Ирина Лагунина: Фонд "Общественное мнение" исследовал реакцию москвичей на события 11 декабря на Манежной площади, а также изучил настроения молодежи. Выводы социологов: в этой среде довольно сильны ксенофобские настроения. Отдельно исследовался протестный потенциал футбольных фанатов. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Подавляющее большинство москвичей, 54%, по данным ФОМа, полагают, что события 11 декабря на Манежной площади были специально спланированной акцией, и только 26% считают их стихийным протестом. Кто же, по мнению людей, организовал беспорядки? Большинство затрудняется с ответом. 8% опрошенных называют националистические организации, 5% - футбольных фанатов, 2% - фашистов. Те же 2% набирают власти, с одной стороны, и оппозиция, с другой. Исследование комментирует Лариса Паутова, директор проектов "Терри" Фонда "Общественное мнение".
Лариса Паутова: Москвичи, конечно, неоднозначно отнеслись к событиям на Манежной площади. И видимо, ответы москвичей очень сильно повторяют те интерпретации, которые были в средствах массовой информации. На вопрос о том, что же являлось причиной этих волнений, в основном, конечно же, москвичи видят националистический фактор. Это либо провокации со стороны националистических организаций, либо конфликт на национальной почве, либо следствие наводнение Москвы приезжими из Средней Азии и Кавказа. То есть в целом это где-то треть опрошенных, они так или иначе связывают события на Манежной площади либо с ксенофобией, либо с действием националистических организаций. Однако есть и другая точка зрения, она также активно воспроизводится в средствах массовой информации: причины волнений на Манежной площади – это протест против политической системы.
Вероника Боде: Доктор социологии Владимир Мукомель, директор Центра этнополитических и региональных исследований, разделяет последнюю точку зрения.
Владимир Мукомель: Я не думаю, что исключительно ксенофобные настроения являются движущим мотивом. На самом деле молодежь видит прекрасно, что общество устроено несправедливо. Даже те школьники, которые участвовали в этих погромах, знают, как функционирует школа, сколько получают учителя. Они прекрасно понимают, что если они хотят поступать в вуз, перед ними встают серьезные материальные проблемы, проблемы коррупции и так далее. К сожалению, молодежь сегодня не имеет тех социальных лифтов, которые должны быть в нормально социуме. Я думаю, что за всеми этими выступлениями стоит в первую очередь социальный протест, нежелание и неготовность молодежи жить в обществе, где отсутствуют нормальные социальные лифты, где отсутствует доверие к социальным институтам.
Вероника Боде: А как вы оцениваете политику российских властей по этому поводу, в частности, высказывания первых лиц государства?
Владимир Мукомель: Я считаю, что это попытка перевести стрелки, во-первых, на либералов – мы слышали соответствующее заявление. Второе – перевести стрелки на мигрантов, и это мы слышали.
Вероника Боде: Как вы думаете, что можно сделать, в частности, на государственном уровне, чтобы не повторялись события, подобные декабрьским событиям 2010 года?
Владимир Мукомель: В первую очередь необходимо серьезное институциональное преобразование. Институты, которые должны бороться с ксенофобией, трансформировались в институты, порождающие эти проблемы. Нужны серьезные реформы в системе образования, в правоохранительных органах, в судебной системе. Кроме того, необходима трансформация нашей социальной среды. Ведь каналы распространения ненависти известны – это и средства массовой информации, чего греха таить, и выступления публичных политиков, и массовая культура, особенно молодежная субкультура. Очевидно, надо переосмысливать то, что мы упустили в 2000-х годах, а по существу в середине 2000-х. Гласно ли, негласно, но наша этническая политика, национальная политика трансформировалась в политику "аккуратного" национализма.
Вероника Боде: Это был Владимир Мукомель, директор Центра этнополитических и региональных исследований. Фонд "Общественное мнение" регулярно исследует настроения молодежи. Насколько распространены в этой среде ксенофобские настроения? Об этом – социолог Лариса Паутова.
Лариса Паутова: Здесь, конечно, мы можем наблюдать печальную тенденцию - у молодежи 18-25 лет очень высокие ксенофобские настроения. Это и просто констатация того, что другие национальности людей с Кавказа и Средней Азии вызывают раздражение, неприязнь, это просто констатация того, что проблемой Москвы является прежде всего большое количество мигрантов. И просто озабоченность этой ситуацией характерна для всех москвичей, но молодые москвичи, примерно треть, очень обеспокоены и во многом агрессивно настроены по отношению к людям других национальностей. Это поколение упустили, и это поколение очень подозрительно и враждебно относится к тем, кто отличается от них.
