Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии сопредседатель Партии народной свободы и движения "Солидарность" Борис Немцов.
В субботу я у Тверского ОВД тоже встречал Бориса Ефимовича после 15-дневного ареста в изоляторе временного содержания.
Борис, когда вас задержали 31-го декабря, и дело потом фальсифицировали, что вас больше всего удивило?
Борис Немцов: Во-первых, всем добрый вечер. Очень приятно быть на свободе, и я бы сказал, на свободе в квадрате, то есть на Радио Свобода. Я благодарен радиослушателям за поддержку, я знаю, что очень многие действительно эту поддержку оказывали.
Михаил Соколов: На сайт писали очень активно тоже.
Борис Немцов: Я действительно вам очень признателен. Когда за решеткой, то каждое слово поддержки воспринимается очень серьезно, и я многим обязан людям, которые, рискуя, между прочим, в том числе и своей собственной свободой, тем не менее, отстаивали наше с вами право говорить правду и не бояться.
Теперь, когда я больше всего удивился? Честно говоря, я вам скажу когда. Половина десятого вечера, за два с половиной часа до нового года, ко мне подошел майор и сказал, что тебе нужна бутылка воды и сигареты. Я говорю: "Это такой новогодний подарок от милиции?". Он сказал: "Нет, это то, что тебе сейчас пригодится. Принято решение, чтобы ты провел эти сутки в одиночной камере у нас внизу".
Я вообще не знал, что такое одиночная камера, я никогда не был арестован в своей жизни, вот на 52 году арестован. Меня спустили вниз Тверского ОВД и провели в эту самую камеру. И тут я понял, что такого нового года у меня точно никогда в жизни не было. Камера представляла из себя такую бетонную клетку полтора на три метра, дальше - полумрак, то есть читать было невозможно, в камере не было ни кровати, ни подушек, ни матрасов, ничего, просто пол.
Михаил Соколов: Стул был?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Вообще ничего?
Борис Немцов: Вообще ничего. Когда я спросил: "А как здесь можно спать?". Он сказал: "Снимай свои вещи, каким-то образом упаковывай и ложись спать, если хочешь, конечно". Я сказал: "А как читать?". Он сказал: "Читать все равно не сможешь, поэтому мы тебе даже очки не дадим". Отобрали у меня очки, не только ремни, не только шнурки. Должен сказать, что они думали, что там можно повеситься на шнурках или на ремне, но еще даже очки отобрали. Поэтому новый год я встречал в этой одиночной камере. В качестве подушки были мои собственные ботинки, а в качестве одеяла, матраса, простыни и так далее была моя собственная куртка, в которой я сегодня к вам пришел.
Михаил Соколов: То есть это типа карцера фактически?
Борис Немцов: В общем, да. Я, кстати, в 12 часов слышал какие-то отдаленные звуки милиционеров, которые заходили на дежурство. На новый год я услышал бой курантов и все, больше ничего не слышал. Видимо, они специально сделали громче радио или телевизор, чтобы в камере было слышно.
В этой камере я провел 40 часов, и второго числа меня привезли на суд. В принципе в камере нет воды, нет туалета, поэтому если хочешь выйти, то ты должен тарабанить в дверь и через какое-то время к тебе может быть подойдет милиционер. Кроме того, собственно, слава богу, ходили мои родственники, передачки были возможны. В соседней камере со мной в таких же условиях находился Константин Косякин, у него еще хуже ситуация, он человек очень больной, реально сильно больной – онкология. Но никаких поблажек. Что мне сегодня стало известно и, собственно, что предельно важно для дальнейшего.
Михаил Соколов: То есть это не на ходу принималось?
Борис Немцов: Решение о нашем аресте, то есть об аресте Яшина, Лимонова, Косякина и меня – это, естественно, политическое решение. Это решение было принято Владиславом Сурковым, и решение сделать так, чтобы мы в карцере, в бетонных застенках в одиночной камере без матраса и без кровати могли провести, тоже было принято Сурковым.
Михаил Соколов: А что, зам главы администрации президента Сурков руководит столичной милицией, силовыми структурами?
Борис Немцов: Я вам сейчас поясню. Естественно, милицией руководит Рашид Нургалиев, Владимир Колокольцев подчиняется Нургалиеву – это и по закону правильно и по очевидной субординации. Но есть один вопрос, который всецело находится в ведении этого господина, до сих пор работающего в Кремле. Это вопрос политический. То есть запрет или разрешение на проведение митингов на Триумфальной площади, дальше – разгоны манифестантов на Манежной, на Триумфальной, сроки, которые должны получить те или иные оппозиционеры, режим содержания, меры пресечения - все эти вопросы регулирует господин Сурков, ему беспрекословно подчиняется Колокольцев.
У Суркова есть специально обученный человек, его зовут Никита Иванов, этот господин осуществляет абсолютно незаконную, абсолютно криминальную связь между Сурковым и Колокольцевым. Никакого юридического основания для подобного рода руководства и подчинения у Колокольцева нет. Информация у меня из очень надежных источников, я их назвать не могу, но они очень надежные, информация ровно в этом.
Михаил Соколов: То есть начальник московской милиции выполняет прямые указания клерка администрации президента и, собственно, заместителя главы администрации президента?
Борис Немцов: Кстати, в этом и природа еще и лжесвидетельств. Дело в том, что второго числа, когда нас всех повезли на суд, я имею в виду Яшина, Косякина и меня, уже было заранее известно, кто сколько получит суток. Судья Боровкова исполняла исключительно политический заказ.
Михаил Соколов: Это та судья, которая вам стула не давала?
Борис Немцов: Да. Я, честно говоря, Михаил, вы меня давно знаете, я физически довольно здоровый человек, но после 40 часов в одиночной бетонной клетке, я, честно говоря, надеялся на суд, как на возможность отдохнуть. То есть я думал, что я приду, сяду и так далее. Но когда Боровкова сказала, что стула не будет, и выяснилось, что процесс длился пять часов, я понял, что с отдыхом придется повременить.
Михаил Соколов: То есть судья Боровкова тоже подчиняется господину Суркову?
Борис Немцов: Конечно, нет. Судья Боровкова – это мировой судья Тверского районного суда, она должна действовать в соответствии с законом и так далее. Но у нее есть начальники, она хочет сделать карьеру. Карьеру она может сделать в путинской России только таким гнусным образом, то есть выполнять политические указания. Кто ей дает политические указания, Ольга Егорова, которая возглавляет Мосгорсуд, или Сурков, или Никита Иванов, я уже не знаю. Но совершенно понятно, что все эти дела, процессы, они все были сто процентов политически ангажированы, мотивированы и политически предрешенные.
Я могу сказать, что милиционеры по всем случаям, я имею в виду и Яшина, и Косякина, и себя, и еще Владимира Тора и Лимонова, милиция – это все лжесвидетели. Все, что они говорили на суде - это стопроцентное вранье. Эти люди меня не задерживали, меня задерживали другие люди. Когда я показал фотографию милиционеров, которые меня задерживали, она отказалась ее прикладывать к материалам дела, видеозапись моего задержания она отказалась прикладывать к материалам дела. Это такое позорище, судилище, просто издевательство, а не суд.
Я, кстати, одно из главных для себя новогодних впечатлений вынес, состоящий в том, что в России вообще нет суда, его нет. Вот этот институт, где люди могут найти правду, защитить себя, наказать виноватых, этот институт Путиным растоптан.
Я сначала думал, что Данилкин – это особый случай, Ходорковский, Лебедев - это личная вендетта Путина против Ходорковского, это боязнь Путина, что Ходорковский станет президентом, это месть Путина лично Ходорковскому за его неосторожные высказывания и так далее. Сейчас я понял – это полная ерунда.
Дело в том, что разрушение судебной системы, которая у нас и так хлипкая всегда была, началось с дела Ходорковского, но метастазы этой деградации судебной сейчас уже таковы, что охвачены все судьи, включая мировых. И это катастрофа, государство без суда существовать не может. Поэтому есть лжесвидетели. У нас проблема состоит в том, что у нас в стране базовые ценности, а базовые ценности – это десять заповедей, на которых живет любая страна, эти заповеди очевидны: не убей, не укради, почитай своих родителей.
Михаил Соколов: Не солги.
Борис Немцов: Есть заповедь - не лжесвидетельствуй. Потрясающие, это номер 9 заповедь, она звучит – не лжесвидетельствуй. Так вот, поскольку страна живет по бандитским путинским понятиям, а не по правде, поэтому милиционеры, молодые люди, они с самого детства, им 30 лет нет, пацаны, они лжесвидетельствуют. Под копирку написаны лживые тексты, согласованы они с Сурковым или Никитой Ивановым, я не знаю.
Михаил Соколов: С собственным начальником скорее всего.
Борис Немцов: Они под копирку написаны, там нет ни слова правды. Но именно эти тексты принимаются во внимание судом. Например, показания Людмилы Михайловны Алексеевой, Льва Александровича Пономарева, Натальи Фатеевой, моей родной дочери, с которой мы были на этом митинге 31 числа, эти показания отвергаются.
Дальше была такая история кошмарная под названием "апелляция". Наши суды работают в режиме Вышинского – Сталина, то есть, когда надо посадить человека, то новогодние праздники отменяются, и Боровковы приходят на работу во всеоружии. А когда мы в соответствии с законом требуем апелляции, тогда выясняется, что у них рождественские каникулы и новогодние, они придти на работу не могут.
Михаил Соколов: То есть 10 дней вы просидели без апелляции.
Борис Немцов: Совершенно верно. Потом апелляция случилась. Случилась она в Тверском суде у знаменитой судьи Сташиной. Елена Сташина – это федеральный судья совсем другого уровня, интеллекта человек - это вам не Боровкова. Это гораздо более опытная, гораздо более, я считаю, умная женщина. Есть с ней одна проблема – она входит в "список Магнитского". А именно судья Сташина за четыре дня до смерти Сергея Магнитского отвергла прошение о том, чтобы изменили больному, при смерти находящемуся Сергею Магнитскому меру пресечения и оставили Сергея в Бутырке. Через четыре дня он умер. И сейчас судье Сташиной запрещен въезд в Евросоюз. Если у нее есть какие-то активы, счета и так далее, они все арестованы должны быть. Аналогичное решение уже в Канаде принято по судье Сташиной.
Вот эта судья Сташина рассматривала мою апелляцию. Когда я узнал, что она в "списке Магнитского", я все понял. Она себя вела гораздо умнее и хитрее, она приложила к делу и видеозаписи. Посмотрев видеозаписи, она сказала, что ни в чем ее не убеждают. Когда я сказал, что вот эти лжесвидетели, они меня не арестовывали. Она сказала: "А какие у вас доказательства?". "Вот есть фотография, кто действительно меня задерживал". Она сказала: "Я не знаю, где вы эту фотографию сделали". И в конце концов, она оставила приговор в силе.
Я хочу сказать, сейчас, правда, у этих Сташиных, Боровковых и Данилкиных проблема возникла с нами. Проблема вот в чем состоит: Европейский суд по правам человека в шоке находится. Мы подали туда жалобу. И я должен сказать, что это сурковско-путинское правосудие, видимо, уже шокировало даже спокойных европейских судей. Что их шокировало? Во-первых, пытки во время нового года. Потому что очевидно, что карцер – это пытка.
