Виталий Портников: Идеологическое противостояние в украинском обществе, насколько оно реально, насколько существует в воображении политиков и насколько действительно проходит по региональным границам страны? Могут ли подогревать это противостояние те экономические и социальные проблемы, которые сейчас вызревают на Украине? И какова роль средств массовой информации в сложившейся ситуации: помогают ли они улучшить взаимопонимание между гражданами, придерживающимися различных политических взглядов, или, напротив, являются инструментом в руках политиков для подогревания противостояния? Это вечные вопросы, но сейчас они неожиданно на Украине обострились. Об этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор интернет-издания «Левый берег» Олег Базар и главный редактор газеты «Комментарии» Вадим Денисенко.
Мы с Вадимом были на днях в эфире одного из украинских телеканалов – телеканала «ICTV», где неожиданно эта тема возникла. И вместо того, чтобы обсуждать социальные и экономические проблемы, участники дискуссии в течение нескольких часов (что меня лично озадачило) беседовали о том, правильно или неправильно поступил один из донецких судов, который аннулировал указ президента Виктора Ющенко о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере. И я до сих пор этим озадачен, потому что я не понимаю ни смысла дискуссии, ни смысла происходящего вокруг этого указа. Я даже не знаю, насколько суды имеют право аннулировать президентские указы в украинских условиях. Но все участники дискуссии – и политики, и эксперты – с готовностью втянулись в это обсуждение, в историческую дискуссию, что Бандера говорил, что не говорил. С одной стороны кричали, что он герой, а с другой стороны кричали, что он нацист. Вот так мы и просидели в течение нескольких часов. И я до сих пор не понимаю, что происходило.
Вадим Денисенко: Происходило то, что вместо того, чтобы говорить об экономике, о социальных вопросах, о том, куда движется страна, правильно или неправильно разработан закон о налогах, будущий Жилищный кодекс или что-то другое, намного проще говорить о том, Бандера плохой или хороший. И это возбуждает определенную часть нашего политикума.
Виталий Портников: Олег, как вы считаете, насколько для украинского населения на Западной Украине актуальны беседы про Степана Бандеру? Возможно, наоборот, когда говорят о Бандере, это усиливает неприятие социальных действий власти. А если так, то зачем это власти?
Олег Базар: Населению, безусловно, навязывают эти дискуссии. Каждый более-менее вменяемый гражданин Украины, который интересуется историей, лично для себя эту проблему как-то решил: Бандера для него герой или не герой. А то, что его заставляют практически каждый день быть потребителем этих дискуссий, это другой вопрос. Я не думаю, что люди заинтересованы в том, чтобы с утра до вечера им жевали и сваливали на головы эти вопросы. Но это отличный способ отвлечь внимание. Действительно, для многих украинцев, и в первую очередь для Западной Украины, вопрос об УПА, Бандере – это не праздный исторический вопрос. Это вопрос некой идейной самоидентификации, это вопрос дедов, условно говоря: мой дед был предателем или не предателем, героем или не героем? Но это делается исключительно для того, чтобы и люди в Донецке, и люди во Львове, приходя домой после магазина, не задумывались о том, почему опять подорожала гречка, почему цены на коммунальные услуги опять выросли на 30%. То, что сейчас происходит в Украине, - очень сильное и методичное удорожание всего. Естественно, власти, в любых ее формах, выгодно отвлечь внимание.
Виталий Портников: А предыдущая власть этим не занималась?
Вадим Денисенко: Любая власть этим занимается. Но проблема в том, до какого накала страстей доводит власть те или иные вопросы. Нужно сказать, до 2009 года, до начала кризиса, была определенная стабильность, и мы можем говорить о том, что, так или иначе, уровень жизни украинцев рос. Фактически каждый год, начиная с конца 2003 года и до 2009-го, уровень жизни украинцев рос, у кого больше, у кого меньше, но в целом имела место позитивная динамика. В 2009 году, когда разразился кризис, безусловно, ситуация ухудшилась. И проблема в том, что если тогда можно было говорить о том, что сейчас кризис, люди «съедали» истории о том, что кризис, все падает, все рушится, то новая власть, придя на Банковую, в администрацию президента, все время нам говорит: «Мы преодолели негативные последствия».