Вероника Боде: А каков протестный потенциал у молодежи по сравнению с другими возрастными группами?
Лариса Паутова: Вообще ситуация достаточно сложная. И для меня лично как для исследователя то, что произошло на Манежной площади – это большой вопрос и во многом я была не то, что расстроена, это была какая-то исследовательская, наверное, ошибка. Потому что буквально за несколько месяцев, недель до этого мы говорили о том, что протестные настроения молодежи на спокойном уровне. Мы говорили, что это поколение стабильности, поколение Путина, поколение Медведева. И тут произошло то, что произошло. Потом, внимательно посмотрев на данные, мы увидели, что в Москве последние месяцы произошел рост протестных настроений, процентов на 7-10 он увеличился, вот этот дух негодования, неудовлетворенности. Но я не хотела бы связывать то, что произошло на Манежной, с тем, что среди молодежи растут какие-то политические протестные настроения. Видимо, это какие-то общие неудовлетворенности тем, что происходит в стране, в городе. Прежде всего это агрессия, которую некуда было направить. Возможно, это невозможность адаптироваться к той жизни, которая есть в Москве, и самое главное, достичь того, чему учил телевизор – успеха, денег, карьеры. Потому что в основном, конечно, на Манежную площадь вышли либо подростки, либо молодежь, то, что мы называем, "новые бедные" или пролетарии. Несколько лет назад мы уже предупреждали, что это очень опасная группа, они выйдут на улицу, если что-то их спровоцирует. Видимо, так и произошло.
Вероника Боде: Отмечает социолог Лариса Паутова. Почему среди российской молодежи так сильны ксенофобские настроения? Вот что думают по этому поводу жители Владимира.
Я считаю, что уровень ксенофобских настроений обратно пропорционален интеллектуальному развитию человека. Как мы видим, основная часть той толпы составляет из таких агрессивных подростков, которым надо куда-то реализовать свою агрессию. Эта ксенофобия – один из очагов, который выплескивает их энергию.
Сама я спокойно отношусь к людям разных национальностей, у нас в России их очень много. Поэтому даже не могу предположить, почему среди российской молодежи так популярен национализм или расизм. Тем не менее, эта проблема есть, и она очень актуальна, решать ее надо на федеральном уровне.
Ряд предпосылок: неадекватное, мягко скажем, поведение кавказских гостей у нас и странное отношение к ним со стороны органов внутренних дел.
Я думаю, потому что сейчас очень большое количество мигрантов, в основном работают, хотят принять не русскую молодежь, а иностранцев и платят им гораздо меньше, чем, допустим, студентам.
Беспредел все.
По-моему, утверждение неверное, потому что российская молодежь у нас занята тем, что пьет пиво постоянно и абсолютно не заботится о чистоте нации.
Мне кажется, просто веры нет в людях, потеряна вера во что-то хорошее, в святое может быть.
Я считаю, что из-за того, что приезжают люди с Кавказа и ведут себя совершенно агрессивно, как будто дома у себя, даже покруче.
Любое противостояние любых идей всегда больше всего подчиняется именно молодежь. Просто возраст такое. Есть только черное, есть белое, оттенков, полутонов они не видят. А вообще в принципе я лично вижу истоки всего этого произвола, который творится сейчас, в пресловутой коррупции. Кто-то кому-то платит деньги, кто-то за эти деньги замечает или наоборот не замечает какие-то преступления. Все это происходит в нашей стране исключительно из-за денег, все это следствие коррупции.
Вероника Боде: Голоса владимирцев записал корреспондент РС Роман Михайлов. Социологи Фонда "Общественное мнение" специально исследовали и настроения футбольных фанатов. Как выяснилось, протестная активность в этой среде достаточно высока: 36% болельщиков старше 25 лет заявили о том, что готовы участвовать в акциях протеста. И хотя, в случае прямого вопроса "примите ли вы участие в таких акциях, если они пройдут в ближайшее воскресенье?", эта цифра снижается до 19%, все равно ситуация остается тревожной. Вот наблюдения Сергея Нурисламова, спортивного психолога российских сборных команд, по поводу того, что происходило в последнее время в стране.
Сергей Нурисламов: Политизируется спорт все больше и больше, группы молодых людей, разделенные определенными идеологическими предпочтениями или убеждениями, разделяются и начинают этими группами манипулировать определенные силы. Мне показалось интересным сам процесс манипуляций.
Вероника Боде: Как вы думаете, почему массовые националистические выступления начались именно в среде футбольных болельщиков в декабре 2010 года?