Во-вторых, это собственно пытка во время судебного заседания с Боровковой. И в-третьих, – это грубейшее нарушение Европейской конвенции по правам человека, а именно право на обжалование, которого я был лишен.
Именно поэтому впервые в истории взаимоотношений Европейского суда и России дело, которое мы подали, принято к рассмотрению за сутки. Я должен сказать, что дело Ходорковского, которое более значимо для судьбы нашей страны и для Михаила Борисовича, и для Платона Лебедева, это дело ждало, чтобы только им занялись, три года в Страсбургском суде.
Михаил Соколов: А когда Европейский суд будет рассматривать ваше дело и дела ваших коллег по несчастью?
Борис Немцов: История состоит в том, что я не знаю регламента работы суда. Суд страсбургский не рассказывает о том, как устроена его деятельность. Мои адвокаты, которые собственно эту жалобу готовили – это Ольга Михайлова и Вадим Прохоров, они, я буквально сегодня проводил совещание на эту тему, они сказали, что по практике, если дело за сутки принимается, то оно рассматривается в приоритетном порядке, и приоритетный порядок – это недели, месяцы. Но точно сказать, что к концу января будет решение, я не могу, то есть, возможно, это займет больший срок. И узнать, как там все будет происходить, никто не может. Потому что действительно в Европе независимый суд, не только Суркова и Путина близко нет, а даже Баррозу близко не проходил.
Михаил Соколов: Борис, теперь как вы собираетесь продолжать оппозиционную деятельность? Я видел сообщение, что вы, например, собираетесь продолжать судиться с господином Путиным, иск о чести и достоинстве, требовать привлечь его по статье о клевете за его декабрьские заявления, что вы с Березовским что-то такое «наураганили». После того опыта, который у вас есть с российским судом, не кажется ли вам, что это бесполезное дело?
Борис Немцов: Во-первых, так: есть повестка дня 2011-2012 года - и это самое главное. Отвлекаться исключительно на суды, на тяжбы, я считаю, это неправильно. Может быть у них такая тактика, чтобы отвлечь нас от главного дела. Мы собираемся вместе с Володей Рыжковым, вместе с Володей Миловым, вместе с Михаилом Михайловичем Касьяновым, во-первых, в течение ближайших месяцев провести 50 региональных конференций по учреждению Партии народной свободы, мы уже в апреле должны подать документы. Это очень непростое дело.
Я думаю, что уровень противодействия будет зашкаливать, он будет запредельным. Я уже видел, что творилось вокруг нашего изолятора на Симферопольском бульваре, как ликующая гопота закатывала истерики и провокации учиняла под руководством известного провокатора Суркова. Тем не менее, это будем делать.
Второе: будем готовиться к съезду по выдвижению единого кандидата в президенты. Надеюсь, что этот съезд пройдет в июне, и мы должны определиться с единым кандидатом от демократической оппозиции. Третье: буду участвовать в "Стратегии-31", то есть приду на Триумфальную площадь 31 января.
Михаил Соколов: А на чей митинг – Алексеевой или Лимонова?
Борис Немцов: Я вам скажу так: у нас, у "Солидарности" был съезд, и мы этот вопрос на съезде обсуждали. Слава богу, есть не мое решение, а есть решение нашего съезда, и решение съезда такое, что мы считаем, что подарки режиму делать не надо и раскалывать оппозицию не надо. И мы сделаем все для того, чтобы был единый митинг. И кстати, мы эту позицию всегда излагали и всегда защищали.
Далее - по поводу судов. Действительно, сегодня прошла информация, что Савеловский суд (это, кстати, новость), Савеловский суд принял к рассмотрению наш иск к Путину о защите чести и достоинства. Вы, наверное, помните, как Путин заявил в прямом эфире на государственных телеканалах о том, что Милов, Рыжков и я вместе с Березовским украли в 90-е миллиарды.
Михаил Соколов: Утащили.
Борис Немцов: Утащили, да. Это, конечно, стопроцентное вранье, клевета. Поэтому иск был подан до нового года, сейчас он принят к рассмотрению. Важное очень дело.
Во-первых, надо понимать, что Путин либо всех за дураков считает, либо страдает склерозом. В 90-е годы Путин дружил с Березовским, а я с ним воевал. Березовский хотел захватить "Газпром", мы это ему не дали сделать, потом "Связьинвест", мы опять ему не дали это сделать. Потом добились снятия с работы заместителя секретаря Совета безопасности, кто не забыл.
Путин с ним дружил, дарил цветы жене, ходил на дни рождения. В итоге Борис Абрамович Березовский Владимира Владимировича Путина поддержал. А именно не просто поддержал, а пролоббировал его кандидатуру в качестве преемника, объяснил Семье Бориса Николаевича Ельцина, что это лучший кандидат, дал 25 миллионов долларов ему (читайте "Нью Таймс") вместе с Романом Абрамовичем, и в итоге Борис Березовский сделал Владимира Путина президентом.
Он, конечно, хочет забыть, господин Путин, это, а также, чтобы весь народ забыл. Мы будем использовать этот процесс, я вам отвечаю на вопрос, ровно для того, чтобы напомнить гражданам нашей страны, откуда Путин стал президентом и кто его крестный отец.
Кроме того, и это очень важно, поскольку в России уничтожен суд как институт, мы, естественно, на справедливое рассмотрение дела не рассчитываем. Но мы рассчитываем на то, что это дело дойдет до Европейского суда. А вот в Европейском суде, как господа Сурковы, Путины, Сечины и так далее будут давить на европейских судей - это мне представить невозможно. Слава богу, эта дорога в сторону Страсбурга нам понятна, и мы имеем квалифицированных адвокатов, чтобы ее пройти.
Михаил Соколов: Борис, знаете, что я все-таки вынужден придраться. Дело в том, что один из наших читателей сайта к вам предъявляет такую претензию. Он говорит, точнее, напоминает нам и другим читателям ваше выступление от 27 ноября 1999-го года, где вы говорил, что Путин самый достойный человек, человек ответственный, борется с терроризмом, человек молодой, а главное, вы говорите: «он честный человек, а нам нужен честный человек, поэтому я и поддерживаю Путина». Было же такое?
Борис Немцов: Я вам могу сказать, что сто тысяч цитат этого типа я вижу в блогах, я вижу на сайтах и так далее.
Михаил Соколов: Это беседа с Алексеем Венедиктовым на "Эхе Москвы".
Борис Немцов: Есть специально обученные тролли, которые напоминают мои слова 12-летней давности.
Михаил Соколов: Не надо об этом напоминать?
Борис Немцов: Я очень вам благодарен за то, что вы задали этот вопрос, на самом деле благодарен. Поясняю: это был 1999 год, когда не было Беслана и стрельбы из гранатометов и танков по бесланской школе, когда не было "Норд-Оста" с гибелью 130 человек, когда не было подводной лодки "Курск" и выступления Путина у Ларри Кинга, когда он с улыбочкой говорил "она утонула". Когда не было известно, что все члены дачного кооператива "Озеро", практически все члены, где состоял Путин, вдруг стали долларовыми миллиардерами, а например, такой гражданин как Тимченко, эмигрировав из страны, но, являясь другом Путина, контролирует 40% экспорта российской нефти, тоже сказочно разбогател. Не было истории сделки Путина и Абрамовича по покупке у Абрамовича за 13 миллиардов 700 миллионов долларов "Сибнефти". Не было истории тренеров Путина по дзюдо братьев Ротенбергов, которые сейчас стали долларовыми миллиардерами и прокладывают трассу Москва – Санкт-Петербург через Химкинский лес. Не было еще массы различных историй.
Поэтому я не предсказатель, и я исходил из простого тезиса, как и огромное количество наших соотечественников, что Путин работал с Собчаком, он поддерживал во всем Ельцина, клялся в верности, сказал, что будет бороться за демократию и так далее.
Михаил Соколов: КГБ вас не смущало?
Борис Немцов: Секунду, я сейчас договорю. Вторая причина, она более, я бы сказал, сложная. Дело в том, что дискуссия о том, поддерживать Путина или не поддерживать была внутри Союза правых сил. Было пять сопредседателей, три были за Путина, двое – против. За Путина был Чубайс, Кириенко и Гайдар, Царствие ему небесное, а против – мы с Хакамадой. Но поскольку мы проиграли со счетом 3 – 2, мы решили, как члены одной партии, занять одну единую позицию. Эта позиция была изложена в знаменитом интервью Венедиктову.
Михаил Соколов: И что, вы теперь от этих слов отказываетесь? То есть время ушло и можно посмотреть на Путина с учетом того, что уже было сделано?
.
Борис Немцов: Можно я все-таки отвечу по поводу, почему в 1999 году поддерживали, я имею в виду Союз правых сил, а сейчас ярые оппоненты режима. Вы знаете, это очевидно. Если по уровню коррупции страна на 154 место скатилась при Путине, если весь смысл его пребывания у власти как набить себе карманы и набить карманы своим друзьям. Если все гражданские права и свободы в России уничтожены, то собственно, почему не признать неправильную свою позицию, которая была 11-12 лет назад. Только твердолобые идиоты, не меняют свою позицию всю жизнь. Давайте вспомним, как радиослушатели, допустим, относились к Ельцину в 1991-м? Уровень поддержки был 85%, а потом скатился в 95-96-м до 1%.
Михаил Соколов: А потом переизбрали, а потом разлюбили.
Борис Немцов: Люди склонны анализировать ситуацию и делать выводы из поступков. Создание мафиозного государства - главная "заслуга" Путина - это диагноз. И только люди, которые страну не любят, могут его в этой ситуации поддерживать. Собственно и все. Поэтому тыкать этой цитатой 1999 года могут либо тролли проплаченные, либо неумные люди.
Михаил Соколов: Я вам все равно буду тыкать – это же ваша история.
Борис Немцов: У вас работа, чем больше острых вопросов, тем выше рейтинг радиостанции. Поэтому вас-то я хорошо понимаю.
Михаил Соколов: Борис, смотрите, вас поддержали разные западные политики, сенаторы, не только западные, но, тем не менее, с Запада есть другие сигналы и сигналы очень важные.
С одной стороны вроде как, когда нарушаются права человека, некоторые правозащитно ориентированные политики действительно выступают в защиту российских граждан. С другой стороны вот реальная политика: российская "Роснефть" и британская ВР договорились о стратегическом партнерстве, создадут совместные предприятия для разработки нефтегазовых месторождений в Карском море.
И главное: частью сделки станет обмен акциями компаний. ВР получает примерно 10% бумаг "Роснефти", а соответственно "Роснефть" получит 5%. Это сделка на 8 миллиардов долларов, и фактически она легализует дело ЮКОСа, поскольку "Роснефть" состоит из активов ЮКОСа. То есть получается, что западный мир фактически санкционирует и дело Ходорковского, и разнообразнейшие правонарушения здесь вот такими бизнес-операциями.
Борис Немцов: Вот смотрите: сейчас в Страсбурге находится дело Ходорковского, причем обсуждается один вопрос, а именно вопрос о том, была ли политическая мотивация при отъеме собственности Ходорковского и других акционеров. С вероятностью 99,9% суд ответит: да, была политическая мотивация.
