Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Юрий Лужков подал прошение на получение вида на жительство в Латвии. Документ был передан в конце 2010 года в посольство Латвии в Москве. У экс-мэра Москвы появилось законное основание на получение вида на жительство в Латвии, так как он инвестировал 200 тысяч латов (около 400 тысяч долларов) в капитал "Риетуму банка". Помимо того, Лужкову в Латвии принадлежит недвижимость – складские помещения в Юрмале. Лужков пояснил, что "получение вида на жительство не означает намерение переехать в Латвию. Я запрашиваю данный статус, чтобы иметь свободу передвижения", - сказал бывший мэр Москвы. Вице-спикер парламента Латвии Гундарс Даудзе отказал бывшему мэру Москвы Юрию Лужкову в привилегиях. Прошение экс-градоначальника о предоставлении ему вида на жительство будет рассмотрено в обычном порядке. А министр внутренних дел Латвии Линда Мурниеце заявила, что, по ее мнению, бывший московский градоначальник не заслуживает получения вида на жительство из-за негативного отношения к республике и достоин пребывания в черном списке неугодных. Такое отношение со стороны официальных властей можно объяснить жесткими высказываниями Лужкова в адрес Латвии. Так в 98 году он назвал Латвию и Эстонию странами, где действуют режим апартеида в отношении русскоязычных. Ситуацию в Латвии он сравнил с режимом Пол Пота в Камбодже, и был одним из самых активных инициаторов введения против страны экономических санкций. Столь радикальную позицию он принял после скандала с разгоном несанкционированного митинга пенсионеров у дверей здания правительства, случившимся в 98 году. В том году он призвал жителей Латвии поддержать на выборах в Сейм Блок Альфреда Рубикса и движения За права человека в единой Латвии. О том, противоречит ли намерение Лужкова обосноваться в Латвии его же собственным тезисам о притеснении русских в странах Балтии, мы сегодня говорим с председателем российского Общенародного союза, бывшим вице-спикером Государственной думы Сергеем Бабуриным, бывшим депутатом Сейма Латвии Юрисом Добелисом и корреспондентом латвийского журнала IR в Москве Павлом Шировым. Удивил ли вас выбор Юрия Михайловича Латвии в качестве страны, где он хотел бы получить вид на жительство?
Сергей Бабурин: Честно скажу, удивил, и удивил скорее всего приятно. Согласитесь, мы привыкли, что наши состоятельные люди и наши бывшие руководители предпочитают жить или на Багамах или в Майями или где-то еще. А постсоветское пространство - это бывает в исключительных случаях. Поэтому это скорее примечательно. И интересно, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Каковы условия получения вида на жительство в Латвии, почему Юрию Лужкову оказалось предпочтительнее подать документы в латвийское посольство в Москве?
Павел Широв: Почему оказалось предпочтительнее для Юрия Михайловича, я не знаю. Условия, насколько я помню, таковы: для этого нужно иметь в Латвии недвижимость, минимальная стоимость порядка сто тысяч евро или лат в Риге или в провинции чуть подешевле. Это дает право претендовать на вид на жительство. Я имею право подать заявление на визу в какую-либо страну, эта страна может мне визу дать, а может не дать по каким-то причинам. Точно так же это право претендовать на вид на жительство, но это не автоматическое его получение.
Владимир Кара-Мурза: Какой репутацией пользуется бывший мэр Москвы Юрий Лужков в вашей республике?
Юрис Добелис: Скажу честно, не очень положительной. Его высказывания мы знаем не только с 98 года, но и раньше. Даже я лично, когда был в Москве, в Верховном совете работал, первый раз я его слышал по одному каналу телевизионному, думал: что такое, что на него нашло? Так что он высказывался не очень доброжелательно. Но я хочу сказать сразу: я не верю, что он хочет жить в Латвии, не верю в это. Скорее всего ему это разрешение, вид на жительство нужно для того, чтобы путешествовать, поехать в другие страны Шенгена. К тому же навряд ли ему дадут этот вид, его могут внести в так называемый черный список нежелательных людей для Латвии. И там есть несколько условий, на основании которых человека можно внести в этот черный список, он довольно большой.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Юрию Михайловичу Лужкову опасаться обычных для таких случаев проверок происхождения указанных средств?
