Это - завершение рассказа. Предыдущую часть читайте здесь.
Ирина Лагунина: 100 миллиардов долларов – в такую сумму оценивают свой ущерб акционеры компании ЮКОС, подавшие иск в международный арбитраж. Они обвиняют российские власти в том, что те нарушили Энергетическую хартию, проведя экспроприацию их собственности. В прошлом выпуске программы мы говорили о том, что это – самое серьезное дело, которое рассматривается сейчас международными судами в связи с экспроприацией ЮКОСа. А сам факт экспроприации подтвержден уже несколькими западными судами. Почему этот иск может иметь столь серьезные последствия для России, поясняет бывший адвокат компании ЮКОС Роберт Амстердам.
Роберт Амстердам: Энергетическая Хартия содержит множество положений, которые западные компании и инвесторы могут использовать против Российской Федерации. Эти рычагов до решения арбитража не было. Энергетическая хартия требует, чтобы государство относилось одинаково ко всем инвесторам, что Россия попросту не соблюдает, особенно в энергетической области. Так что только по одной Энергетической Хартии против России можно возбудить огромное количество дел. Даже если Россия исполнит свою угрозу и выйдет из Хартии, когда суд решит, что она несет ответственность в соответствии с нормами этого документа.
Ирина Лагунина: Бывший адвокат компании ЮКОС, а ныне – адвокат бывшего премьер-министра Таиланда Таксина Чинавата Роберт Амстердам. Насколько реалистично получить эти средства с России, если таково будет решение международных судов? Вопрос адвокату фирмы Pillsbury Winthrop Shaw Pittman Стиву Бекеру.
Стив Бекер: Иногда взыскание этих средств довольно затруднено. Многое будет зависеть от того, поддержат ли исполнение решений международных трибуналов российские суды. Многое будет также зависеть и от того, решат ли трибуналы возместить ущерб с помощью изъятия собственности российского государства за рубежом. Но в данном случае, когда речь идет о нефтяной компании, может быть принято решение об отторжении собственности российского государства, которая находится за границей.
Ирина Лагунина: А обычная практика что показывает?
Стив Бекер: Во многих случаях, когда государство проигрывало дела, оно соглашалось добровольно выплатить компенсацию. Целый ряд дел по-прежнему находятся в стадии апелляций, а в отдельных случаях, когда видно, что получить компенсацию на добровольных началах не удастся, стороны договаривались на компромисс – может быть, государство выплатит не всю сумму, а только часть, может быть, не сразу, а частями. А в принципе, когда поступает решение международного арбитражного суда, то выигравшая сторона, чтобы добиться отторжения собственности или принуждения проигравшего выплатить компенсацию, должна получить подтверждение местного суда того государства, где разворачивается дело.
Ирина Лагунина: Адвокат фирмы Pillsbury Winthrop Shaw Pittman Стив Бекер. Тот же вопрос юристу Владимиру Гладышеву.
Владимир Гладышев: Исполнение, да – это нелегкий путь, но есть международные механизмы исполнения через нью-йоркскую конвенцию о приведении в исполнение арбитражных решений. То есть речь идет об арестах активов. Необязательно это будут государственные активы, это могут быть активы государственных корпораций. В России, например, создана была такая вещь, как государственные корпорации, которые на самом деле собственность государства. Я, например, не особенно вижу, почему не может быть арестовано имущество крупных государственных корпораций по искам к российскому государству. Структура сама юридическая государственных корпораций такова, что это достаточно реально, если правильно доказать эти вещи в иностранных судах.
Ирина Лагунина: Владимир, но вот вы рассказывали в нашей программе о деле Франца Зедельмайера, у которого отобрал особняк Павел Бородин и который сумел отсудить себе обратно эту собственность в международном суде. Но тяжба эта по-прежнему тянется, хотя в конечном итоге и было арестовано здание российского торгпредства вблизи шведской столицы.
Владимир Гладышев: Зедельмайер было самое первое дело, никто еще толком не знал, как обращаться с этим. Сейчас наработана тактика, как это делать. Каждое следующее дело проходит гораздо легче, конечно, с точки зрения процедур, потому что создаются прецеденты. Чем дел против России возбуждается в инвестиционных арбитражах, тем легче судиться каждому следующему инвестору. Есть уже прецеденты, все знают, как толковать положения инвестиционных соглашений, все знают, как потом исполнять эти решения. То есть чем дальше, тем легче судиться. Открылся ящик Пандоры. После дела ЮКОСа судиться с Россией и инвестиционных арбитражах будет совсем легко.