Дальше: в Гааге находится дело о нарушении энергетической хартии российской государством, когда ЮКОС отбирали путем лже-банкроства через "Байкалфинансгруп". Вот эта криминальная схема, в которой друзья Путина участвовали, отбирали собственность у Ходорковского. Таким образом, режим в России должен был легализовать эту самую сворованную у акционеров собственность, легализовать.
Я должен поздравить режим Путин и Сечина в первую очередь, что они пытаются сворованную собственность смешать с собственностью одной из крупнейших нефтяных компаний в мире, а именно ВР.
Михаил Соколов: Правда, репутация сейчас сильно испачкана Мексиканским заливом.
Борис Немцов: Я могу сказать, что обмен этими акциями, а именно 5% ВР будет у "Роснефти", а около 10% акций будет у ВР - это попытка путинского режима решить проблему собственности Ходорковского. Путин надеется, что после того, как таким образом западный капитал вроде как войдет в "Роснефть", а "Роснефть" в существенной степени состоит из активов ЮКОСа, что западный мир, в первую очередь Великобритания, а также Соединенные Штаты, кстати, потому что крупнейшими акционерами ВР являются инвесторы американские, что они будут поддерживать Путина в его борьбе с Ходорковским и дальше.
Это очень плохое решение, это решение, свидетельствующее о том, что базовые ценности, права человека, защита прав собственности - это в основном слова и это декларации в устах политиков, а когда речь заходит о деньгах, то, оказывается, про все эти ценности потихонечку начинают забывать.
Но есть суд, он есть в Великобритании, он есть в Европе, он есть в Америке, и этому суду наплевать, ВР стала акционером "Роснефти" и "Роснефть" стала акционером ВР или нет. Поэтому если все-таки процессы по расследованию кражи путинской группой собственности у Ходорковского, если процессы будут проходить в западных судах, то я уверен, что западные суды не будут обращать внимания на эту сделку.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть такое ощущение, что главная методика господина Путина и его режима – это собственно коррумпирование западного мира, создание лоббистских группировок, любовь взаимная с господином Берлускони, покупка разнообразных Шредеров и так далее. То есть там, похоже, надеяться тем, кто хочет перемен в России, не на что.
Борис Немцов: Есть такой термин специальный – "шредеризация" называется. "Шредеризация" – это как раз приватизация западных известных политических деятелей, бизнес-деятелей. В принципе страдает этим не только господин Шредер, который сейчас главный лоббист путинских проектов в Германии и Европе, хотя репутация его ниже плинтуса, сразу должен вам сказать, и в Германии его на дух не переносят все буквально, в том числе и соратники по партии. Кстати, бывший премьер-министр Финляндии тоже в этих проектах "газпромовских" участвует. Они хотели бывшего министра торговли США Эванса взять в "Роснефть", в совет директоров, он, правда, отказался, поскольку репутацию посчитал себе дороже.
Они тратят довольно большие деньги на лоббистские группы в Соединенных Штатах, покупая лоббистские компании, которые бы их интересы лоббировали в конгрессе Соединенных Штатов. Это все есть.
Но на Западе есть общественное мнение. И я думаю, что репутация Путина на Западе такая же примерно, как у Лукашенко, и если те или иные политические деятели будут намертво привязаны к господину Путину, то ничего хорошего для их карьеры в собственной стране они не увидят. Поэтому нельзя все за деньги купить. Знаете, почему он нас ненавидит больше всех, и упомянул нас в этих речах и так далее? Потому что нас купить нельзя!
Михаил Соколов: То, что за все деньги купить нельзя – это, знаете, показывает история с Юрием Михайловичем Лужковым. Он купил собственность в Латвии, хотел получить там вид на жительство, чтобы путешествовать по Европе без проблем, а сегодня Юрию Михайловичу Лужкову латвийские власти фактически отказали, включив в список нежелательных персон.
Борис Немцов: А я вам сейчас объясню, в чем дело.
Михаил Соколов: Но он бывший мэр, а действующих персон вряд ли обидят.
Борис Немцов: Латвия часть Европы, член Евросоюза. Европа живет по антикоррупционным правилам и конвенциям. Если бы Латвия сейчас дала ему гражданство или вид на жительство, я думаю, у нее были бы проблемы в Евросоюзе. Я Юрию Михайловичу советую ехать в Минск, он друг Лукашенко, он сторонник диктатуры, он с Лукашенко может обсудить различные коррупционные схемы. Есть еще другие страны, может ехать в Туркмению, в Ашхабаде его примут как родного. Таджикистан, в конце концов.
Михаил Соколов: Венесуэла есть.
Борис Немцов: Это подальше. Кстати, его жена в Венесуэле имела бизнес. Понимаете, какая история, когда люди уничтожают правосудие, а Лужков этим занимался активно в Москве, вы же помните процессы с Лужковым и с Батуриной. Когда люди уничтожают демократию, помните выборы в Мосгордуму, насквозь фальсифицированные. Когда люди борются с оппозицией всячески, в том числе и гнусными методами, а потом вдруг хотят ехать в Европу.
Михаил Соколов: Потому что они боятся этого режима.
Борис Немцов: В Минск или в Ашхабад, все, никакой Европы.
Михаил Соколов: Почему бы Юрию Лужкову не остаться здесь, в Москве?
Борис Немцов: А я вам объясню - почему. Дело в том, что в "Лужков. Итоги" в моем докладе, потом с Володей Миловым в докладе был описан один криминальный эпизод о том, как Лужков спасал бизнес Батуриной в 2009 году, а именно выкупая через аффилированные структуры за счет бюджетных денег у нее земельный участок в 58 гектар. Бюджетных денег было истрачено на эту операцию 13 миллиардов рублей на фоне кризиса, безработицы и отсутствия социальных пособий. Сейчас по этому поводу, вы удивитесь, возбуждено уголовное дело по статье "мошенничество", 159, часть 4, куда привлечены сотрудники "Банка Москвы", и в конце концов, на краях этой цепочки, соответственно, Лужков и Батурина стоят. Когда Лужков узнал, что возбуждено это уголовное дело, он сначала попытался уехать в Великобританию, а сейчас пытался уехать в Латвию. Я ему советую в Минск ехать, примут как родного.
Михаил Соколов: Что у нас спрашивают? "Неужели нет более мудрого способа сменить режим, чем Европейский суд? А что делать всем остальным, у кого нет денег и адвокатов? Где решение евросуда по Ходорковскому, еще по первому делу? А что, если вы опять ошибаетесь?". Спрашивает Николай. Видите, не верят в Европейский суд.
Борис Немцов: Я вам скажу так: я не считаю, что Европейский суд панацея, но прецедент со мной, знаете, к чему приведет? К тому, что, по крайней мере, у всех граждан России будет право на апелляцию. Например, в выходные дни будет апелляция у всех, у судей не будет выходных больше.
Михаил Соколов: Там, наверное, много в изоляторе сидело людей, которые не могли апеллировать.
Борис Немцов: Второе: если я выиграю этот процесс, то этих камер пыточных с этими бетонными стенами, с отсутствием окон и так далее, они будут вынуждены эти камеры ликвидировать. Это не меня касается, а всех остальных. Судьи Боровковы будут давать стулья. Я понимаю, что это мелочи, но для больных людей это тоже важно. Теперь: я не считаю, что это способ борьбы с режимом – Страсбургский суд, я уже сказал, что есть и другие способы.
Но что я считаю важным, это то, что мы обязаны составлять списки негодяев, людей, которые попирают наши с вами права. То есть уничтожают конституцию, ввели в стране цензуру, отменили институт выборов, отменили выборы губернаторов и мэров, уничтожили суды. И этот список не должен быть длинным.
Конечно, его должен возглавить Путин, как архитектор всего этого режима. Там должен быть Сурков, который эту цензуру пестует всячески, а кроме этого уничтожил выборы, давит оппозицию, поддерживает путинских хунвейбинов и финансирует их. Должен быть Якеменко, законченный негодяй, которого и так, правда, Евросоюз не пускает, который создавал "Наших", а теперь есть иа "Сталь", с программой из Геббельса взятой. Это должен быть судья Данилкин, конечно же, все прокуроры, которые фабриковали дело против Ходорковского и Лебедева.
Михаил Соколов: А как насчет президента Дмитрия Медведева?
Борис Немцов: Вы знаете, он же не работает президентом, он же числится. Проблема в этом – человек числится.
Михаил Соколов: Столько законопроектов внес позитивных в Думу.
Борис Немцов: Вы знаете, я в последнее время часто общаюсь с милицией. Мы не только обсуждали наш доклад "Путин. Итоги", хотя я должен сказать, что вся тюрьма этот доклад прочитала, и про Путина, и про оппозицию все ясно, а мы еще обсуждали, например, закон о полиции. Я должен сказать, что ни один сотрудник милиции не поддерживает этот закон. То есть если считать, что инициатива господина Медведева нашла отклик в сердцах милиционеров, я уже про граждан молчу, то я должен сказать, что не нашла никакого отклика. Потому что кроме перспективы сокращения, никаких иных перспектив работники правоохранительных органов для себя не видят.
Какие еще заслуги? Дал интервью "Новой газете"? В "Твиттере" написал, что любит Элтона Джона? Что еще? Свобода лучше, чем несвобода? Что Ходорковского будем судить по закону, и никто не имеет права вмешиваться в процесс? Человек на лыжах катается, общается со Шварценеггером, развлекается в "Твиттере", блогер известный и так далее.
Вообще это ужасно, что в стране с традицией президентской, с традицией, в которой центральная власть всегда была властью, а не размазней, мы получили такого представителя, который не является президентом.
Причем, еще раз говорю, у меня никакой аллергии к нему нет, и неприязни тоже никакой нет вообще. Но это же ужасно, что человек три года проработал президентом и так им и не стал. Поэтому его и нет в этом списке, потому что какие у него, собственно, деяния?
Я могу их перечислить: продлил полномочия себе любимому или своему патрону Путину с 4 до 6 лет в конституции, подписал кабальный для России договор "газ в обмен на флот", признал Осетию и Абхазию, в которые сейчас как в черную дыру пропадают огромные деньги и, пожалуй, что единственное хорошее сделал – снял Лужкова с работы. Перечислить, что он еще сделал?
Михаил Соколов: Еще есть несколько губернаторов тоже заслуженных, которые ушли на пенсию.
Борис Немцов: Согласен. Можно Шаймиева вспомнить, Рахимова. Это имеется в виду? Бооса. Я думаю, что это решения совместные с Путиным, это не его решение. Во-вторых, согласитесь, на общий ландшафт в стране эти решения мало повлияли. То, что я перечислил, действительно как-то повлияло, причем не в лучшую сторону, если не считать Лужкова.
Михаил Соколов: Спрашивают: есть версия, что вас посадили, потому что Путин обиделся, что вы рассказали о путешествиях к нему на самолете олигарха Тимченко и Алины Кабаевой.