Сергей Бабурин: Вы знаете, я думаю, что Лужков ставит потрясающий эксперимент. Ведь он, если ему откажут в виде на жительство, дает реальную пищу для осмысления преследования в Латвии за политические взгляды. А происхождение, пусть разбираются в соответствии со своими законами.
Павел Широв: Я хочу ремарку в сторону. Вообще вся эта ситуация достаточно анекдотичная и выглядит примерно так, как если бы, например, Владимир Владимирович Путин попросил вид на жительство в Грузии. После того, что наговорил Юрий Михайлович, об этом как раз мы говорили, причем, я хотел бы обратить внимание, что в ряде высказываний Юрий Михайлович Лужков вообще ставил под сомнение само право латвийского государства на существование, были и такие высказывания. Правда, давно достаточно, но были. Так вот, если бы сейчас Владимир Владимирович попросил бы вид на жительство в Грузии - это выглядело бы примерно так же. Что касается того, что сказал Сергей Николаевич Бабурин относительно преследования за политические взгляды, то, насколько мы знаем, Юрий Михайлович не является гражданином Латвийской республики, он гражданин Российской Федерации, он просит вид на жительство в другой стране. Эта страна вправе предъявить ему свои какие-то определенные условия в соответствии с законами этой страны. Вряд ли человек, который, скажем, ставит под сомнение право России на существование, хотя трудно себе такое представить, но возможно, например, мог бы получить вид на жительство в России.
Владимир Кара-Мурза: Предусматривают ли законы Латвии при получении вида на жительство иностранцам проверку происхождения заявленных им денежных средств?
Юрис Добелис: Естественно. У нас был очень долгий спор, когда мы рассматривали иммиграционный закон в Сейме, в нашем парламенте. Это очень серьезная структура. Еще хочу отметить, что здесь будут сотрудничать не только представители Латвии, но это будет консультации с представителями России. Но в данном случае, я думаю, первое, что есть, что господин Лужков должен быть внесен в черный список. Если это будет, то остальное – мелкие детали. Так что и наш министр внутренних дел четко сказала, что это надо сделать. Так что навряд ли. Даже НТВ российское телевидение сегодня это уже объявило как факт, я сам это слышал.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, лидер партии "Яблоко", расценивает шаг Лужкова как проявление инстинкта самосохранения.
Сергей Митрохин: Это в первую очередь вопрос безопасности личной и семьи. Видимо, Юрий Михайлович не уверен, что его пребывание в России будет всегда безопасным. Возможность преследований, конечно, не исключена. Он мог бы просить, допустим, где-то политического убежища, но это бы выглядело, наверное, не очень красиво. Он, видимо, не хочет вставать на одну доску с опальными олигархами, которые уехали из страны, и поэтому в те страны, куда они уехали, он ехать не хочет. Латвия, которая не отличается слишком теплыми отношениями с Россией, видимо, для него кажется страной, приемлемой для того, чтобы обеспечить себе личную безопасность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Сергею Бабурину: а почему так в России, что кто громче кричит о патриотизме, собирается свалить на Запад, в основном в страны НАТО?
Сергей Бабурин: Вопрос очень хороший. Значит не все так просто с теми, кто кричит. А с теми, кто делает патриотические вещи, смею вас уверить, что в странах НАТО их ждут. Но я бы и Лужкова не спешил списывать, по-моему, Павел, находящийся в студии, верно заметил, что реальная причина обращения Лужкова – это не попытка там жить, а стремление получить документ для свободного проезда по шенгенским пространствам. И конечно, я хочу подчеркнуть своему коллеге из Латвии, что несмотря на то, что Лужков бывший мэр Москвы, но внесение его в черный список будет означать антироссийскую акцию не только против гражданина Лужкова, но и против российских политиков как таковых. Я надеюсь, президент и правительство, как бы они лично к Лужкову ни относились, должны будут отреагировать на такой недружественный шаг.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать этот черный список антироссийским? Какие еще политики считаются персонами нон грата для нынешней Латвии?