Ирина Лагунина: Владимир, мы подробно за эти несколько дней остановились лишь на нескольких делах ЮКОСа, но когда я начала заниматься этой темой, у меня сложилось впечатление, что этих дел – сотни.
Владимир Гладышев: На самом деле то, что называют "дело ЮКОСа" – это первая мировая юридическая война. Такого не было никогда в истории человечества. По моим подсчетам, "дело ЮКОСа" – 300 дел в 15 различных юрисдикциях и международных арбитражах. Они все разные. Несколько дел было в связи с запросами на выдачу различных менеджеров ЮКОСа. Первое дело было в 2005 году, после этого было дело Тимирко, дело Горбачева, дело Азарова, два дела на Кипре. Было дело в Швейцарии, очень важное было решение, когда российские власти попросили заморозить активы ЮКОСа. Аналогичное дело было в Лихтенштейне, когда отказали в замораживании средств ЮКОСа в банках Лихтенштейна. Плюс есть еще дела, о которых, если в них не участвовал, сложно знать, невозможно объять необъятное. С точки зрения Российской Федерации они координируются как-то в общем плане. С точки зрения, грубо говоря, противоположной стороны, я не уверен, что они координируются, что есть центр принятия решений, в этом совершенно не уверен. Они все разные совершенно дела, часть есть иностранных инвесторов, которые между собой никак не связаны, например, английские, испанские инвесторы – это совершенно разные группы людей. Насколько я могу судить из того, что я читал, они никак между собой не связаны. То же самое, например, голландский суд, латвийские суды, это некоторые группы бывших менеджеров, инвесторов ЮКОСа, то есть все совершенно разные. Речь идет о чем: во-первых, помимо инвестиционных арбитражей, одна категория дел – дела об экстрадиции, вторая категория дел – это дела в Европейском суде по правам человека. Сейчас то, что рассматривается – это корпоративное дело ЮКОСа, когда сама компания ЮКОС подала в Европейский суд заявление против Российской Федерации о нарушении ее прав. Плюс там подавались заявления в отношении очень многих людей, которые были арестованы в России. Несколько заявлений инициировано было от имени Ходорковского, несколько дел от имени Лебедева, дела Пичугина, Бахминой, Переверзева, Малаховского, Величко, многих людей, которых широкая публика не знает, но все они были арестованы в России в связи с делом ЮКОСа.
Третья категория дел, голландские дела – это споры различных структур по поводу нынешней судьбы тех активов ЮКОСа, которые были за границей, что с ними делать после банкротства ЮКОСа. Потому что банкротство, голландский суд не признал правомерность банкротства ЮКОСа, соответственно, не признал тот факт, что все активы должны были перейти временному управляющему господину Ребгуну в свое время. И теперь решается вопрос, что же с этими активами делать.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с юристом Владимиром Гладышевым.
Стоит ли говорить при этом, как повлияет второй приговор Михаилу Ходорковскому на общественное мнение западных стран. Впрочем, когда я произнесла эту фразу в присутствии бывшего адвоката ЮКОСа Роберта Амстердама, он меня прервал.
Роберт Амстердам: Было бы огромной ошибкой называть это приговором и притворяться, что в этом во всем есть нечто от судебной системы. Как я сказал уже семь лет назад – это незаконно, это – актеры в драме, которую составили Путин, Медведев, Сечин, целая группа людей, которые отняли у него его состояние и передали его либо государству, либо самим себе. Я не могу комментировать решение суда, потому что никакого решения суда нет. Это жульничество, которое получит осуждение в страсбургском суде по правам человека. Где к тому времени будет сам Ходорковский, я предсказывать не берусь, но хочу подчеркнуть: мы все стали свидетелями глубокой личной человеческой трагедии и юридического фарса. И надо соответствующим образом к этому относиться.
Ирина Лагунина: Почему вы с такой легкостью говорите, что активы ЮКОСа были переданы либо государству, либо в частный карман?
Роберт Амстердам: Посмотрите, кто приобрел активы ЮКОСа – "Байкал-финанс". Кто это? Это близкие друзья ключевых фигур в стране. Самое удивительно, что ведь никто ничего не скрывал и не отрицал! Из того, что Россия сделала, вряд ли что-то можно оправдать. Именно поэтому Россия будет продолжать проигрывать в любом честном судебном процессе. Только в России господин Сечин может быть одновременно вице-премьером по утрам и председателем совета директоров "Роснефти" по вечерам. Произошло полное слияние государственных постов и коммерческой деятельности, которое привело к неэффективному управлению и тотальной коррупции.