У нас получается, по большому счету, две страны. Одна страна – которая живет в администрации президента или в Кабинете министров, которая говорит о том, что у нас все хорошо, у нас, по последним данным, всего 2% безработных. Мне это все напоминает истории с Северной Кореей, когда всегда говорится о том, что экономика Северной Кореи развивается семимильными шагами. В то же время, есть простой человек, который приходит в магазин и понимает, что по сравнению со вчерашним днем все подорожало: масло, гречка, еще что-то. Он приходит домой и видит, что коммунальные услуги каждый месяц тоже дорожают. В том или ином регионе все время идет удорожание коммунальных услуг. И получается, что у нас есть какая-то двойная статистика: есть статистика государства, которое говорит, что все хорошо, и есть жизнь простого человека, который понимает, что все очень даже плохо.
Виталий Портников: А насколько жизнь простого человека связана с идеологическими проблемами? Может быть, простому человеку важно дать какие-то ориентиры, если политики этим озабочены? Ведь население-то голосует по идеологическим ориентирам очень часто.
Олег Базар: В Украине, к сожалению, голосуют за личности или против кого-то, а не за некие идеологические вещи. Всем нам, безусловно, жилось бы проще и, наверное, лучше, если бы у партий, которые есть сегодня при власти, или у тех, кто был при власти вчера, было хоть какое-то понимание, хоть какая-то идеология или философия развития страны. Но ее нет. В этом-то и проблема, что никто не ищет путей развития. Власть где-то тушит пожары, решает свои личные вопросы, занимается распродажей страны и так далее. Но при этом никто не мыслит системно о развитии.
Вадим Денисенко: На самом деле, проблема и прошлой власти, и нынешней власти состоит в том, что то, что пафосно называется «национальной идеей» или «вектором развития страны» хотя бы на ближайшие 10-15 лет, ни предыдущая «оранжевая» власть, ни «бело-голубая» нынешняя народу не дает. Мы живем по принципу: нам бы день простоять да ночь продержаться. Мы понимаем, что главная задача власти – это выиграть следующие выборы. А отнюдь не улучшить жизнь, или хотя бы говорить о том, что «мы хотим улучшить жизнь для того, чтобы выиграть выборы». Все понимают, что главная задача любой инновации – это просто выиграть выборы.
Олег Базар: Я не совсем согласен с тем, что они думают о выборах. Уже не думают. Если Ющенко или Тимошенко были еще политиками, которые мыслили электорально, то есть думали о каких-то рейтингах, о своих потенциальных избирателях, то эти уже вообще ни о чем не думают в этом контексте. Заявления вице-премьер-министра Тигипко, который сейчас министр социальной политики, о том, что пенсии для VIP’ов уменьшаться не будут, - это антиэлекторальные действия. Когда выходит чиновник, который говорит: «Дорогие украинцы, пенсионный возраст для всех вас будет сильно повышен, потому что у государства нет возможности платить вам пенсии», - а на следующий день тот же чиновник выходит и говорит: «Мы пенсии, которые в Украине достигают десятков тысяч долларов (есть чиновники, которые получают пенсию в 20-30 тысяч долларов), уменьшать не будем», - это антиэлекторальные действия. Им уже не важно, что думает о них народ, почему-то.
Вадим Денисенко: Мы понимаем почему – потому что механизм выборов, система избирательная такая будет построена, и она уже выстроена, что то, что думает избиратель, по большому счету, многим все равно. Выборы или купят, или выиграются в судах. И все это понимают.
Виталий Портников: Но если власть не думает о выборах, если она занимается исключительно социальными вопросами, причем без всякого интереса к населению, то какую реакцию это может вызвать у самого населения? По идее, вы считаете, Олег, как я понимаю, что население будет жить по российскому сценарию: ему все время будут сокращать всякие возможности, уменьшать социальные преференции, потому что денег нет. А население будет равнодушно на это смотреть и говорить о Бандере или о Ковпаке?
Олег Базар: Я не совсем понимаю, что происходит в социальном плане в России, но мне кажется, что российская власть более-менее пытается не допускать резких социальных перегибов в своей политике. После монетизации льгот, насколько я знаю, какого-то серьезного урезания или уменьшения социальных преференций для населения не было. А в Украине это происходит. Пока мы видим глухое недовольство, которое один раз вылилось в сильный протест, когда выходили предприниматели протестовать. А во что это глухое недовольство выльется завтра, сложно представить.