Юрис Добелис: Во-первых, я хочу заметить, что насчет поездки по Шенгену и по странам СНГ я сказал, так что замечание моему так называемому коллеге. Черный список – это список всех тех, которые нежелательны для Латвии, это не относится ни к одной стране индивидуально. И я думаю, что не надо олицетворять Лужкова по сравнению с Россией. По-моему, у Лужкова в России не такие теплые отношения со многими представителями верховной власти, в конце концов, так долго был мэром столицы России и теперь вынужден уже быть не мэром и еще думать, как уйти из государства, из страны. Так что сравнивать отношение к Лужкову с отношением к России, извините, это не очень-то правильно.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас отношение к России, к русской культуре в Латвии? Мы видели под новый год трансляции фестиваля "Новая волна".
Павел Широв: Еще мы под новый год видели президента Латвии в Москве, который встречался здесь с президентом России и премьер-министром. Причем этот визит был, насколько я понимаю, на достаточно высоком уровне, хотя там были некоторые странности. Например, Дмитрий Медведев, встретившись со своим латвийским коллегой, на следующий день уехал в Индию, в конце концов, ладно, президенты люди занятые, мог и уехать. Так что говорить о том, что отношения между Россией и Латвией находятся в плохом состоянии после этого визита, я бы, честно говоря, не стал. Во всяком случае, именно так эти отношения рассматривают сейчас в Риге после того, как президент Латвии побывал в Москве, как надеются, президент Медведев в Ригу приедет, правда, пока насколько я понимаю официально это не подтверждено, но уже были высказывания о том, что этот визит состоится в наступившем году. Так что, о чем тут? Пока все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший Госсекретарь Российской Федерации, ищет объяснение поступку Юрия Лужкова.
Геннадий Бурбулис: На самом деле я немножечко удивлен и смущен. Могу предположить, что Юрию Михайловичу сейчас нужна какая-то более свободная форма визового сопровождения, перемещения, дети учатся в Лондоне и может быть ему кто-то подсказал, что Латвия, прибалтийские республики, как члены европейского сообщества, могут такую возможность предоставить. С другой стороны может быть это такой мягкий жест в сторону действующей власти, что он не намерен никакие долголетние интересы проявлять во внутренней политике, говоря тем самым, что я уже другой Лужков и у меня другие заботы, другие интересы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мало того, что Лужкова унизили, унизили страшно, другой бы от инфаркта скончался. Он работал, его уважали, у него были ошибки, у него были успехи, он строил столицу, его уважал народ, он помогал людям, он откликался. Я как петербуржец знаю об этом, его очень любили. Он, конечно, олигарх, конечно, он крал. Но ведь у нас самый главный олигарх, у нас самый богатый мультимиллиардер - это Владимир Владимирович Путин уважаемый. Поэтому он его не может посадить, дай ему свободу. Я думаю, что это умный, я жила в Латвии, народ, интеллигентнейший.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оградит ли вид на жительство в Латвии, будь он присвоен Юрию Лужкову, его от преследований здесь на родине в России?
Сергей Бабурин: Я скорее соглашусь с подходом Геннадия Бурбулиса, что это скорее жест со стороны Лужкова, что он не планирует заниматься внутренней российской политикой, а будет заниматься внешнеэкономическими, иными делами, не связанными никак с посягательствами на наши внутренние дела и политические схемы. Конечно, я хочу поблагодарить своего так называемого коллегу из Риги за уточнение. Я понимаю, что он один из крупнейших специалистов в Прибалтике по черным спискам. Поскольку я был несколько раз персоной нон грате на Украине, да и по прибалтийским республикам говорил достаточно много правдивых и адекватных оценок их отношения к русскому населению. Я думаю, что черные списки для любой страны – это проблема не только этой страны, но и международного сообщества. Поэтому не рекомендовал бы никому, ни России, ни Латвии увлекаться черными списками.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Бабурин говорит, что Лужкову нужно ездить по Европе. Но сам Бабурин и Лужков предлагали нам все больше по Абхазиям ездить, в Севастополе бывать почаще. Почему бы господину Бабурину не предложить Лужкову и самому не подать пример, пожить в Абхазии пару лет, все в Лондон тянет. И потом вы, кажется, политический оппонент Лужкова, и уже не первый месяц я слышу, как-то выступаете в роли его адвоката. Скажите, пожалуйста, что вас связывает в политическом плане с Лужковым?