Ирина Лагунина: Роберт Амстердам, бывший адвокат компании ЮКОС, а ныне адвокат бывшего премьер-министра Таиланда. И вот, заместитель начальника Национального центрального бюро Интерпола при МВД России Алексей Абрамов заявил в интервью агентству ИТАР-ТАСС, что Россия открыла еще 19 уголовных дел на бывших компаньонов ЮКОСа по всему миру. И, дескать, 6 человек уже, по запросу России, арестованы. Ну что же, сложно, конечно, предугадывать судейские решения, да и выносятся они на Западе независимо, но – если сказанное господином Абрамовым – правда, то берусь сделать такой прогноз: еще 6 дел об экстрадиции Россия проиграет.
Ирина Лагунина: 100 миллиардов долларов – в такую сумму оценивают свой ущерб акционеры компании ЮКОС, подавшие иск в международный арбитраж. Они обвиняют российские власти в том, что те нарушили Энергетическую хартию, проведя экспроприацию их собственности. В прошлом выпуске программы мы говорили о том, что это – самое серьезное дело, которое рассматривается сейчас международными судами в связи с экспроприацией ЮКОСа. А сам факт экспроприации подтвержден уже несколькими западными судами. Почему этот иск может иметь столь серьезные последствия для России, поясняет бывший адвокат компании ЮКОС Роберт Амстердам.
Роберт Амстердам: Энергетическая Хартия содержит множество положений, которые западные компании и инвесторы могут использовать против Российской Федерации. Эти рычагов до решения арбитража не было. Энергетическая хартия требует, чтобы государство относилось одинаково ко всем инвесторам, что Россия попросту не соблюдает, особенно в энергетической области. Так что только по одной Энергетической Хартии против России можно возбудить огромное количество дел. Даже если Россия исполнит свою угрозу и выйдет из Хартии, когда суд решит, что она несет ответственность в соответствии с нормами этого документа.
Ирина Лагунина: Бывший адвокат компании ЮКОС, а ныне – адвокат бывшего премьер-министра Таиланда Таксина Чинавата Роберт Амстердам. Насколько реалистично получить эти средства с России, если таково будет решение международных судов? Вопрос адвокату фирмы Pillsbury Winthrop Shaw Pittman Стиву Бекеру.
Стив Бекер: Иногда взыскание этих средств довольно затруднено. Многое будет зависеть от того, поддержат ли исполнение решений международных трибуналов российские суды. Многое будет также зависеть и от того, решат ли трибуналы возместить ущерб с помощью изъятия собственности российского государства за рубежом. Но в данном случае, когда речь идет о нефтяной компании, может быть принято решение об отторжении собственности российского государства, которая находится за границей.
Ирина Лагунина: А обычная практика что показывает?
Стив Бекер: Во многих случаях, когда государство проигрывало дела, оно соглашалось добровольно выплатить компенсацию. Целый ряд дел по-прежнему находятся в стадии апелляций, а в отдельных случаях, когда видно, что получить компенсацию на добровольных началах не удастся, стороны договаривались на компромисс – может быть, государство выплатит не всю сумму, а только часть, может быть, не сразу, а частями. А в принципе, когда поступает решение международного арбитражного суда, то выигравшая сторона, чтобы добиться отторжения собственности или принуждения проигравшего выплатить компенсацию, должна получить подтверждение местного суда того государства, где разворачивается дело.
Ирина Лагунина: Адвокат фирмы Pillsbury Winthrop Shaw Pittman Стив Бекер. Тот же вопрос юристу Владимиру Гладышеву.
Владимир Гладышев: Исполнение, да – это нелегкий путь, но есть международные механизмы исполнения через нью-йоркскую конвенцию о приведении в исполнение арбитражных решений. То есть речь идет об арестах активов. Необязательно это будут государственные активы, это могут быть активы государственных корпораций. В России, например, создана была такая вещь, как государственные корпорации, которые на самом деле собственность государства. Я, например, не особенно вижу, почему не может быть арестовано имущество крупных государственных корпораций по искам к российскому государству. Структура сама юридическая государственных корпораций такова, что это достаточно реально, если правильно доказать эти вещи в иностранных судах.
Ирина Лагунина: Владимир, но вот вы рассказывали в нашей программе о деле Франца Зедельмайера, у которого отобрал особняк Павел Бородин и который сумел отсудить себе обратно эту собственность в международном суде. Но тяжба эта по-прежнему тянется, хотя в конечном итоге и было арестовано здание российского торгпредства вблизи шведской столицы.