Сергей Нурисламов: Как вы думаете, кто организовывает чаще всего массовые драки в Москве, в Питере, в России, за рубежом? Кто жжет и переворачивает машины, разбивает витрины, когда выходит со стадиона?
Вероника Боде: Чем вы объясняете такую агрессию футбольных фанатов?
Сергей Нурисламов: Во-первых, большим скоплением. Это эффект возгорания, это эффект толпы. Редко когда вспыхивают драки между болельщиками баскетбольными или хоккейными. Хотя это тоже может быть, то там меньше скопление людей. Когда стадион вмещает в себя в районе ста и более тысяч, то здесь гораздо быстрее может сформироваться такой феномен массового сознания. Большое скопление и идея, сформировавшаяся заранее, вложенная в голову молодых людей идея. Причем эти головы иногда хорошо подправлены спиртным.
Вероника Боде: Социологи Фонда общественного мнения отмечают, что ксенофобские настроения распространены в наибольшей степени среди молодежи и среди пожилых людей. У вас есть какое-то этому объяснение?
Сергей Нурисламов: Агрессия, она не реализуется как у молодых, так и у пожилых людей. У пожилых людей уже не реализуется, у молодых людей еще не реализуется. Агрессия – это определенный феномен, это чувство. Молодой человек не может реализовать ее. Я сам был таким, я проходил этот период подросткового возраста, когда хотелось все взорвать, все перемешать и чем-нибудь, желательно красным залить. С чем это связано? Наверное, с какой-то неустроенностью, с невозможностью самореализоваться в какой-то момент.
Вероника Боде: А что такое ксенофобия с точки зрения психолога?
Сергей Нурисламов: Я бы не сказал, что ксенофобские настроения – это попытка набрасываться на всех, кто иной. Нет. Это попытка защитить свою группу. Если я фанат, то я вместе с фанатами, и все, кто не такие, все, кто не с нами, это тоже идея большевиков, все, кто не со мной – те против нас, а если против нас, значит это опасно для моего микро-коллектива, микро-социума. Я испытываю страх, вслед за страхом я начинаю испытывать агрессию, которую направляю на иных. Неважно, кто эти иные.
Вероника Боде: Так думает спортивный психолог Сергей Нурисламов. И социологи, и психологи подчеркивают, что с молодежью нужно работать, ее агрессию необходимо, по возможности, направить в другое, более конструктивное русло, и очень многое зависит здесь от российских властей.
Вероника Боде: Подавляющее большинство москвичей, 54%, по данным ФОМа, полагают, что события 11 декабря на Манежной площади были специально спланированной акцией, и только 26% считают их стихийным протестом. Кто же, по мнению людей, организовал беспорядки? Большинство затрудняется с ответом. 8% опрошенных называют националистические организации, 5% - футбольных фанатов, 2% - фашистов. Те же 2% набирают власти, с одной стороны, и оппозиция, с другой. Исследование комментирует Лариса Паутова, директор проектов "Терри" Фонда "Общественное мнение".
Лариса Паутова: Москвичи, конечно, неоднозначно отнеслись к событиям на Манежной площади. И видимо, ответы москвичей очень сильно повторяют те интерпретации, которые были в средствах массовой информации. На вопрос о том, что же являлось причиной этих волнений, в основном, конечно же, москвичи видят националистический фактор. Это либо провокации со стороны националистических организаций, либо конфликт на национальной почве, либо следствие наводнение Москвы приезжими из Средней Азии и Кавказа. То есть в целом это где-то треть опрошенных, они так или иначе связывают события на Манежной площади либо с ксенофобией, либо с действием националистических организаций. Однако есть и другая точка зрения, она также активно воспроизводится в средствах массовой информации: причины волнений на Манежной площади – это протест против политической системы.
Вероника Боде: Доктор социологии Владимир Мукомель, директор Центра этнополитических и региональных исследований, разделяет последнюю точку зрения.
Владимир Мукомель: Я не думаю, что исключительно ксенофобные настроения являются движущим мотивом. На самом деле молодежь видит прекрасно, что общество устроено несправедливо. Даже те школьники, которые участвовали в этих погромах, знают, как функционирует школа, сколько получают учителя. Они прекрасно понимают, что если они хотят поступать в вуз, перед ними встают серьезные материальные проблемы, проблемы коррупции и так далее. К сожалению, молодежь сегодня не имеет тех социальных лифтов, которые должны быть в нормально социуме. Я думаю, что за всеми этими выступлениями стоит в первую очередь социальный протест, нежелание и неготовность молодежи жить в обществе, где отсутствуют нормальные социальные лифты, где отсутствует доверие к социальным институтам.