Борис Немцов: У нас идет суд с Тимченко, другом Путина, который обиделся на то, что мы объяснили его миллиардное состояние дружбой с Путиным. Речь идет о нашей книжке с Миловым "Путин. Итоги. 10 лет". Мы действительно обладаем информацией, документами о том, что на самолете Тимченко, принадлежащей его авиакомпании, летали близкие друзья Путина к нему в Сочи. Среди этих друзей был Шамалов - это тот, который строит Путину дачу за миллиард долларов около Геленджика, Кожин – это управляющий делами, близкий к Путину человек, Горелов – член кооператива "Озеро" и акционер "Банка России" это того самого банка, который потом захватил огромную собственность "Газпрома" вместе с Ковальчуками, и летала Алина Кабаева. Эту информацию мы огласили в суде. Почему ее передали? Мы передали, чтобы доказать, что у Путина и Тимченко дружеские отношения.
Михаил Соколов: А он отрицает?
Борис Немцов: Да. Они говорят, что у нас нет никаких отношений. Зачем врать, я не понимаю, если они есть? Дальше: я никогда в жизни не вмешивался ни в какие личные отношения, и считаю это абсолютно неправильным. Вообще нельзя залезать в чужую постель, я против этого. И я не понимаю, на что здесь обижаться. Вместо того чтобы Тимченко сказать: да, я друг Путина, именно поэтому у меня больше возможностей, и гордиться с тем, что он дружит с Путиным.
Это для нас репутационная катастрофа иметь отношения какие бы то ни было с Путиным, для оппозиции.
Михаил Соколов: Борис, да вы не волнуйтесь. В конце концов, вместо Алины Кабаевой будет там же какая-нибудь Анна Чапман! Какая разница, в чьем самолете такие девушки летают?
Борис Немцов: Я еще раз говорю, здесь ничего обидного я не вижу. Мы привели в суде очевидный факт, с которым они даже и не спорят.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Дмитрий Анатольевич, кстати, предлагал бороться с фирмами-однодневками, по этому поводу можно спросить про фирму "Байкалфинансгрупп", как она существует?
Я хочу, во-первых, Борису выразить поддержку и уважение. И голосовал бы за него, если он выдвинет свою кандидатуру в качестве президента. По-моему, у него произошло настоящее крещение политика, потому что в России, пока не посидишь, политиком не станешь. Вопрос такой: видимо, самые мудрые мысли приходят в тюрьме, какие мудрые мысли посетили вас в тюрьме, в чем вы укрепились?
Борис Немцов: Во-первых, я понял, что значат соратники и что значат друзья, которые тебя поддерживают. Я им очень признателен и благодарен. Второе: я понял, что борьба будет очень долгой, это марафон и надо готовиться ко всему.
Михаил Соколов: Путин собирается Чемпионат мира по футболу проводить в 2018 году.
Борис Немцов: Вы знаете, президент Туниса тоже, наверное, собирался что-то такое проводить. Сейчас где он?
Михаил Соколов: В Саудовской Аравии. Но ничего хорошего в стране не происходит, погромы там.
Борис Немцов: Я вообще могу сказать одну вещь, что есть простейший способ избежать крови, революции и конфликтов. Для этого надо людям возможность дать избирать свою власть. И в парламенте пусть будут и демократическая оппозиция, пусть будут в парламенте националисты, если они не фашисты, пусть в парламенте будут и левые. Не надо манипулировать и не надо беспредельничать и издеваться над страной.
Михаил Соколов: Сурковы рассказывают, что народ не дозрел до демократии, что они ведут страну к прогрессу.
Борис Немцов: Я могу сказать – страна идет к распаду и гражданской войне. То, что люди на Манежной собираются, то, что на Триумфальной собираются, они могли бы все эти вопросы решать в парламенте. Я вас уверяю, просто все эти вопросы можно спокойно решать в парламенте и никто бы не требовал ни Триумфальную, ни Манежную, вопрос Егора Свиридова можно было решать в парламенте. Вообще слышали дискуссию в парламенте по всем этим вопросам, которые реально будоражат общество?
Они уничтожили возможность людям находить компромисс и общий язык. Они страну специально буквально раздирают на части, чтобы в конце концов спровоцировать крупномасштабный конфликт. Они ненавидят страну нашу, они хотят, чтобы она погрязла в междоусобной бойне, развалилась, пролилась кровь. Все ради чего? Ради награбленных миллиардов, ради награбленной собственности, ради своей личной свободы, ради возможности ездить на Лазурный берег и отправлять туда своих близких учиться, учить и так далее. Поэтому я могу сказать: они сами рукотворно создают такую ситуацию, рукотворно это делают.
Михаил Соколов: Так помогите им выйти оттуда. Это получается машина, что летит под откос, и из которой невозможно выйти.
Борис Немцов: Впереди 2011 год, какой мой рецепт очевидный избежать конфликтов, репрессий, скандалов, крови? Мой рецепт такой: зарегистрируйте оппозицию, зарегистрируйте оппозиционных кандидатов в президенты, отмените цензуру, проведите нормальные выборы в парламент. Проведите нормальные выборы президента, не эти клоунские выборы под руководством Суркова, дебильные, в которые никто не верит, никуда не ходят, где вбрасываются бюллетени, где избирательные комиссии - это просто мошеннические конторы и так далее. Проведите нормальные выборы, и ничего не будет, ни Манежной, ни Триумфальной, ни "Европейского", ни межнациональной бойни, ничего не будет.
Михаил Соколов: Вы же сами говорили – будет суд, если вы их обвиняете в преступлениях.
Борис Немцов: Мы сидели в тюрьме. Сидел в тюрьме Лимонов – левый. Вообще он мой политический оппонент, Лимонов, мы с ним вместе, в разных камерах, правда. Дальше: Владимир Тор – он националист. И мы с Яшиным демократы. Плюс Косякин, он "Левый фронт", левый. Вот мы сидели. Да, у нас разные взгляды, да, мы будем спорить, да, мы будем находить какие-то компромиссы, какую-то истину. Они же не хотят этого, они хотят, чтобы на площадях были люди, в конце концов. Чего тогда удивляются? Они на штыках хотят держать страну.
Михаил Соколов: При цене нефти, Борис, в 90 долларов и выше на штыках не надо будет сидеть!
Борис Немцов: Это не так. Я вам приведу пример: Манежная была, 11 декабря, там несколько тысяч омоновцев было. Они сделали ставку на одно – на штыки. И это смерть режиму.
Я вам могу сказать: будь у них сто долларов за баррель, у них профицит бюджета, у них начало экономического роста, у них устойчивый рубль, у них болтовня насчет Сколково, сделки с ВР и так далее. Ничего им не поможет. Они вместо того, чтобы нормально дать людям возможность себя реализовать, вместо того, чтобы люди могли нормально говорить и защищать свои интересы, они вместо этого как хунта захватили власть, как хунта раздербанивают нашу страну и только выводят из себя народ.
Я не могу рационально объяснить их поведение. Не могу объяснить поведение Путина, Суркова. Единственное мое объяснение, что они долго там сидят, что они морально деградировали, интеллектуально деградировали, они сильно поглупели, зато они стали более циничными, более жестокими и они перестали чувствовать страну.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Вадим, коротко.
Слушатель: Очень хороший ответ был насчет беседы по "Эхо Москвы". Но мне хотелось бы обратить ваше внимание на то, что власть создает себе сторонников от Берлускони до Леонарда ди Каприо, а вы этим не занимаетесь. Необязательно Запад, есть же Восток. Почему бы не сделать заявление по Тунису?
Борис Немцов: Дорогие друзья, вы знаете, у нас огромная страна, и мы должны решать наши внутренние проблемы. Например, почему дико растут тарифы на газ, почему растут на коммуналку, почему при этом отключается Подмосковье от света и тепла в новогоднюю ночь. Почему эти кретины не могут даже с пожарами бороться. Почему у нас «Кущевка» в стране, почему Цапки в "Единой России".
Понимаете, внутренние проблемы страны гораздо больше людей волнуют, чем проблемы Туниса. У нас о Тунисе слышали только путешественники, которые туда ездят, и может быть любители географии. Если мы будем постоянно только международными делами заниматься – это неправильно. Так что надо все-таки внутрь страны смотреть.
Рассчитывать на заграницу считаю глупостью. Мы все наши проблемы должны решать сами. То, что международное сообщество на стороне народа нашего, в частности, защищает демократию нашу с вами – это очень приятно, но имейте в виду, защищать придется только нам с вами.
Михаил Соколов: Господин Стрижов пишет: "Спасибо за борьбу. Жду книги для раздачи". "Борис, поддерживаю вас, буду голосовать за вас в качестве президента". Михаил, давайте вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, очень рад слышать ваш бодрый голос. Как вы считаете, Юрий Михайлович перед тем, как его отправить в отставку, сказал: я буду бороться. Если он вам в настоящее время протянет руку дружбы в борьбе против режима, вы ее примете? Спасибо за ответ.
Борис Немцов: Михаил, извините, понимаете, чтобы быть в оппозиции, нужно следить за репутацией. Если ты в оппозиции, то надо выбирать друзей. Никогда Лужков не вернется ни в какую политику. Очевидно, что этот коррупционный шлейф, который за ним тянется, этот шлейф будет вечным.
Я считаю, что коалиция наша называется "За Россию без произвола и коррупции", и сотрудничество с Лужковым для нас стопроцентно неприемлемо.
В чем я не буду участвовать, так это в травле Лужкова. Я написал "Лужков. Итоги", судился потом с Лужковым и Батуриной, когда он был при власти, когда был всесильным, когда его все боялись, и все боялись с ним бороться. А когда дали команду "фас" и все как цепные псы сорвались, стали лаять, я от этого отошел. Я считаю, это подло, неприлично, я никогда этого делать не буду.
Михаил Соколов: Борис, по поводу регистрации вашей партии, тут такой политолог Николай Петров отмечает, что у нее действительно есть рост популярности, 2% по России и 7% по Москве. Но он пишет: если она будет зарегистрирована, в думских выборах она не сможет участвовать. Это правда?
Борис Немцов: Мы все с моими коллегами по партии делаем, чтобы соблюсти эти драконовские нормы закона. Мы понимаем, что никакого отношения к праву регистрация, нерегистрация партии не имеет. Мы понимаем, что режим труслив и абсолютно нелегитимен и сделает все, чтобы нам помешать. Но мы должны весь этот путь пройти. Потому что у нас столько сторонников, что мы не имеем права отступать и говорить: ой, они плохие, поэтому мы не будем идти на регистрацию и не будем выдвигать единого кандидата в президенты. Мы примерно знаем, с кем имеем дело, но мы этот путь должны пройти до конца.
Михаил Соколов: То есть фактически, если она не будет зарегистрирована, будет нелегальная партия?
Борис Немцов: На самом деле будет не это – будут нелегитимные выборы. То есть нерегистрация Партии народной свободы означает, что выборы нелегитимные, оппозиция на выборы не допущена, голосовать не за кого, и с самого начала избирательной кампании будет ясно, что это спецоперация по захвату власти.
То же самое с нерегистрацией единого кандидата от демократической оппозиции в президенты. Нерегистрация этого кандидата означает, что выборы нелегитимные, означает, что власть беспредельно попрала право граждан голосовать и так далее.
Поэтому если зарегистрируют – будем бороться, если не зарегистрируют – то, конечно, будем призывать к массовому бойкоту и массовому гражданскому протесту против мафиозного государства.