Сергей Бабурин: Вы правы, когда после отставки Юрия Лужкова университет, который я возглавляю, Российский государственный торгово-экономический университет оказался единственным вузом, куда его пригласили выступить. И он перед выступлением спросил: можно ли сказать, что мы вместе начинали в 90 годы? Я уточнил, что мы начинали по разные стороны баррикад. И в этом отношении много жесткого было спрошено с Юрия Михайловича и студентами, и преподавателями, но он отвечал честно, отвечал откровенно и не уходил ни от одного самого острого вопроса даже за события 93 года. Я не являюсь его единомышленником и тем более не являюсь его финансовым партнером, иначе бы наш университет процветал. Но я хочу сказать, что я за равенство и справедливость в отношении к любому политику, любому предпринимателю. И наказывать за одно и то же как всех, как это совершил. А если говорить про Лужкова, так вы что хотите сказать, что мы только из сообщений осени прошлого года узнали, что у него жена Батурина или еще что-то? Зачем так не уважать наш народ, зачем издеваться над истеблишментом. Зачем воспитывать только подхалимов и молчунов? Вот в этом отношении, если вы говорите, мои позиции неизменны. Я русский консерватор, я далеко не все одобрял в том, что делал Лужков, и я остаюсь на своих позициях. А что касается патриотических позиций по Севастополю, по многим другим, дай бог, чтобы новый мэр воспринял эти позиции у того, кого он сменил.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы пребывание некоторых политиков в так называемом черном списке дискриминацией по политическим мотивам?
Юрис Добелис: Ни в коем случае. Конечно, вопрос Лужкова не такой простой. Но как видите, наша передача включает в основном обсуждение Лужкова и его деятельности в России - это все-таки более или менее внутреннее дело России. А что касается черного списка - это уже исходит из рамок России, там рассматривается отношение данного гражданина к нашей стране – к Латвии, и высказывания всевозможные за долгие годы. И какой-то такой получается вопрос, что человек неуравновешен в некоторых случаях, и поэтому специалисты рассмотрели этот вопрос и недаром речь идет о черном списке. Это никакая деятельность по отношению к расправе по политическим мотивам или другим абсолютно нет. Здесь идет речь такая: нужен ли этот человек Латвии, мешает ли он чему-нибудь в Латвии или нет.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, насколько привлекателен латвийский рынок для притока российских капиталов?
Павел Широв: Насколько я понимаю, довольно привлекателен, хотя, конечно, это только небольшая часть Европы, куда российский капитал в последнее время довольно активно проникает. Но в Латвии достаточно просто. Во-первых, это очень близко, всего до границы 650 километров от Москвы, на машине сел и поехал, во-вторых, очень легко общаться, не нужно знать никаких иностранных языков, достаточно знать свой родной русский. Вопреки тому, что утверждает уважаемый Сергей Николаевич Бабурин, в Латвии, во-первых, очень большой процент русского бизнеса, русских по национальности жителей и граждан Латвии. Во-вторых, все говорят по-русски. И если ты приходишь и приносишь деньги, то естественно с тобой будут говорить на том языке, на котором ты говоришь. Очень похожий климат, да и все привыкли, Юрмала, все хорошо знают, что это такое, многие там бывали, все привычно, все знакомо. Люди такие же, как и здесь. К сожалению, и некоторые правила ведения бизнеса тоже становятся такими же, как и здесь.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший депутат Моссовета и Государственной думы, не видит противоречия в поступках и заявлениях Лужкова.
Александр Осовцов: Что касается притеснений русскоязычного меньшинства в Латвии, о котором говорил Юрий Михайлович, для начала наши точки зрения не вполне совпадают, откровенно говоря, особого противоречия я здесь не вижу. Потому что многие из тех, кто живет в Латвии, говорят о том же самом и предпринимают какие-то меры, политическую активность в этом направлении. Вид на жительство, полученный по латвийским законам, никак не мешает Лужкову сохранять и высказывать ту точку зрения, которая у него по этому вопросу была, сколь угодно не совпадающая с моей собственной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой именно Сергею Николаевичу и Павлу Широву, который говорит, что нормализовались отношения между Россией и Латвией. Недавно до нового года был репортаж собкора Свободы в Латвии, который сказал, что 70%, подавляющее большинство живут за чертой бедности. Скажите, пожалуйста, Сергей Николаевич и Павел Широв, может быть потепление связано чисто по экономическим причинам, конъюнктурным, потому что Латвии деваться некуда и надо что-то делать.