Вадим Денисенко: А я думаю, что сегодня украинское общество все еще живет апатичной жизнью. Огромное разочарование после «оранжевого» Майдана. Сейчас мы видим то, что в «бело-голубых» регионах на юго-востоке Украины идет такое же молчаливое, как и предыдущие пять лет, разочарование, очевидно, действиями нынешней «бело-голубой» власти. Но в ближайшее время, может быть, полгода-год, мы не можем говорить ни о каких серьезных выступлениях. Люди устали выступать, с одной стороны. И с другой стороны, критической массы негатива еще все-таки, наверное, нет в нашем обществе. А разговоры о Бандере, о Сталине, еще о ком-то уводят людей от того, чтобы осмыслять, что же происходит в экономике, с их кошельками. Людям говорят, что у нас есть какой-то мифический враг в виде пробандеровской террористической организации под названием «Тризуб» имени Бандеры. И сейчас уже арестованы 8 или 9 человек, если я не ошибаюсь. Рассказывается о том, что группа молодых людей хотела сбить самолет президента под Ивано-Франковском, но при этом люди были вооружены всего лишь двумя винтовками с оптическими прицелами и двумя гранатами без запалов. Но критическая масса какого-то негатива в обществе еще не накопилась. И я думаю, что в ближайшее время наша революция перейдет на кухни.
Виталий Портников: Вы тоже считаете, Олег, что революция станет «кухонной»?
Олег Базар: Да. Пока есть глухое недовольство, и нужен сильный, резкий толчок, чтобы оно переросло во что-то иное. Мы не знаем, что будет после принятия Жилищного кодекса, возможного снятия моратория на продажу земли, а это очень чувствительный вопрос для украинцев. Возможно, после этого власть получит свое. Или не получит, если сумеет сделать это относительно мягко для большинства граждан страны.
Виталий Портников: А как объяснить российским радиослушателям, которые в течение пяти лет слышали о том, как создаются условия для демократического функционирования общества, для свободы средств массовой информации, как так получилось, что сейчас, а прошел всего год со времени прихода к власти Виктора Януковича, вы, Вадим, говорите о кухне? Как получилось, что украинцы так быстро, несмотря на то, что недавно был еще один Майдан, могут попасть на кухню за год?
Вадим Денисенко: На самом деле, они попали на кухни сразу после Майдана 2004 года. Да, был огромный всплеск в 2004-ом, в начале 2005 года, а после этого никаких серьезных массовых движений никто не делал. И все понимают, что для того, чтобы собрать митинг в 100 тысяч человек, сначала нужно пройти этап, как минимум, в полгода, в 9 месяцев, может быть, даже в год, когда вначале придет 2 тысячи человек, через две недели придет 5 тысяч человек, а потом 10, 20. Почему в России борются с 31-ым числом? Потому что все понимают, что если первый раз разрешить 2 тысячи, то в следующий раз может прийти 5, а потом количество праздношатающихся доберется и до 50 тысяч. А говорить о том, что в Украине за год все перешло на кухни, нельзя. Хотя бы потому, что у нас более свободная пресса пока еще. И очень многие люди живут в дискуссиях вокруг того же Бандеры. Но даже теоретически нельзя предположить, что такое могло бы быть в Российской Федерации сегодня.
Виталий Портников: Российский Левада-Центр провел исследование, согласно которому более 56% россиян считают, что для России важнее порядок, чем демократия, 23% считают важнее демократию. Если в Украине проводить такие опросы, насколько они будут по всей территории страны одинаковыми и насколько идентичными российским?
Олег Базар: Я думаю, что неким опросом были последние президентские выборы. Люди, его электорат, голосовали за Януковича как за некий порядок. И они его получили. Сейчас уже оказывается, что порядок не является тождественным достатку. Порядок люди готовы воспринимать, когда он им обеспечивает некий уровень достатка. А тут оказалось, что то... не знаю, можно ли это назвать порядком, закручиванием гаек или чем-то другим, оно достатка не обеспечило.