В субботу я у Тверского ОВД тоже встречал Бориса Ефимовича после 15-дневного ареста в изоляторе временного содержания.
Борис, когда вас задержали 31-го декабря, и дело потом фальсифицировали, что вас больше всего удивило?
Борис Немцов: Во-первых, всем добрый вечер. Очень приятно быть на свободе, и я бы сказал, на свободе в квадрате, то есть на Радио Свобода. Я благодарен радиослушателям за поддержку, я знаю, что очень многие действительно эту поддержку оказывали.
Михаил Соколов: На сайт писали очень активно тоже.
Борис Немцов: Я действительно вам очень признателен. Когда за решеткой, то каждое слово поддержки воспринимается очень серьезно, и я многим обязан людям, которые, рискуя, между прочим, в том числе и своей собственной свободой, тем не менее, отстаивали наше с вами право говорить правду и не бояться.
Теперь, когда я больше всего удивился? Честно говоря, я вам скажу когда. Половина десятого вечера, за два с половиной часа до нового года, ко мне подошел майор и сказал, что тебе нужна бутылка воды и сигареты. Я говорю: "Это такой новогодний подарок от милиции?". Он сказал: "Нет, это то, что тебе сейчас пригодится. Принято решение, чтобы ты провел эти сутки в одиночной камере у нас внизу".
Я вообще не знал, что такое одиночная камера, я никогда не был арестован в своей жизни, вот на 52 году арестован. Меня спустили вниз Тверского ОВД и провели в эту самую камеру. И тут я понял, что такого нового года у меня точно никогда в жизни не было. Камера представляла из себя такую бетонную клетку полтора на три метра, дальше - полумрак, то есть читать было невозможно, в камере не было ни кровати, ни подушек, ни матрасов, ничего, просто пол.
Михаил Соколов: Стул был?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Вообще ничего?
Борис Немцов: Вообще ничего. Когда я спросил: "А как здесь можно спать?". Он сказал: "Снимай свои вещи, каким-то образом упаковывай и ложись спать, если хочешь, конечно". Я сказал: "А как читать?". Он сказал: "Читать все равно не сможешь, поэтому мы тебе даже очки не дадим". Отобрали у меня очки, не только ремни, не только шнурки. Должен сказать, что они думали, что там можно повеситься на шнурках или на ремне, но еще даже очки отобрали. Поэтому новый год я встречал в этой одиночной камере. В качестве подушки были мои собственные ботинки, а в качестве одеяла, матраса, простыни и так далее была моя собственная куртка, в которой я сегодня к вам пришел.
Михаил Соколов: То есть это типа карцера фактически?
Борис Немцов: В общем, да. Я, кстати, в 12 часов слышал какие-то отдаленные звуки милиционеров, которые заходили на дежурство. На новый год я услышал бой курантов и все, больше ничего не слышал. Видимо, они специально сделали громче радио или телевизор, чтобы в камере было слышно.
В этой камере я провел 40 часов, и второго числа меня привезли на суд. В принципе в камере нет воды, нет туалета, поэтому если хочешь выйти, то ты должен тарабанить в дверь и через какое-то время к тебе может быть подойдет милиционер. Кроме того, собственно, слава богу, ходили мои родственники, передачки были возможны. В соседней камере со мной в таких же условиях находился Константин Косякин, у него еще хуже ситуация, он человек очень больной, реально сильно больной – онкология. Но никаких поблажек. Что мне сегодня стало известно и, собственно, что предельно важно для дальнейшего.
Михаил Соколов: То есть это не на ходу принималось?
Борис Немцов: Решение о нашем аресте, то есть об аресте Яшина, Лимонова, Косякина и меня – это, естественно, политическое решение. Это решение было принято Владиславом Сурковым, и решение сделать так, чтобы мы в карцере, в бетонных застенках в одиночной камере без матраса и без кровати могли провести, тоже было принято Сурковым.
Михаил Соколов: А что, зам главы администрации президента Сурков руководит столичной милицией, силовыми структурами?
Борис Немцов: Я вам сейчас поясню. Естественно, милицией руководит Рашид Нургалиев, Владимир Колокольцев подчиняется Нургалиеву – это и по закону правильно и по очевидной субординации. Но есть один вопрос, который всецело находится в ведении этого господина, до сих пор работающего в Кремле. Это вопрос политический. То есть запрет или разрешение на проведение митингов на Триумфальной площади, дальше – разгоны манифестантов на Манежной, на Триумфальной, сроки, которые должны получить те или иные оппозиционеры, режим содержания, меры пресечения - все эти вопросы регулирует господин Сурков, ему беспрекословно подчиняется Колокольцев.
У Суркова есть специально обученный человек, его зовут Никита Иванов, этот господин осуществляет абсолютно незаконную, абсолютно криминальную связь между Сурковым и Колокольцевым. Никакого юридического основания для подобного рода руководства и подчинения у Колокольцева нет. Информация у меня из очень надежных источников, я их назвать не могу, но они очень надежные, информация ровно в этом.
Михаил Соколов: То есть начальник московской милиции выполняет прямые указания клерка администрации президента и, собственно, заместителя главы администрации президента?
Борис Немцов: Кстати, в этом и природа еще и лжесвидетельств. Дело в том, что второго числа, когда нас всех повезли на суд, я имею в виду Яшина, Косякина и меня, уже было заранее известно, кто сколько получит суток. Судья Боровкова исполняла исключительно политический заказ.
Михаил Соколов: Это та судья, которая вам стула не давала?
Борис Немцов: Да. Я, честно говоря, Михаил, вы меня давно знаете, я физически довольно здоровый человек, но после 40 часов в одиночной бетонной клетке, я, честно говоря, надеялся на суд, как на возможность отдохнуть. То есть я думал, что я приду, сяду и так далее. Но когда Боровкова сказала, что стула не будет, и выяснилось, что процесс длился пять часов, я понял, что с отдыхом придется повременить.
Михаил Соколов: То есть судья Боровкова тоже подчиняется господину Суркову?
Борис Немцов: Конечно, нет. Судья Боровкова – это мировой судья Тверского районного суда, она должна действовать в соответствии с законом и так далее. Но у нее есть начальники, она хочет сделать карьеру. Карьеру она может сделать в путинской России только таким гнусным образом, то есть выполнять политические указания. Кто ей дает политические указания, Ольга Егорова, которая возглавляет Мосгорсуд, или Сурков, или Никита Иванов, я уже не знаю. Но совершенно понятно, что все эти дела, процессы, они все были сто процентов политически ангажированы, мотивированы и политически предрешенные.
Я могу сказать, что милиционеры по всем случаям, я имею в виду и Яшина, и Косякина, и себя, и еще Владимира Тора и Лимонова, милиция – это все лжесвидетели. Все, что они говорили на суде - это стопроцентное вранье. Эти люди меня не задерживали, меня задерживали другие люди. Когда я показал фотографию милиционеров, которые меня задерживали, она отказалась ее прикладывать к материалам дела, видеозапись моего задержания она отказалась прикладывать к материалам дела. Это такое позорище, судилище, просто издевательство, а не суд.
Я, кстати, одно из главных для себя новогодних впечатлений вынес, состоящий в том, что в России вообще нет суда, его нет. Вот этот институт, где люди могут найти правду, защитить себя, наказать виноватых, этот институт Путиным растоптан.
Я сначала думал, что Данилкин – это особый случай, Ходорковский, Лебедев - это личная вендетта Путина против Ходорковского, это боязнь Путина, что Ходорковский станет президентом, это месть Путина лично Ходорковскому за его неосторожные высказывания и так далее. Сейчас я понял – это полная ерунда.
Дело в том, что разрушение судебной системы, которая у нас и так хлипкая всегда была, началось с дела Ходорковского, но метастазы этой деградации судебной сейчас уже таковы, что охвачены все судьи, включая мировых. И это катастрофа, государство без суда существовать не может. Поэтому есть лжесвидетели. У нас проблема состоит в том, что у нас в стране базовые ценности, а базовые ценности – это десять заповедей, на которых живет любая страна, эти заповеди очевидны: не убей, не укради, почитай своих родителей.
Михаил Соколов: Не солги.
Борис Немцов: Есть заповедь - не лжесвидетельствуй. Потрясающие, это номер 9 заповедь, она звучит – не лжесвидетельствуй. Так вот, поскольку страна живет по бандитским путинским понятиям, а не по правде, поэтому милиционеры, молодые люди, они с самого детства, им 30 лет нет, пацаны, они лжесвидетельствуют. Под копирку написаны лживые тексты, согласованы они с Сурковым или Никитой Ивановым, я не знаю.
Михаил Соколов: С собственным начальником скорее всего.
Борис Немцов: Они под копирку написаны, там нет ни слова правды. Но именно эти тексты принимаются во внимание судом. Например, показания Людмилы Михайловны Алексеевой, Льва Александровича Пономарева, Натальи Фатеевой, моей родной дочери, с которой мы были на этом митинге 31 числа, эти показания отвергаются.
Дальше была такая история кошмарная под названием "апелляция". Наши суды работают в режиме Вышинского – Сталина, то есть, когда надо посадить человека, то новогодние праздники отменяются, и Боровковы приходят на работу во всеоружии. А когда мы в соответствии с законом требуем апелляции, тогда выясняется, что у них рождественские каникулы и новогодние, они придти на работу не могут.
Михаил Соколов: То есть 10 дней вы просидели без апелляции.
Борис Немцов: Совершенно верно. Потом апелляция случилась. Случилась она в Тверском суде у знаменитой судьи Сташиной. Елена Сташина – это федеральный судья совсем другого уровня, интеллекта человек - это вам не Боровкова. Это гораздо более опытная, гораздо более, я считаю, умная женщина. Есть с ней одна проблема – она входит в "список Магнитского". А именно судья Сташина за четыре дня до смерти Сергея Магнитского отвергла прошение о том, чтобы изменили больному, при смерти находящемуся Сергею Магнитскому меру пресечения и оставили Сергея в Бутырке. Через четыре дня он умер. И сейчас судье Сташиной запрещен въезд в Евросоюз. Если у нее есть какие-то активы, счета и так далее, они все арестованы должны быть. Аналогичное решение уже в Канаде принято по судье Сташиной.
Вот эта судья Сташина рассматривала мою апелляцию. Когда я узнал, что она в "списке Магнитского", я все понял. Она себя вела гораздо умнее и хитрее, она приложила к делу и видеозаписи. Посмотрев видеозаписи, она сказала, что ни в чем ее не убеждают. Когда я сказал, что вот эти лжесвидетели, они меня не арестовывали. Она сказала: "А какие у вас доказательства?". "Вот есть фотография, кто действительно меня задерживал". Она сказала: "Я не знаю, где вы эту фотографию сделали". И в конце концов, она оставила приговор в силе.
Я хочу сказать, сейчас, правда, у этих Сташиных, Боровковых и Данилкиных проблема возникла с нами. Проблема вот в чем состоит: Европейский суд по правам человека в шоке находится. Мы подали туда жалобу. И я должен сказать, что это сурковско-путинское правосудие, видимо, уже шокировало даже спокойных европейских судей. Что их шокировало? Во-первых, пытки во время нового года. Потому что очевидно, что карцер – это пытка.