Сергей Бабурин: Уважаемый радиослушатель попал, на мой взгляд, в десятку. И Павел, находящийся в студии, тоже сказал одну ключевую вещь. Он сказал: те, кто приходят в Латвию с деньгами, их принимают с распростертыми объятиями. И в этом отношении, когда говорят, будут ли у Лужкова проверять, откуда он взял эти деньги, которые вложил в экономику Латвии, если бы в Латвии, в Эстонии проверяли деньги, которые вкладывали новые русские и продолжают вкладывать туда, они бы разорились, они бы не смогли не только в Евросоюз попасть, но и выжить в 90-е и начало третьего тысячелетия. Я могу подчеркнуть, что сейчас, если действительно уже внесли в черный список Лужкова, это торопливое эмоциональное решение, я его понимаю, но я бы рекомендовал латышским политикам чуть-чуть остыть и понять, что они подрубят финансовую основу существования своей государственности, если тех людей, которые такие огромные средства им инвестируют, будут еще строить по политическим взглядам. Лужков действительно задал гениальный тест Прибалтике: что вам важнее - мои взгляды или мои деньги? Вот они этот тест, посмотрим, пройдут или не пройдут.
Владимир Кара-Мурза: Приветствует ли Латвия приток новых, пусть даже российских капиталов?
Юрис Добелис: Это вопрос самый простой. У Латвии граница с Россией и довольно большая граница, действительно очень близко Москва от Риги. Не об этом идет речь. Пожалуйста, если мы сотрудничаем в какой-нибудь экономической зоне, тут нет вопросов. Но понимаете, как раз только что мои коллеги высказали именно это противоречие. Если бы Латвия так гналась за любыми деньгами, которые идут из России, тогда бы с распростертыми объятиями приняли бы Лужкова. А черный список в основном связан по другому принципу. Конечно, проверка денег – это само собой, проверка правильности поведения на режим пересечения границы и тому подобные вещи. Тут идет речь об отношении человека к нашему государству. Как видите, то, что вы сказали, проверка, лакмусовая бумажка, покажет, гонимся ли мы только за деньгами или нас интересует личность человека, которого мы пускать в Латвию. В данном случае все-таки останется черный список. Если это будет так, значит Юрий Лужков будет искать другие варианты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранит ли Латвия щепетильность в условиях экономического кризиса?
Павел Широв: Честно говоря, на мой взгляд, Латвия как раз всегда была не очень щепетильной и до экономического кризиса, и в период экономического кризиса. Это связано не с кризисом, это связано не с финансовым положением страны. Это связано с какими-то личными отношениями тех людей, которые лоббировали часть законов, облегчающих возможность проникновения российского капитала в Латвию. В самом проникновении капитала нет ничего плохого, а то, что вместе с этим капиталом проникает и российский стиль бизнеса, который нам в Москве не очень приятен, сейчас он проникает и становится господствующим в Латвии, что тоже не очень приятно, вот это совершенно другой разговор. Что касается того, допустим, если Лужков не получит вид на жительство, не оттолкнет ли это потенциальных инвесторов, господи, боже мой, конечно, нет. Все прекрасно понимают, насколько одиозная фигура Юрий Михайлович для Латвии, все прекрасно понимают, что речь идет не о России вообще, а о конкретном человеке. Все прекрасно понимают, что жить в Латвии Юрий Михайлович не собирался. Если бы собирался, я был бы очень удивлен, даже больше удивлен, чем тому, что он попросил вид на жительство. Хотя не знаю, что в старости, разные бывают у людей изменения в настроениях. Но в любом случае то, что Латвия - это ближайший сосед России среди стран Европейского союза, естественно, это и способствует взаимным отношениям, взаимным проникновениям капиталов. Правда, капитал из Латвии в Россию идет очень незначительный, больше идет из России в Латвию. То же самое мы наблюдаем из России в Финляндию, петербургский капитал очень активно работает в Финляндии. Тоже, я думаю, иногда возникают вопросы у финских властей к носителям этого капитала, законно они его заработали или нет. Периодически такие вопросы задают, но хорошо бы их задавали чаще, потому что, когда потом возникают какие-то скандалы, связанные с тем или иным бизнесменом неважно, он из России, да хоть из Новой Зеландии, это, конечно, имиджу страны не способствует.