Виталий Портников: «Симфония властей»: есть взаимопонимание президента и премьера, премьера и парламента.
Вадим Денисенко: Формула «закон один для всех», хотя бы видимость этой формулы, у нас не соблюдается априори. Мы все понимаем, что порядок, о котором нам рассказывают, больше походит на изречение известного политика: друзьям – все, врагам – закон. И мы все понимаем, что мы живем в порядке, когда закон работает против врагов, а против друзей он никогда не работает. И формула «сильный президент – сильная страна» у нас не работает. То, что сработало в России... есть, наверное, определенный общественный договор в России, когда говорится: «Мы строим сильную страну, вам это нравится, и обеспечиваем определенный социальный уровень». В Украине нет общественного договора сегодня. Мы можем говорить о том, что у нас есть сильный президент, у нас есть очень слабая страна, и у нас есть народ, как минимум, половина которого живет, не воспринимая того, что делает власть.
Виталий Портников: А как в такой ситуации можно построить сильную страну? Есть же идеология власти. Совершенно очевидно, что эта власть хочет отменить указы о присвоении Степану Бандере звания героя. А половина народа этого не хочет. Как они договариваются?
Олег Базар: Заключать общественный договор с обществом. Мы в течение всей избирательной кампании слышали, что Янукович и команда знают, как вывести страну из кризиса. Мы полгода ждали, пока они хоть что-то проблеют о какой-то программе по выходу из кризиса. Если власть приходит (а желательно, чтобы до этого) и объявляет некий набор действий, которые она будет предпринимать, люди за это голосуют. Это и есть своего рода общественный договор. Если бы они честно сказали до этого, что «мы будем повышать пенсионный возраст, проводить такую-то реформу», я думаю, результаты выборов были бы другими. Но это надо делать даже сейчас. И даже получив власть, чисто теоретически, можно было бы объяснить обществу, почему предпринимаются те или иные шаги. Но этого не делается. Все делается как с барского плеча, иногда просто по-хамски не объясняя. Когда один и тот же чиновник говорит, что «мы будем повышать пенсионный возраст и поднимать цены на газ для населения, потому что у нас «дыра» в бюджете огромная», а на другой день выходит и говорит, что VIP-пенсионерам пенсии уменьшать не будем», так что, «дырка» пропала в Пенсионном фонде?..
Виталий Портников: Но ведь можно сказать, что власть работает для собственного электората, который за нее голосовал. Так ведь работал и Виктор Ющенко.
Вадим Денисенко: Я бы не сказал, что Виктор Ющенко... Не будем сейчас о Ющенко говорить. Что касается работы для своего электората. Ведь в Донецке тоже поднимаются цены на продукты питания.
Виталий Портников: Нет, в идеологическом смысле слова.
Вадим Денисенко: Ну, решили вопрос по Бандере, Бог с ним. Абсолютно правильно сегодня многие политики говорили, что основная масса населения, 99%, давно уже решила для себя, герой он или не герой. И это абсолютно внутренняя вещь, как ходить в церковь или не ходить, по большому счету. И эти вещи не являются глобальной проблемой для общества в целом, если об этом не трубить каждый день.
Что касается каких-то других вещей для электората. Надо понимать, что на Донбассе – одни проблемы, в Крыму – совершенно другие. И я думаю, что противостояние или не противостояние крымско-татарского народа в Крыму против нынешней власти – это один вопрос, который волнует, наверное, большинство крымчан, но вообще не интересен для жителей Николаева. В Николаеве более проблематично: заработают или не заработают три судостроительных завода. И эти вопросы не решаются. Но судостроительные заводы не волнуют жителей Херсона, у которых есть другие вопросы. И поэтому говорить о том, что сейчас власть решает какие-то идеологические вопросы для своего региона, я думаю, совершенно неправильно.
Виталий Портников: Олег, а как вы настроения людей оцениваете? Вадим назвал экономические приоритеты. А может быть, людей все-таки беспокоит иллюзия стабильности, то, что они видят по телевизору? Что важнее сегодня для этих людей, которые еще недавно голосовали за Януковича?
Олег Базар: А какая иллюзия стабильности?
Виталий Портников: Что власть работает, что будут реформы, что потом все будет хорошо.
