Лукашенко. Причем санкции не столько политического плана, сколько экономического. Запрет на въезд в Европу нескольким десяткам чиновников белорусских ничего не изменит. Запрет должен касаться максимально широких чиновничьих слоев. И второе – запрет на операции финансовые и экономические с Белоруссией. Поскольку Беларусь является крупнейшим в Европе продавцом нефтепродуктов, например, они получают нефть из России, перерабатывают и продают в Европу, за счет этих денег режим и существует. Если лишить режим этих денег, то тогда политических заключенных там не будет, и репрессии и обыски закончатся.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.