Владимир Кара-Мурза: Роберт Зиле, депутат Европарламента, бывший министр финансов Латвии, считает, что нельзя торговать видом на жительство в республике.
Роберт Зиле: Моя партия давно хочет изменить эту норму в законе об эмиграции. Независимо от того, это Лужков или кто-то другой, чтобы не продавать возможность гражданам из других стран путешествовать по Европейскому союзу без визы. Лужков очень видное лицо политическое и поэтому привлекло больше внимания, но в общем-то мы не комментируем, как его капитал произошел, политически, не политически, мы считаем, что Латвия не должна продавать разрешение на временное жительство в Европейском союзе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Этот поступок Лужкова, просьба о жительстве в Латвии свидетельствует о том, что республики Прибалтики построили демократические правовые государства в отличие от той страны, из которой Лужков бежал с нормальными выборами, с независимой судебной системой. Он значит этого не боится. А ведь Лужков, Затулин, Жириновский, Бабурин - это они раздували антибалтийские кампании, антиукраинские, антигрузинские, а теперь сами туда обращаются. У меня вопрос к представителю Латвии: неужели Латвия и латвийская политическая элита превратится в новых Шредеров и будет унижаться и будет предоставлять этим людям, которые плевали в их колодец, убежище у себя?
Владимир Кара-Мурза: Уже, судя по всему, внесли Юрия Лужкова в черный список.
Юрис Добелис: Я отвечу все-таки. Во-первых, я хочу еще раз напомнить, никто еще сегодня об этом не говорил, что господин Лужков в свое время сравнил нашу Латвию с режимом Пол Пота в Камбодже. Я хочу напомнить: при режиме Пол Пота в Камбодже были убиты миллионы граждан Камбоджи. Как можно такое сравнение давать? И то, что мы не собираемся из-за денег давать вид на жительство – это само собой понятно. Внесение Лужкова в черный список - лишнее подтверждение этого и, думаю, что это решение меняться не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Юрий Михайлович перечеркнул своим поступком все свои прежние заявления и взгляды в глазах своих единомышленников?
Сергей Бабурин: Ни в коем случае. Лужков, на мой взгляд, обнажил и лицемерие Евросоюза в старом его составе, и лицемерие сегодняшней Латвии. Потому что, когда мой так называемый коллега говорит, что они не торгуют видами на жительство, они в законе записали, что если человек инвестирует сто тысяч, он получает вид на жительство. А что - это не торговля? За деньги, именно вложи деньги, получишь вид на жительство. И не надо изображать из себя невинность, это не только Латвия, это многие государства делают, в этом нет ничего необычного. Только не надо врать, что мы за деньги не продаем. В основном за деньги и продают. А что касается Лужкова, я не знаю его планов, не знаю, где он собирается жить. Я уверен, что его с радостью примут и в Севастополе, и в Абхазии. И может быть только возраст и опасения за бизнес его супруги мешают ему оставаться в политике. Энергии у него еще много. Я бы не торопился считать его пенсионером.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективна эта мера, что в обмен на собственность или капиталовложения латвийское государство предоставляет вид на жительство? Повысило ли это как-то численность населения в республике? Какой был исконный смысл?
Павел Широв: Я не знаю, имелось ли в виду как-то увеличить население, которое, к сожалению, в Латвии сейчас сокращается в виду отъезда довольно многих людей на заработки в Западную Европу, имело такое несколько лет назад, очень активно из Латвии люди ехали в Ирландию, сейчас, правда, едут назад, потому в Ирландии самой дела не очень хороши. Теперь вместо Ирландии едут в другие страны. Может быть это имелось в виду, может быть пытались как-то привлечь, создать более привлекательные условия действительно для инвестиций финансовых. Я хочу, кстати, напомнить, что правильно совершенно заметил господин Бабурин, в Ирландии существует такой закон, где не просто вид на жительство, а ирландское гражданство, не знаю, сейчас предоставляется или нет, но несколько лет назад закон действовал, правда, для этого нужно было инвестировать миллион фунтов или миллион евро. За инвестиции предоставляет вид на жительство в ряде других стран - это действительно так. Но речь идет не о том, что просто купить квартиру или особняк, речь идет о том, чтобы создать рабочие места. И видимо, это имелось в виду в латвийском законе. Опять же, я не очень хорошо владею информацией, поэтому могу только предполагать. Может быть господин Добелис здесь уточнит. Но я не думаю, что речь шла о торговле видом на жительство для того, чтобы привлечь людей к себе, просто, чтобы повысить народонаселение. Вряд ли Латвия была бы привлекательной как место жительства для итальянцев, потому что климат все-таки там не очень хороший для жителей юга. Может быть для жителей России да, но опять же, речь идет о людях богатых, которые имеют возможность выбирать, где им жить - в России, на Канарах и так далее. Скорее речь шла о том, чтобы создавать рабочие места, чтобы поднимать экономику, дошли и до Лужкова таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, подозревает Лужкова в экспансионистских планах.