Вероника Боде: А как вы оцениваете политику российских властей по этому поводу, в частности, высказывания первых лиц государства?
Владимир Мукомель: Я считаю, что это попытка перевести стрелки, во-первых, на либералов – мы слышали соответствующее заявление. Второе – перевести стрелки на мигрантов, и это мы слышали.
Вероника Боде: Как вы думаете, что можно сделать, в частности, на государственном уровне, чтобы не повторялись события, подобные декабрьским событиям 2010 года?
Владимир Мукомель: В первую очередь необходимо серьезное институциональное преобразование. Институты, которые должны бороться с ксенофобией, трансформировались в институты, порождающие эти проблемы. Нужны серьезные реформы в системе образования, в правоохранительных органах, в судебной системе. Кроме того, необходима трансформация нашей социальной среды. Ведь каналы распространения ненависти известны – это и средства массовой информации, чего греха таить, и выступления публичных политиков, и массовая культура, особенно молодежная субкультура. Очевидно, надо переосмысливать то, что мы упустили в 2000-х годах, а по существу в середине 2000-х. Гласно ли, негласно, но наша этническая политика, национальная политика трансформировалась в политику "аккуратного" национализма.
Вероника Боде: Это был Владимир Мукомель, директор Центра этнополитических и региональных исследований. Фонд "Общественное мнение" регулярно исследует настроения молодежи. Насколько распространены в этой среде ксенофобские настроения? Об этом – социолог Лариса Паутова.
Лариса Паутова: Здесь, конечно, мы можем наблюдать печальную тенденцию - у молодежи 18-25 лет очень высокие ксенофобские настроения. Это и просто констатация того, что другие национальности людей с Кавказа и Средней Азии вызывают раздражение, неприязнь, это просто констатация того, что проблемой Москвы является прежде всего большое количество мигрантов. И просто озабоченность этой ситуацией характерна для всех москвичей, но молодые москвичи, примерно треть, очень обеспокоены и во многом агрессивно настроены по отношению к людям других национальностей. Это поколение упустили, и это поколение очень подозрительно и враждебно относится к тем, кто отличается от них.
Вероника Боде: А каков протестный потенциал у молодежи по сравнению с другими возрастными группами?
Лариса Паутова: Вообще ситуация достаточно сложная. И для меня лично как для исследователя то, что произошло на Манежной площади – это большой вопрос и во многом я была не то, что расстроена, это была какая-то исследовательская, наверное, ошибка. Потому что буквально за несколько месяцев, недель до этого мы говорили о том, что протестные настроения молодежи на спокойном уровне. Мы говорили, что это поколение стабильности, поколение Путина, поколение Медведева. И тут произошло то, что произошло. Потом, внимательно посмотрев на данные, мы увидели, что в Москве последние месяцы произошел рост протестных настроений, процентов на 7-10 он увеличился, вот этот дух негодования, неудовлетворенности. Но я не хотела бы связывать то, что произошло на Манежной, с тем, что среди молодежи растут какие-то политические протестные настроения. Видимо, это какие-то общие неудовлетворенности тем, что происходит в стране, в городе. Прежде всего это агрессия, которую некуда было направить. Возможно, это невозможность адаптироваться к той жизни, которая есть в Москве, и самое главное, достичь того, чему учил телевизор – успеха, денег, карьеры. Потому что в основном, конечно, на Манежную площадь вышли либо подростки, либо молодежь, то, что мы называем, "новые бедные" или пролетарии. Несколько лет назад мы уже предупреждали, что это очень опасная группа, они выйдут на улицу, если что-то их спровоцирует. Видимо, так и произошло.
Вероника Боде: Отмечает социолог Лариса Паутова. Почему среди российской молодежи так сильны ксенофобские настроения? Вот что думают по этому поводу жители Владимира.
Я считаю, что уровень ксенофобских настроений обратно пропорционален интеллектуальному развитию человека. Как мы видим, основная часть той толпы составляет из таких агрессивных подростков, которым надо куда-то реализовать свою агрессию. Эта ксенофобия – один из очагов, который выплескивает их энергию.
Сама я спокойно отношусь к людям разных национальностей, у нас в России их очень много. Поэтому даже не могу предположить, почему среди российской молодежи так популярен национализм или расизм. Тем не менее, эта проблема есть, и она очень актуальна, решать ее надо на федеральном уровне.
Ряд предпосылок: неадекватное, мягко скажем, поведение кавказских гостей у нас и странное отношение к ним со стороны органов внутренних дел.