Олег Базар: За год этой «стабильности» они получили очень сильный рост цен на продукты питания. Какая же это для них стабильность? Донецкий шахтер, который честно голосовал за Януковича последние 10 лет, который надеялся, что вот оно – наши пришли к власти, что, он стал жить лучше при своей-то власти? Нет. Ну, отдельные представители, наверное, да, но это не шахтеры. Основная масса жителей юго-востока, которая голосовала за Януковича все последние годы, стала жить лучше, как и другие регионы? Нет. Что-то можно списать на продолжение экономического кризиса. Но давайте говорить реально, что за год не было сделано практически ничего в социальной политике, что бы улучшило жизнь людей.
Вадим Денисенко: Давайте вспомним, что именно на Донбассе, главной вотчине Януковича, были показаны самые высокие результаты по графе «против всех». Были определенные города, где цифра достигала более 15%. А это то, чего никогда в Украине не было. Самые большие цифры «против всех» на президентских выборах показывала всегда столица, Киев, если я не ошибаюсь, в районе 7,5%. А сейчас норма для Донбасса – где-то 6-8%, практически для каждого района, для каждого более-менее крупного городка. И были районы, были города, где более 13% голосовали против всех. При этом была очень низкая явка.
Олег Базар: Люди проголосовали ногами, не придя на выборы. Вдумайтесь, 13% пришли, чтобы продемонстрировать свое неприятие.
Вадим Денисенко: А очереди были до 20-30 минут. Люди стояли в очередях перед избирательными урнами. И это говорит о том, что человек не поленился прийти и сказать все, что он думает об этой власти.
Виталий Портников: Вадим, а еще есть какие-то общественно значимые политические темы, на которых могли бы спекулировать политики? И насколько много политиков, которые готовы спекулировать на такие темы? Мы видим, что постоянно, когда обсуждается вопрос Бандеры, не Бандеры, в телевизионных студиях появляются одни и те же участники. Очень много политиков, которые не хотят об этом говорить, их и не зовут.
Вадим Денисенко: Есть ли темы? Безусловно. Можно в очередной раз поговорить о языке, можно придумать темы, которые начинались когда-то, о расколе страны, о том, будем отделять Галичину или будем отделять Донбасс. Можно придумать темы, как было придумано представителем партии «Свобода», который сказал, что скоро бандеровская армия пойдет на Донбасс. Провокаций можно придумать несметное количество, но все они, так или иначе, будут крутиться вокруг двух-трех тем: истории, языка и, наверное, украино-российских отношений.
Виталий Портников: А может быть, мы напрасно делим Украину на восток и запад? Ведь разнообразие украинских интересов гораздо выше. Есть центр, есть различные представления о происходящем внутри регионов, и западного, и центрального, и восточного. Мне кажется, что этого многие не понимают, по крайней мере, вне Украины.
Олег Базар: Сейчас происходят интересные процессы, которые объединяют эту страну. Сейчас все органы власти, в том числе и в регионах, очень интенсивно заполняются представителями лишь одного региона – Донецкого. И я думаю, что, например, жители Крыма, которые раньше были очень рьяными поклонниками и приверженцами Виктора Федоровича Януковича, существенно поубавили свой пыл после того, как прислали руководить Крымской автономией всех практически людей из Донецка и Макеевки. То есть местные кадры оказались невостребованными. Или востребованными на вторых ролях.
Виталий Портников: А может быть, это естественно для унитарной державы? Почему должны быть только местные кадры на каких-то постах в сложных регионах?
Олег Базар: Сейчас эти кадры расставляются везде – в милиции, в других правоохранительных органах, в исполнительной власти, в разных экономических субъектах.
Вадим Денисенко: В унитарной стране, возможно, это было бы правильно. Но если премьер-министр Крыма - выходец из города Макеевка, первый вице-премьер из города Макеевка, около 40 человек в исполнительной власти на высших должностях, на уровне министра и замминистра, - это представители Донецка и Макеевки, плюс прокурор автономии, начальник полиции – выходец из Донбасса... Ну, в унитарное советское время невозможно было предположить, чтобы к днепропетровскому главе обкома партии прислали из Днепропетровска же начальника милиции. Его прислали бы из Запорожья, например.