Александр Дугин: Юрий Михайлович Лужков, самые лучшие его стороны, мне кажется, были связаны с международной политикой по укреплению российского влияния на постсоветском пространстве. Он, наверное, вместе со своей супругой человек не бедный, но небедный в смысле сравнивать его с людьми бедными, богатыми, а он не бедный на уровне бюджетов стран определенных. Поэтому, я думаю, что Юрий Михайлович купит России Латвию. Приехал туда, чтобы ее купить, прибрать к рукам, а потом сделать такой жест. Вот и отлично просто, купить порт, купить все, что там есть. Потому что в принципе, я думаю, стоимость Латвии со всем ее населением составляет, я думаю, пятую, шестую часть лужковских авуаров. Это очень грамотная идея высадиться в Латвии, а не в Лондоне, например, потому что Лондон не скупить, а Латвию запросто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Бабурин, Лужкова остракизму никто не подвергал и что он засуетился бежать? Если он грозу почувствовал, то прямая дорога в Пхеньян. А вы бы, господин Бабурин, кого-нибудь бы в дом не приняли, который вас порочил и пакостил? Я думаю, нет. Я бы Лужкову на дорогу предложил бы веревочку. Помните, Гоголь устами, по-моему, Антипа сказал в "Ревизоре": давай веревочку, и веревочка в дороге пригодится. Я ему веревочку на дорогу предлагаю.
Сергей Бабурин: Гуманные бывают у Радио Свобода радиослушатели, веревки предлагают. Пеньковые, наверное? Я о другом. Я хочу сказать, что я впервые побывал в Латвии осенью 90 года уже как депутат российского парламента. Осенью 90 года латышские политики не говорили по-русски, даже Горбуновсы, Смирновсы и все остальные. А вот через несколько лет, когда кризис грянул, когда стало понятно, что единственные инвестиции, которые в Прибалтику могут идти, они будут идти только из России, заговорили. Я уже был с визитами официальными пару раз в Латвии, и было приятно действительно видеть людей, которые все говорят по-русски, независимо от национальности. Я надеюсь, что эта позиция и это отношение к России будет расширяться. Я за то, чтобы российский капитал там работал. Я не думаю, что Лужков или кто-то другой будет покупать Латвию. Латвия – это действительно замечательная страна, там рабочее, работоспособное население, независимо от его национальности. Национальные эгоизмы после 91 года везде расцвели, не только в Риге, но и в Москве, в других местах. Лечиться будем коллективно, потому что, я надеюсь, что чему-то, если не наше поколение, поколение наших детей должно научиться на опыте гибели Советского Союза. И в Латвии в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Какие меры принимает правительство Латвии для того, чтобы остановить поток эмиграции из страны?