Во-вторых, это собственно пытка во время судебного заседания с Боровковой. И в-третьих, – это грубейшее нарушение Европейской конвенции по правам человека, а именно право на обжалование, которого я был лишен.
Именно поэтому впервые в истории взаимоотношений Европейского суда и России дело, которое мы подали, принято к рассмотрению за сутки. Я должен сказать, что дело Ходорковского, которое более значимо для судьбы нашей страны и для Михаила Борисовича, и для Платона Лебедева, это дело ждало, чтобы только им занялись, три года в Страсбургском суде.
Михаил Соколов: А когда Европейский суд будет рассматривать ваше дело и дела ваших коллег по несчастью?
Борис Немцов: История состоит в том, что я не знаю регламента работы суда. Суд страсбургский не рассказывает о том, как устроена его деятельность. Мои адвокаты, которые собственно эту жалобу готовили – это Ольга Михайлова и Вадим Прохоров, они, я буквально сегодня проводил совещание на эту тему, они сказали, что по практике, если дело за сутки принимается, то оно рассматривается в приоритетном порядке, и приоритетный порядок – это недели, месяцы. Но точно сказать, что к концу января будет решение, я не могу, то есть, возможно, это займет больший срок. И узнать, как там все будет происходить, никто не может. Потому что действительно в Европе независимый суд, не только Суркова и Путина близко нет, а даже Баррозу близко не проходил.
Михаил Соколов: Борис, теперь как вы собираетесь продолжать оппозиционную деятельность? Я видел сообщение, что вы, например, собираетесь продолжать судиться с господином Путиным, иск о чести и достоинстве, требовать привлечь его по статье о клевете за его декабрьские заявления, что вы с Березовским что-то такое «наураганили». После того опыта, который у вас есть с российским судом, не кажется ли вам, что это бесполезное дело?
Борис Немцов: Во-первых, так: есть повестка дня 2011-2012 года - и это самое главное. Отвлекаться исключительно на суды, на тяжбы, я считаю, это неправильно. Может быть у них такая тактика, чтобы отвлечь нас от главного дела. Мы собираемся вместе с Володей Рыжковым, вместе с Володей Миловым, вместе с Михаилом Михайловичем Касьяновым, во-первых, в течение ближайших месяцев провести 50 региональных конференций по учреждению Партии народной свободы, мы уже в апреле должны подать документы. Это очень непростое дело.
Я думаю, что уровень противодействия будет зашкаливать, он будет запредельным. Я уже видел, что творилось вокруг нашего изолятора на Симферопольском бульваре, как ликующая гопота закатывала истерики и провокации учиняла под руководством известного провокатора Суркова. Тем не менее, это будем делать.
Второе: будем готовиться к съезду по выдвижению единого кандидата в президенты. Надеюсь, что этот съезд пройдет в июне, и мы должны определиться с единым кандидатом от демократической оппозиции. Третье: буду участвовать в "Стратегии-31", то есть приду на Триумфальную площадь 31 января.
Михаил Соколов: А на чей митинг – Алексеевой или Лимонова?
Борис Немцов: Я вам скажу так: у нас, у "Солидарности" был съезд, и мы этот вопрос на съезде обсуждали. Слава богу, есть не мое решение, а есть решение нашего съезда, и решение съезда такое, что мы считаем, что подарки режиму делать не надо и раскалывать оппозицию не надо. И мы сделаем все для того, чтобы был единый митинг. И кстати, мы эту позицию всегда излагали и всегда защищали.
Далее - по поводу судов. Действительно, сегодня прошла информация, что Савеловский суд (это, кстати, новость), Савеловский суд принял к рассмотрению наш иск к Путину о защите чести и достоинства. Вы, наверное, помните, как Путин заявил в прямом эфире на государственных телеканалах о том, что Милов, Рыжков и я вместе с Березовским украли в 90-е миллиарды.
Михаил Соколов: Утащили.
Борис Немцов: Утащили, да. Это, конечно, стопроцентное вранье, клевета. Поэтому иск был подан до нового года, сейчас он принят к рассмотрению. Важное очень дело.
Во-первых, надо понимать, что Путин либо всех за дураков считает, либо страдает склерозом. В 90-е годы Путин дружил с Березовским, а я с ним воевал. Березовский хотел захватить "Газпром", мы это ему не дали сделать, потом "Связьинвест", мы опять ему не дали это сделать. Потом добились снятия с работы заместителя секретаря Совета безопасности, кто не забыл.
Путин с ним дружил, дарил цветы жене, ходил на дни рождения. В итоге Борис Абрамович Березовский Владимира Владимировича Путина поддержал. А именно не просто поддержал, а пролоббировал его кандидатуру в качестве преемника, объяснил Семье Бориса Николаевича Ельцина, что это лучший кандидат, дал 25 миллионов долларов ему (читайте "Нью Таймс") вместе с Романом Абрамовичем, и в итоге Борис Березовский сделал Владимира Путина президентом.
Он, конечно, хочет забыть, господин Путин, это, а также, чтобы весь народ забыл. Мы будем использовать этот процесс, я вам отвечаю на вопрос, ровно для того, чтобы напомнить гражданам нашей страны, откуда Путин стал президентом и кто его крестный отец.
Кроме того, и это очень важно, поскольку в России уничтожен суд как институт, мы, естественно, на справедливое рассмотрение дела не рассчитываем. Но мы рассчитываем на то, что это дело дойдет до Европейского суда. А вот в Европейском суде, как господа Сурковы, Путины, Сечины и так далее будут давить на европейских судей - это мне представить невозможно. Слава богу, эта дорога в сторону Страсбурга нам понятна, и мы имеем квалифицированных адвокатов, чтобы ее пройти.
Михаил Соколов: Борис, знаете, что я все-таки вынужден придраться. Дело в том, что один из наших читателей сайта к вам предъявляет такую претензию. Он говорит, точнее, напоминает нам и другим читателям ваше выступление от 27 ноября 1999-го года, где вы говорил, что Путин самый достойный человек, человек ответственный, борется с терроризмом, человек молодой, а главное, вы говорите: «он честный человек, а нам нужен честный человек, поэтому я и поддерживаю Путина». Было же такое?
Борис Немцов: Я вам могу сказать, что сто тысяч цитат этого типа я вижу в блогах, я вижу на сайтах и так далее.
Михаил Соколов: Это беседа с Алексеем Венедиктовым на "Эхе Москвы".
Борис Немцов: Есть специально обученные тролли, которые напоминают мои слова 12-летней давности.
Михаил Соколов: Не надо об этом напоминать?
Борис Немцов: Я очень вам благодарен за то, что вы задали этот вопрос, на самом деле благодарен. Поясняю: это был 1999 год, когда не было Беслана и стрельбы из гранатометов и танков по бесланской школе, когда не было "Норд-Оста" с гибелью 130 человек, когда не было подводной лодки "Курск" и выступления Путина у Ларри Кинга, когда он с улыбочкой говорил "она утонула". Когда не было известно, что все члены дачного кооператива "Озеро", практически все члены, где состоял Путин, вдруг стали долларовыми миллиардерами, а например, такой гражданин как Тимченко, эмигрировав из страны, но, являясь другом Путина, контролирует 40% экспорта российской нефти, тоже сказочно разбогател. Не было истории сделки Путина и Абрамовича по покупке у Абрамовича за 13 миллиардов 700 миллионов долларов "Сибнефти". Не было истории тренеров Путина по дзюдо братьев Ротенбергов, которые сейчас стали долларовыми миллиардерами и прокладывают трассу Москва – Санкт-Петербург через Химкинский лес. Не было еще массы различных историй.
Поэтому я не предсказатель, и я исходил из простого тезиса, как и огромное количество наших соотечественников, что Путин работал с Собчаком, он поддерживал во всем Ельцина, клялся в верности, сказал, что будет бороться за демократию и так далее.
Михаил Соколов: КГБ вас не смущало?
Борис Немцов: Секунду, я сейчас договорю. Вторая причина, она более, я бы сказал, сложная. Дело в том, что дискуссия о том, поддерживать Путина или не поддерживать была внутри Союза правых сил. Было пять сопредседателей, три были за Путина, двое – против. За Путина был Чубайс, Кириенко и Гайдар, Царствие ему небесное, а против – мы с Хакамадой. Но поскольку мы проиграли со счетом 3 – 2, мы решили, как члены одной партии, занять одну единую позицию. Эта позиция была изложена в знаменитом интервью Венедиктову.
Михаил Соколов: И что, вы теперь от этих слов отказываетесь? То есть время ушло и можно посмотреть на Путина с учетом того, что уже было сделано?
.
Борис Немцов: Можно я все-таки отвечу по поводу, почему в 1999 году поддерживали, я имею в виду Союз правых сил, а сейчас ярые оппоненты режима. Вы знаете, это очевидно. Если по уровню коррупции страна на 154 место скатилась при Путине, если весь смысл его пребывания у власти как набить себе карманы и набить карманы своим друзьям. Если все гражданские права и свободы в России уничтожены, то собственно, почему не признать неправильную свою позицию, которая была 11-12 лет назад. Только твердолобые идиоты, не меняют свою позицию всю жизнь. Давайте вспомним, как радиослушатели, допустим, относились к Ельцину в 1991-м? Уровень поддержки был 85%, а потом скатился в 95-96-м до 1%.
Михаил Соколов: А потом переизбрали, а потом разлюбили.
Борис Немцов: Люди склонны анализировать ситуацию и делать выводы из поступков. Создание мафиозного государства - главная "заслуга" Путина - это диагноз. И только люди, которые страну не любят, могут его в этой ситуации поддерживать. Собственно и все. Поэтому тыкать этой цитатой 1999 года могут либо тролли проплаченные, либо неумные люди.
Михаил Соколов: Я вам все равно буду тыкать – это же ваша история.
Борис Немцов: У вас работа, чем больше острых вопросов, тем выше рейтинг радиостанции. Поэтому вас-то я хорошо понимаю.
Михаил Соколов: Борис, смотрите, вас поддержали разные западные политики, сенаторы, не только западные, но, тем не менее, с Запада есть другие сигналы и сигналы очень важные.
С одной стороны вроде как, когда нарушаются права человека, некоторые правозащитно ориентированные политики действительно выступают в защиту российских граждан. С другой стороны вот реальная политика: российская "Роснефть" и британская ВР договорились о стратегическом партнерстве, создадут совместные предприятия для разработки нефтегазовых месторождений в Карском море.
И главное: частью сделки станет обмен акциями компаний. ВР получает примерно 10% бумаг "Роснефти", а соответственно "Роснефть" получит 5%. Это сделка на 8 миллиардов долларов, и фактически она легализует дело ЮКОСа, поскольку "Роснефть" состоит из активов ЮКОСа. То есть получается, что западный мир фактически санкционирует и дело Ходорковского, и разнообразнейшие правонарушения здесь вот такими бизнес-операциями.
Борис Немцов: Вот смотрите: сейчас в Страсбурге находится дело Ходорковского, причем обсуждается один вопрос, а именно вопрос о том, была ли политическая мотивация при отъеме собственности Ходорковского и других акционеров. С вероятностью 99,9% суд ответит: да, была политическая мотивация.