Я думаю, потому что сейчас очень большое количество мигрантов, в основном работают, хотят принять не русскую молодежь, а иностранцев и платят им гораздо меньше, чем, допустим, студентам.
Беспредел все.
По-моему, утверждение неверное, потому что российская молодежь у нас занята тем, что пьет пиво постоянно и абсолютно не заботится о чистоте нации.
Мне кажется, просто веры нет в людях, потеряна вера во что-то хорошее, в святое может быть.
Я считаю, что из-за того, что приезжают люди с Кавказа и ведут себя совершенно агрессивно, как будто дома у себя, даже покруче.
Любое противостояние любых идей всегда больше всего подчиняется именно молодежь. Просто возраст такое. Есть только черное, есть белое, оттенков, полутонов они не видят. А вообще в принципе я лично вижу истоки всего этого произвола, который творится сейчас, в пресловутой коррупции. Кто-то кому-то платит деньги, кто-то за эти деньги замечает или наоборот не замечает какие-то преступления. Все это происходит в нашей стране исключительно из-за денег, все это следствие коррупции.
Вероника Боде: Голоса владимирцев записал корреспондент РС Роман Михайлов. Социологи Фонда "Общественное мнение" специально исследовали и настроения футбольных фанатов. Как выяснилось, протестная активность в этой среде достаточно высока: 36% болельщиков старше 25 лет заявили о том, что готовы участвовать в акциях протеста. И хотя, в случае прямого вопроса "примите ли вы участие в таких акциях, если они пройдут в ближайшее воскресенье?", эта цифра снижается до 19%, все равно ситуация остается тревожной. Вот наблюдения Сергея Нурисламова, спортивного психолога российских сборных команд, по поводу того, что происходило в последнее время в стране.
Сергей Нурисламов: Политизируется спорт все больше и больше, группы молодых людей, разделенные определенными идеологическими предпочтениями или убеждениями, разделяются и начинают этими группами манипулировать определенные силы. Мне показалось интересным сам процесс манипуляций.
Вероника Боде: Как вы думаете, почему массовые националистические выступления начались именно в среде футбольных болельщиков в декабре 2010 года?
Сергей Нурисламов: Как вы думаете, кто организовывает чаще всего массовые драки в Москве, в Питере, в России, за рубежом? Кто жжет и переворачивает машины, разбивает витрины, когда выходит со стадиона?
Вероника Боде: Чем вы объясняете такую агрессию футбольных фанатов?
Сергей Нурисламов: Во-первых, большим скоплением. Это эффект возгорания, это эффект толпы. Редко когда вспыхивают драки между болельщиками баскетбольными или хоккейными. Хотя это тоже может быть, то там меньше скопление людей. Когда стадион вмещает в себя в районе ста и более тысяч, то здесь гораздо быстрее может сформироваться такой феномен массового сознания. Большое скопление и идея, сформировавшаяся заранее, вложенная в голову молодых людей идея. Причем эти головы иногда хорошо подправлены спиртным.
Вероника Боде: Социологи Фонда общественного мнения отмечают, что ксенофобские настроения распространены в наибольшей степени среди молодежи и среди пожилых людей. У вас есть какое-то этому объяснение?
Сергей Нурисламов: Агрессия, она не реализуется как у молодых, так и у пожилых людей. У пожилых людей уже не реализуется, у молодых людей еще не реализуется. Агрессия – это определенный феномен, это чувство. Молодой человек не может реализовать ее. Я сам был таким, я проходил этот период подросткового возраста, когда хотелось все взорвать, все перемешать и чем-нибудь, желательно красным залить. С чем это связано? Наверное, с какой-то неустроенностью, с невозможностью самореализоваться в какой-то момент.
Вероника Боде: А что такое ксенофобия с точки зрения психолога?
Сергей Нурисламов: Я бы не сказал, что ксенофобские настроения – это попытка набрасываться на всех, кто иной. Нет. Это попытка защитить свою группу. Если я фанат, то я вместе с фанатами, и все, кто не такие, все, кто не с нами, это тоже идея большевиков, все, кто не со мной – те против нас, а если против нас, значит это опасно для моего микро-коллектива, микро-социума. Я испытываю страх, вслед за страхом я начинаю испытывать агрессию, которую направляю на иных. Неважно, кто эти иные.
Вероника Боде: Так думает спортивный психолог Сергей Нурисламов. И социологи, и психологи подчеркивают, что с молодежью нужно работать, ее агрессию необходимо, по возможности, направить в другое, более конструктивное русло, и очень многое зависит здесь от российских властей.