Юрис Добелис: Это целый комплекс. Все-таки этот кризис был всемирный кризис, и мы с большими трудностями концы с концами свели в прошлом году, если говорить о нашем бюджете. Очень тяжелый бюджет составлен в этом году. Но мы постепенно из этой ямы выходим, и это значит, что заодно уже мысль о том, как вернуть домой тех, которые уехали, и как давать возможности тем, которые здесь в Латвии не уезжать. Я могу сказать, что у нас есть несколько специальностей, которые в Латвии очень нужны и специалистов которых у нас не хватает. Так что не совсем так, что все хотят уехать. И второе: мы все-таки как-то доказали, я сам выступал в прошлом году в парламенте на всемирном съезде парламентариев, доказали своей деятельностью. У нас было самое плохое состояние во всем Евросоюзе во время пика кризиса, что мы все-таки были в состоянии одолеть этот кризис. И сейчас, если взять весь Евросоюз, мы все-таки в первой семерке тех стран, которые медленно поднимаются вверх по экономическим ступеням. Так что мы очень активно включаемся в это дело и не надо тут никакой политики, языки, не языки. Я сразу вам хочу одну вещь сказать: моя жена украинка, и два дня тому назад мы отпраздновали 45 лет как вместе живем, наши дети говорят на четырех языках. Так что если человек достаточно умный, если у него желание расширить свои знания, он освоит не только два, но и три, четыре, пять языков. Это сейчас в Латвии не проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочется сказать, действительно непонятно, почему в нашей стране отождествляют одиозных политиков, которых не хотят пускать в другие страны, и саму Россию - это все-таки совершенно разные вещи. Это первое. Второй момент: давайте вспомним, действительно и Бабурин, и Жириновский, и Лужков призывали и бомбить Грузию, расчленить Украину, и не считали государства Прибалтики за государства. Почему, собственно говоря, эти государства, их лидеры, давясь от слез радости, с цветами должны встречать таких политиков, для меня остается большой загадкой. И вы знаете, последнее: все-таки хотелось бы сказать, что если в Прибалтике людям так смертельно страшно живется, то почему оттуда никто не приезжает в Россию, в том числе там сотни тысяч русских. Почему-то из Туркмении уезжают сразу, а из Прибалтики, все-таки люди там живут и никто не хочет покидать эти страны, несмотря на тяжелый экономический кризис. У меня будет к латышскому политику вопрос: как вы считаете, перспективы дальнейшего урегулирования межнациональных отношений, что еще будет сделано, какое-то движение, прогресс в этом отношении. Тем более, что я знаю, что Латвия работает со структурами Евросоюза, и как вы оцениваете работу по достижению межнационального мира?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если эта попытка Юрия Лужкова окажется неудачной, осложнит ли она его натурализацию в других государствах Евросоюза?
Сергей Бабурин: Только не надо из меня делать его полномочного представителя или адвоката. Понятия не имею. И более того, у меня лично существует вопрос, а не сыграла ли позиция российской администрации президента какую-то роль в включении Лужкова в этот черный список в Латвии. Может быть там консультировались или им посоветовали. Бог его знает, все в нашей жизни бывает. Я единственное считаю, что у нас действительно очень много проблем и системно бороться с коррупцией в России нужно, но сегодняшнюю борьбу с коррупцией всерьез не воспринимает никто. Нельзя поручать борьбу с коррупцией коррупционерам. И в этом отношении я удивляюсь невежеству нашего питерского радиослушателя, даже думаю: неужели у питерцев у всех синдром такой? Но надо знать хотя бы недавнюю историю, я уж не говорю о том, что не надо за других придумывать их взгляды, ни за меня, ни за Лужкова, ни за Жириновского, ни за Затулина. Если они вам не нравятся, не надо придумывать, что мы требовали бомбить Грузию. Что за бред собачий? Поэтому я за то, чтобы мы с сопредельными государствами жили в дружбе, были во взаимном понимании. Только наивный человек не видел, что при режиме Ельцина Прибалтика была специально оффшорной зоной, как при гитлеровской Германии была Швейцария. На сегодняшний день ситуация, дай бог, поменялась. Надо выстраивать нормальные отношения, а не пугать друг друга черными списками. Кроме того, если в России, в Прибалтике разберутся с владельцами многомиллиардных состояний, со всеми только, откуда эти миллиарды, хуже не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, негативное отношение к Юрию Лужкову может ли вызвать какую-то реакцию русскоязычного населения Латвии, может ли оно это воспринять как недружественный акт, что защитника его интересов ущемили в правах?
Павел Широв: Я бы не сказал, что защитник интересов, хотя да, Юрий Михайлович выступал в защиту интересов, правда, непонятно, от кого, русского населения Латвии. Я хотел бы еще уточнить еще одну деталь, что русское население Латвии - это необязательно не граждане, о чем Юрий Михайлович часто говорил, он думал, что там все русские не граждане. Так вот, большинство русских, живущих в Латвии, давно граждане Латвии, а те, кто не получили гражданство, они не получили просто потому, что не сходили, не получили. Я думаю, что никакого изменения, во всяком рассматривать как недружественный шаг по отношению к себе, вряд ли. И я вообще сомневаюсь, что многие русские граждане, жители Латвии знают об этой просьбе Юрия Михайловича.