Олег Базар: В любом случае, нормальная власть всегда пытается смешивать интересы элит разных, делать из набора региональных элит некую общность. А сейчас элиту одного региона противопоставляют всей остальной стране.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Анатольевич Куценко. В последнем интервью Анна Герман, когда ей задали вопрос – почему Янукович все-таки не выполняет данные Москве обещания в отношении русского государственного языка и других вопросов, сказала: «Вся беда в том, что у нас сегодня в парламенте нет тех желаемых 300 голосов, которые могли бы нам помочь в решении этого вопроса». Не кажется ли участникам передачи, что сегодня самая главная задача нынешнего парламента Украины – набрать со всех углов 300 с лишним голосов, а затем начать ту операцию, которую еще в 2004 году Янукович обещал, будучи кандидатом, в Колонном зале Дома Союзов? Два вопроса он обещал Лужкову: двойное гражданство и государственный русский язык. Не начнется ли с этого? И почему никто не поднимает вопрос, что сегодня в Конституции Украины есть присяга депутатская, которая нарушается всеми, а особенно Партией регионов, но ни один депутат не сложил депутатских полномочий за нарушение этой присяги?
Виталий Портников: Выполнит ли когда-нибудь Янукович свои обещания? Кстати, он давал их не только Лужкову. Виктор Янукович много раз говорил о подобных вещах не только в Москве, но и на встречах с российскими журналистами в 2004 году, на предвыборных митингах. Накануне предвыборной кампании последней это не звучало, но это звучало в разное время и в разных контекстах.
Вадим Денисенко: Во-первых, Украина – не провинция России. И для меня, как для гражданина Украины, как минимум, странно, что кандидат в президенты губернатору Москвы может что-то обещать.
Во-вторых, с моей точки зрения, в Украине есть куда больше важных проблем, чем двойное гражданство и второй государственный русский язык. В Украине 99% населения прекрасно говорят на русском языке и прекрасно изъясняются на том языке, на котором им легче объясняться. Поэтому это выдуманный вопрос, который стоит в том же ряду, что и вопрос о том, герой Бандера или не герой.
Виталий Портников: Но выдуманный не для России – это важный момент.
Олег Базар: Раньше это было выгодно. Многие украинские политики, когда они приезжали в Москву и хотели что-то получить, исполняли ритуальный танец: они говорили о языке, двойном гражданстве и о чем-то другом. Я думаю, что сейчас вопрос языка командой Януковича держится как некий запасной козырь на будущее, на всякий случай. Вот когда будет уже совсем невмоготу, когда донецкие шахтеры уже поймут, что гречка не просто дорогая, а она уже золотой стала, условно говоря, вот тогда, возможно, достанут. Потому что, на самом деле, 300 голосов в парламенте у них есть. 300 голосов в Верховной Раде Украины президент Янукович сейчас собирает по щелчку пальцев. Он сейчас намного сильнее контролирует парламент, чем это было во времена Кучмы, когда все-таки были некие прецеденты, и Кучма все-таки придерживался неких правил игры. Когда чиновника надо было назначать через парламент, он приходил и с депутатами спорил, отвечал. А сейчас этого даже не надо. Председателя Национального банка назначили без захода в парламент. Внесли фамилию, а депутаты, его не видя в глаза никогда, проголосовали. Надо было бы – проголосовали бы и за второй русский язык. Значит, сейчас власти это не надо.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Почему Украина не стремится в одно государство с Россией, как было раньше? Жили хорошо, было все хорошо. А теперь россияне виноваты, так получается?
Вадим Денисенко: Мы не объединяемся потому, что мы не хотим. И не нужно нас тянуть туда, куда мы не хотим.
Виталий Портников: Люди старшего поколения, которые еще живут мифами о том, что в той человеконенавистнической, голодной, страшной стране, в которой они жили, было все хорошо, они сохраняют эту историческую память. Но сейчас приходят новые поколения, которые никогда не знали и, я не сомневаюсь, никогда не узнают кошмара Советского Союза, а живут в своих свободных странах, как Россия, как Украина, и будут так жить, я думаю, еще очень долго. И я надеюсь, что успешно – это было бы хорошим условием жизни.