Дальше: в Гааге находится дело о нарушении энергетической хартии российской государством, когда ЮКОС отбирали путем лже-банкроства через "Байкалфинансгруп". Вот эта криминальная схема, в которой друзья Путина участвовали, отбирали собственность у Ходорковского. Таким образом, режим в России должен был легализовать эту самую сворованную у акционеров собственность, легализовать.
Я должен поздравить режим Путин и Сечина в первую очередь, что они пытаются сворованную собственность смешать с собственностью одной из крупнейших нефтяных компаний в мире, а именно ВР.
Михаил Соколов: Правда, репутация сейчас сильно испачкана Мексиканским заливом.
Борис Немцов: Я могу сказать, что обмен этими акциями, а именно 5% ВР будет у "Роснефти", а около 10% акций будет у ВР - это попытка путинского режима решить проблему собственности Ходорковского. Путин надеется, что после того, как таким образом западный капитал вроде как войдет в "Роснефть", а "Роснефть" в существенной степени состоит из активов ЮКОСа, что западный мир, в первую очередь Великобритания, а также Соединенные Штаты, кстати, потому что крупнейшими акционерами ВР являются инвесторы американские, что они будут поддерживать Путина в его борьбе с Ходорковским и дальше.
Это очень плохое решение, это решение, свидетельствующее о том, что базовые ценности, права человека, защита прав собственности - это в основном слова и это декларации в устах политиков, а когда речь заходит о деньгах, то, оказывается, про все эти ценности потихонечку начинают забывать.
Но есть суд, он есть в Великобритании, он есть в Европе, он есть в Америке, и этому суду наплевать, ВР стала акционером "Роснефти" и "Роснефть" стала акционером ВР или нет. Поэтому если все-таки процессы по расследованию кражи путинской группой собственности у Ходорковского, если процессы будут проходить в западных судах, то я уверен, что западные суды не будут обращать внимания на эту сделку.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть такое ощущение, что главная методика господина Путина и его режима – это собственно коррумпирование западного мира, создание лоббистских группировок, любовь взаимная с господином Берлускони, покупка разнообразных Шредеров и так далее. То есть там, похоже, надеяться тем, кто хочет перемен в России, не на что.
Борис Немцов: Есть такой термин специальный – "шредеризация" называется. "Шредеризация" – это как раз приватизация западных известных политических деятелей, бизнес-деятелей. В принципе страдает этим не только господин Шредер, который сейчас главный лоббист путинских проектов в Германии и Европе, хотя репутация его ниже плинтуса, сразу должен вам сказать, и в Германии его на дух не переносят все буквально, в том числе и соратники по партии. Кстати, бывший премьер-министр Финляндии тоже в этих проектах "газпромовских" участвует. Они хотели бывшего министра торговли США Эванса взять в "Роснефть", в совет директоров, он, правда, отказался, поскольку репутацию посчитал себе дороже.
Они тратят довольно большие деньги на лоббистские группы в Соединенных Штатах, покупая лоббистские компании, которые бы их интересы лоббировали в конгрессе Соединенных Штатов. Это все есть.
Но на Западе есть общественное мнение. И я думаю, что репутация Путина на Западе такая же примерно, как у Лукашенко, и если те или иные политические деятели будут намертво привязаны к господину Путину, то ничего хорошего для их карьеры в собственной стране они не увидят. Поэтому нельзя все за деньги купить. Знаете, почему он нас ненавидит больше всех, и упомянул нас в этих речах и так далее? Потому что нас купить нельзя!
Михаил Соколов: То, что за все деньги купить нельзя – это, знаете, показывает история с Юрием Михайловичем Лужковым. Он купил собственность в Латвии, хотел получить там вид на жительство, чтобы путешествовать по Европе без проблем, а сегодня Юрию Михайловичу Лужкову латвийские власти фактически отказали, включив в список нежелательных персон.
Борис Немцов: А я вам сейчас объясню, в чем дело.
Михаил Соколов: Но он бывший мэр, а действующих персон вряд ли обидят.
Борис Немцов: Латвия часть Европы, член Евросоюза. Европа живет по антикоррупционным правилам и конвенциям. Если бы Латвия сейчас дала ему гражданство или вид на жительство, я думаю, у нее были бы проблемы в Евросоюзе. Я Юрию Михайловичу советую ехать в Минск, он друг Лукашенко, он сторонник диктатуры, он с Лукашенко может обсудить различные коррупционные схемы. Есть еще другие страны, может ехать в Туркмению, в Ашхабаде его примут как родного. Таджикистан, в конце концов.
Михаил Соколов: Венесуэла есть.
Борис Немцов: Это подальше. Кстати, его жена в Венесуэле имела бизнес. Понимаете, какая история, когда люди уничтожают правосудие, а Лужков этим занимался активно в Москве, вы же помните процессы с Лужковым и с Батуриной. Когда люди уничтожают демократию, помните выборы в Мосгордуму, насквозь фальсифицированные. Когда люди борются с оппозицией всячески, в том числе и гнусными методами, а потом вдруг хотят ехать в Европу.
Михаил Соколов: Потому что они боятся этого режима.
Борис Немцов: В Минск или в Ашхабад, все, никакой Европы.
Михаил Соколов: Почему бы Юрию Лужкову не остаться здесь, в Москве?
Борис Немцов: А я вам объясню - почему. Дело в том, что в "Лужков. Итоги" в моем докладе, потом с Володей Миловым в докладе был описан один криминальный эпизод о том, как Лужков спасал бизнес Батуриной в 2009 году, а именно выкупая через аффилированные структуры за счет бюджетных денег у нее земельный участок в 58 гектар. Бюджетных денег было истрачено на эту операцию 13 миллиардов рублей на фоне кризиса, безработицы и отсутствия социальных пособий. Сейчас по этому поводу, вы удивитесь, возбуждено уголовное дело по статье "мошенничество", 159, часть 4, куда привлечены сотрудники "Банка Москвы", и в конце концов, на краях этой цепочки, соответственно, Лужков и Батурина стоят. Когда Лужков узнал, что возбуждено это уголовное дело, он сначала попытался уехать в Великобританию, а сейчас пытался уехать в Латвию. Я ему советую в Минск ехать, примут как родного.
Михаил Соколов: Что у нас спрашивают? "Неужели нет более мудрого способа сменить режим, чем Европейский суд? А что делать всем остальным, у кого нет денег и адвокатов? Где решение евросуда по Ходорковскому, еще по первому делу? А что, если вы опять ошибаетесь?". Спрашивает Николай. Видите, не верят в Европейский суд.
Борис Немцов: Я вам скажу так: я не считаю, что Европейский суд панацея, но прецедент со мной, знаете, к чему приведет? К тому, что, по крайней мере, у всех граждан России будет право на апелляцию. Например, в выходные дни будет апелляция у всех, у судей не будет выходных больше.
Михаил Соколов: Там, наверное, много в изоляторе сидело людей, которые не могли апеллировать.
Борис Немцов: Второе: если я выиграю этот процесс, то этих камер пыточных с этими бетонными стенами, с отсутствием окон и так далее, они будут вынуждены эти камеры ликвидировать. Это не меня касается, а всех остальных. Судьи Боровковы будут давать стулья. Я понимаю, что это мелочи, но для больных людей это тоже важно. Теперь: я не считаю, что это способ борьбы с режимом – Страсбургский суд, я уже сказал, что есть и другие способы.
Но что я считаю важным, это то, что мы обязаны составлять списки негодяев, людей, которые попирают наши с вами права. То есть уничтожают конституцию, ввели в стране цензуру, отменили институт выборов, отменили выборы губернаторов и мэров, уничтожили суды. И этот список не должен быть длинным.
Конечно, его должен возглавить Путин, как архитектор всего этого режима. Там должен быть Сурков, который эту цензуру пестует всячески, а кроме этого уничтожил выборы, давит оппозицию, поддерживает путинских хунвейбинов и финансирует их. Должен быть Якеменко, законченный негодяй, которого и так, правда, Евросоюз не пускает, который создавал "Наших", а теперь есть иа "Сталь", с программой из Геббельса взятой. Это должен быть судья Данилкин, конечно же, все прокуроры, которые фабриковали дело против Ходорковского и Лебедева.
Михаил Соколов: А как насчет президента Дмитрия Медведева?
Борис Немцов: Вы знаете, он же не работает президентом, он же числится. Проблема в этом – человек числится.
Михаил Соколов: Столько законопроектов внес позитивных в Думу.
Борис Немцов: Вы знаете, я в последнее время часто общаюсь с милицией. Мы не только обсуждали наш доклад "Путин. Итоги", хотя я должен сказать, что вся тюрьма этот доклад прочитала, и про Путина, и про оппозицию все ясно, а мы еще обсуждали, например, закон о полиции. Я должен сказать, что ни один сотрудник милиции не поддерживает этот закон. То есть если считать, что инициатива господина Медведева нашла отклик в сердцах милиционеров, я уже про граждан молчу, то я должен сказать, что не нашла никакого отклика. Потому что кроме перспективы сокращения, никаких иных перспектив работники правоохранительных органов для себя не видят.
Какие еще заслуги? Дал интервью "Новой газете"? В "Твиттере" написал, что любит Элтона Джона? Что еще? Свобода лучше, чем несвобода? Что Ходорковского будем судить по закону, и никто не имеет права вмешиваться в процесс? Человек на лыжах катается, общается со Шварценеггером, развлекается в "Твиттере", блогер известный и так далее.
Вообще это ужасно, что в стране с традицией президентской, с традицией, в которой центральная власть всегда была властью, а не размазней, мы получили такого представителя, который не является президентом.
Причем, еще раз говорю, у меня никакой аллергии к нему нет, и неприязни тоже никакой нет вообще. Но это же ужасно, что человек три года проработал президентом и так им и не стал. Поэтому его и нет в этом списке, потому что какие у него, собственно, деяния?
Я могу их перечислить: продлил полномочия себе любимому или своему патрону Путину с 4 до 6 лет в конституции, подписал кабальный для России договор "газ в обмен на флот", признал Осетию и Абхазию, в которые сейчас как в черную дыру пропадают огромные деньги и, пожалуй, что единственное хорошее сделал – снял Лужкова с работы. Перечислить, что он еще сделал?
Михаил Соколов: Еще есть несколько губернаторов тоже заслуженных, которые ушли на пенсию.
Борис Немцов: Согласен. Можно Шаймиева вспомнить, Рахимова. Это имеется в виду? Бооса. Я думаю, что это решения совместные с Путиным, это не его решение. Во-вторых, согласитесь, на общий ландшафт в стране эти решения мало повлияли. То, что я перечислил, действительно как-то повлияло, причем не в лучшую сторону, если не считать Лужкова.
Михаил Соколов: Спрашивают: есть версия, что вас посадили, потому что Путин обиделся, что вы рассказали о путешествиях к нему на самолете олигарха Тимченко и Алины Кабаевой.
Борис Немцов: У нас идет суд с Тимченко, другом Путина, который обиделся на то, что мы объяснили его миллиардное состояние дружбой с Путиным. Речь идет о нашей книжке с Миловым "Путин. Итоги. 10 лет". Мы действительно обладаем информацией, документами о том, что на самолете Тимченко, принадлежащей его авиакомпании, летали близкие друзья Путина к нему в Сочи. Среди этих друзей был Шамалов - это тот, который строит Путину дачу за миллиард долларов около Геленджика, Кожин – это управляющий делами, близкий к Путину человек, Горелов – член кооператива "Озеро" и акционер "Банка России" это того самого банка, который потом захватил огромную собственность "Газпрома" вместе с Ковальчуками, и летала Алина Кабаева. Эту информацию мы огласили в суде. Почему ее передали? Мы передали, чтобы доказать, что у Путина и Тимченко дружеские отношения.
Михаил Соколов: А он отрицает?
Борис Немцов: Да. Они говорят, что у нас нет никаких отношений. Зачем врать, я не понимаю, если они есть? Дальше: я никогда в жизни не вмешивался ни в какие личные отношения, и считаю это абсолютно неправильным. Вообще нельзя залезать в чужую постель, я против этого. И я не понимаю, на что здесь обижаться. Вместо того чтобы Тимченко сказать: да, я друг Путина, именно поэтому у меня больше возможностей, и гордиться с тем, что он дружит с Путиным.
Это для нас репутационная катастрофа иметь отношения какие бы то ни было с Путиным, для оппозиции.
Михаил Соколов: Борис, да вы не волнуйтесь. В конце концов, вместо Алины Кабаевой будет там же какая-нибудь Анна Чапман! Какая разница, в чьем самолете такие девушки летают?
Борис Немцов: Я еще раз говорю, здесь ничего обидного я не вижу. Мы привели в суде очевидный факт, с которым они даже и не спорят.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Дмитрий Анатольевич, кстати, предлагал бороться с фирмами-однодневками, по этому поводу можно спросить про фирму "Байкалфинансгрупп", как она существует?
Я хочу, во-первых, Борису выразить поддержку и уважение. И голосовал бы за него, если он выдвинет свою кандидатуру в качестве президента. По-моему, у него произошло настоящее крещение политика, потому что в России, пока не посидишь, политиком не станешь. Вопрос такой: видимо, самые мудрые мысли приходят в тюрьме, какие мудрые мысли посетили вас в тюрьме, в чем вы укрепились?
Борис Немцов: Во-первых, я понял, что значат соратники и что значат друзья, которые тебя поддерживают. Я им очень признателен и благодарен. Второе: я понял, что борьба будет очень долгой, это марафон и надо готовиться ко всему.
Михаил Соколов: Путин собирается Чемпионат мира по футболу проводить в 2018 году.
Борис Немцов: Вы знаете, президент Туниса тоже, наверное, собирался что-то такое проводить. Сейчас где он?
Михаил Соколов: В Саудовской Аравии. Но ничего хорошего в стране не происходит, погромы там.
Борис Немцов: Я вообще могу сказать одну вещь, что есть простейший способ избежать крови, революции и конфликтов. Для этого надо людям возможность дать избирать свою власть. И в парламенте пусть будут и демократическая оппозиция, пусть будут в парламенте националисты, если они не фашисты, пусть в парламенте будут и левые. Не надо манипулировать и не надо беспредельничать и издеваться над страной.
Михаил Соколов: Сурковы рассказывают, что народ не дозрел до демократии, что они ведут страну к прогрессу.
Борис Немцов: Я могу сказать – страна идет к распаду и гражданской войне. То, что люди на Манежной собираются, то, что на Триумфальной собираются, они могли бы все эти вопросы решать в парламенте. Я вас уверяю, просто все эти вопросы можно спокойно решать в парламенте и никто бы не требовал ни Триумфальную, ни Манежную, вопрос Егора Свиридова можно было решать в парламенте. Вообще слышали дискуссию в парламенте по всем этим вопросам, которые реально будоражат общество?
Они уничтожили возможность людям находить компромисс и общий язык. Они страну специально буквально раздирают на части, чтобы в конце концов спровоцировать крупномасштабный конфликт. Они ненавидят страну нашу, они хотят, чтобы она погрязла в междоусобной бойне, развалилась, пролилась кровь. Все ради чего? Ради награбленных миллиардов, ради награбленной собственности, ради своей личной свободы, ради возможности ездить на Лазурный берег и отправлять туда своих близких учиться, учить и так далее. Поэтому я могу сказать: они сами рукотворно создают такую ситуацию, рукотворно это делают.
Михаил Соколов: Так помогите им выйти оттуда. Это получается машина, что летит под откос, и из которой невозможно выйти.
Борис Немцов: Впереди 2011 год, какой мой рецепт очевидный избежать конфликтов, репрессий, скандалов, крови? Мой рецепт такой: зарегистрируйте оппозицию, зарегистрируйте оппозиционных кандидатов в президенты, отмените цензуру, проведите нормальные выборы в парламент. Проведите нормальные выборы президента, не эти клоунские выборы под руководством Суркова, дебильные, в которые никто не верит, никуда не ходят, где вбрасываются бюллетени, где избирательные комиссии - это просто мошеннические конторы и так далее. Проведите нормальные выборы, и ничего не будет, ни Манежной, ни Триумфальной, ни "Европейского", ни межнациональной бойни, ничего не будет.
Михаил Соколов: Вы же сами говорили – будет суд, если вы их обвиняете в преступлениях.
Борис Немцов: Мы сидели в тюрьме. Сидел в тюрьме Лимонов – левый. Вообще он мой политический оппонент, Лимонов, мы с ним вместе, в разных камерах, правда. Дальше: Владимир Тор – он националист. И мы с Яшиным демократы. Плюс Косякин, он "Левый фронт", левый. Вот мы сидели. Да, у нас разные взгляды, да, мы будем спорить, да, мы будем находить какие-то компромиссы, какую-то истину. Они же не хотят этого, они хотят, чтобы на площадях были люди, в конце концов. Чего тогда удивляются? Они на штыках хотят держать страну.
Михаил Соколов: При цене нефти, Борис, в 90 долларов и выше на штыках не надо будет сидеть!
Борис Немцов: Это не так. Я вам приведу пример: Манежная была, 11 декабря, там несколько тысяч омоновцев было. Они сделали ставку на одно – на штыки. И это смерть режиму.
Я вам могу сказать: будь у них сто долларов за баррель, у них профицит бюджета, у них начало экономического роста, у них устойчивый рубль, у них болтовня насчет Сколково, сделки с ВР и так далее. Ничего им не поможет. Они вместо того, чтобы нормально дать людям возможность себя реализовать, вместо того, чтобы люди могли нормально говорить и защищать свои интересы, они вместо этого как хунта захватили власть, как хунта раздербанивают нашу страну и только выводят из себя народ.
Я не могу рационально объяснить их поведение. Не могу объяснить поведение Путина, Суркова. Единственное мое объяснение, что они долго там сидят, что они морально деградировали, интеллектуально деградировали, они сильно поглупели, зато они стали более циничными, более жестокими и они перестали чувствовать страну.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Вадим, коротко.
Слушатель: Очень хороший ответ был насчет беседы по "Эхо Москвы". Но мне хотелось бы обратить ваше внимание на то, что власть создает себе сторонников от Берлускони до Леонарда ди Каприо, а вы этим не занимаетесь. Необязательно Запад, есть же Восток. Почему бы не сделать заявление по Тунису?
Борис Немцов: Дорогие друзья, вы знаете, у нас огромная страна, и мы должны решать наши внутренние проблемы. Например, почему дико растут тарифы на газ, почему растут на коммуналку, почему при этом отключается Подмосковье от света и тепла в новогоднюю ночь. Почему эти кретины не могут даже с пожарами бороться. Почему у нас «Кущевка» в стране, почему Цапки в "Единой России".
Понимаете, внутренние проблемы страны гораздо больше людей волнуют, чем проблемы Туниса. У нас о Тунисе слышали только путешественники, которые туда ездят, и может быть любители географии. Если мы будем постоянно только международными делами заниматься – это неправильно. Так что надо все-таки внутрь страны смотреть.
Рассчитывать на заграницу считаю глупостью. Мы все наши проблемы должны решать сами. То, что международное сообщество на стороне народа нашего, в частности, защищает демократию нашу с вами – это очень приятно, но имейте в виду, защищать придется только нам с вами.
Михаил Соколов: Господин Стрижов пишет: "Спасибо за борьбу. Жду книги для раздачи". "Борис, поддерживаю вас, буду голосовать за вас в качестве президента". Михаил, давайте вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, очень рад слышать ваш бодрый голос. Как вы считаете, Юрий Михайлович перед тем, как его отправить в отставку, сказал: я буду бороться. Если он вам в настоящее время протянет руку дружбы в борьбе против режима, вы ее примете? Спасибо за ответ.
Борис Немцов: Михаил, извините, понимаете, чтобы быть в оппозиции, нужно следить за репутацией. Если ты в оппозиции, то надо выбирать друзей. Никогда Лужков не вернется ни в какую политику. Очевидно, что этот коррупционный шлейф, который за ним тянется, этот шлейф будет вечным.
Я считаю, что коалиция наша называется "За Россию без произвола и коррупции", и сотрудничество с Лужковым для нас стопроцентно неприемлемо.
В чем я не буду участвовать, так это в травле Лужкова. Я написал "Лужков. Итоги", судился потом с Лужковым и Батуриной, когда он был при власти, когда был всесильным, когда его все боялись, и все боялись с ним бороться. А когда дали команду "фас" и все как цепные псы сорвались, стали лаять, я от этого отошел. Я считаю, это подло, неприлично, я никогда этого делать не буду.
Михаил Соколов: Борис, по поводу регистрации вашей партии, тут такой политолог Николай Петров отмечает, что у нее действительно есть рост популярности, 2% по России и 7% по Москве. Но он пишет: если она будет зарегистрирована, в думских выборах она не сможет участвовать. Это правда?
Борис Немцов: Мы все с моими коллегами по партии делаем, чтобы соблюсти эти драконовские нормы закона. Мы понимаем, что никакого отношения к праву регистрация, нерегистрация партии не имеет. Мы понимаем, что режим труслив и абсолютно нелегитимен и сделает все, чтобы нам помешать. Но мы должны весь этот путь пройти. Потому что у нас столько сторонников, что мы не имеем права отступать и говорить: ой, они плохие, поэтому мы не будем идти на регистрацию и не будем выдвигать единого кандидата в президенты. Мы примерно знаем, с кем имеем дело, но мы этот путь должны пройти до конца.
Михаил Соколов: То есть фактически, если она не будет зарегистрирована, будет нелегальная партия?
Борис Немцов: На самом деле будет не это – будут нелегитимные выборы. То есть нерегистрация Партии народной свободы означает, что выборы нелегитимные, оппозиция на выборы не допущена, голосовать не за кого, и с самого начала избирательной кампании будет ясно, что это спецоперация по захвату власти.
То же самое с нерегистрацией единого кандидата от демократической оппозиции в президенты. Нерегистрация этого кандидата означает, что выборы нелегитимные, означает, что власть беспредельно попрала право граждан голосовать и так далее.
Поэтому если зарегистрируют – будем бороться, если не зарегистрируют – то, конечно, будем призывать к массовому бойкоту и массовому гражданскому протесту против мафиозного государства.