Владимир Гладышев: Зедельмайер было самое первое дело, никто еще толком не знал, как обращаться с этим. Сейчас наработана тактика, как это делать. Каждое следующее дело проходит гораздо легче, конечно, с точки зрения процедур, потому что создаются прецеденты. Чем дел против России возбуждается в инвестиционных арбитражах, тем легче судиться каждому следующему инвестору. Есть уже прецеденты, все знают, как толковать положения инвестиционных соглашений, все знают, как потом исполнять эти решения. То есть чем дальше, тем легче судиться. Открылся ящик Пандоры. После дела ЮКОСа судиться с Россией и инвестиционных арбитражах будет совсем легко.
Ирина Лагунина: Владимир, мы подробно за эти несколько дней остановились лишь на нескольких делах ЮКОСа, но когда я начала заниматься этой темой, у меня сложилось впечатление, что этих дел – сотни.
Владимир Гладышев: На самом деле то, что называют "дело ЮКОСа" – это первая мировая юридическая война. Такого не было никогда в истории человечества. По моим подсчетам, "дело ЮКОСа" – 300 дел в 15 различных юрисдикциях и международных арбитражах. Они все разные. Несколько дел было в связи с запросами на выдачу различных менеджеров ЮКОСа. Первое дело было в 2005 году, после этого было дело Тимирко, дело Горбачева, дело Азарова, два дела на Кипре. Было дело в Швейцарии, очень важное было решение, когда российские власти попросили заморозить активы ЮКОСа. Аналогичное дело было в Лихтенштейне, когда отказали в замораживании средств ЮКОСа в банках Лихтенштейна. Плюс есть еще дела, о которых, если в них не участвовал, сложно знать, невозможно объять необъятное. С точки зрения Российской Федерации они координируются как-то в общем плане. С точки зрения, грубо говоря, противоположной стороны, я не уверен, что они координируются, что есть центр принятия решений, в этом совершенно не уверен. Они все разные совершенно дела, часть есть иностранных инвесторов, которые между собой никак не связаны, например, английские, испанские инвесторы – это совершенно разные группы людей. Насколько я могу судить из того, что я читал, они никак между собой не связаны. То же самое, например, голландский суд, латвийские суды, это некоторые группы бывших менеджеров, инвесторов ЮКОСа, то есть все совершенно разные. Речь идет о чем: во-первых, помимо инвестиционных арбитражей, одна категория дел – дела об экстрадиции, вторая категория дел – это дела в Европейском суде по правам человека. Сейчас то, что рассматривается – это корпоративное дело ЮКОСа, когда сама компания ЮКОС подала в Европейский суд заявление против Российской Федерации о нарушении ее прав. Плюс там подавались заявления в отношении очень многих людей, которые были арестованы в России. Несколько заявлений инициировано было от имени Ходорковского, несколько дел от имени Лебедева, дела Пичугина, Бахминой, Переверзева, Малаховского, Величко, многих людей, которых широкая публика не знает, но все они были арестованы в России в связи с делом ЮКОСа.
Третья категория дел, голландские дела – это споры различных структур по поводу нынешней судьбы тех активов ЮКОСа, которые были за границей, что с ними делать после банкротства ЮКОСа. Потому что банкротство, голландский суд не признал правомерность банкротства ЮКОСа, соответственно, не признал тот факт, что все активы должны были перейти временному управляющему господину Ребгуну в свое время. И теперь решается вопрос, что же с этими активами делать.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с юристом Владимиром Гладышевым.
Стоит ли говорить при этом, как повлияет второй приговор Михаилу Ходорковскому на общественное мнение западных стран. Впрочем, когда я произнесла эту фразу в присутствии бывшего адвоката ЮКОСа Роберта Амстердама, он меня прервал.
Роберт Амстердам: Было бы огромной ошибкой называть это приговором и притворяться, что в этом во всем есть нечто от судебной системы. Как я сказал уже семь лет назад – это незаконно, это – актеры в драме, которую составили Путин, Медведев, Сечин, целая группа людей, которые отняли у него его состояние и передали его либо государству, либо самим себе. Я не могу комментировать решение суда, потому что никакого решения суда нет. Это жульничество, которое получит осуждение в страсбургском суде по правам человека. Где к тому времени будет сам Ходорковский, я предсказывать не берусь, но хочу подчеркнуть: мы все стали свидетелями глубокой личной человеческой трагедии и юридического фарса. И надо соответствующим образом к этому относиться.
Ирина Лагунина: Почему вы с такой легкостью говорите, что активы ЮКОСа были переданы либо государству, либо в частный карман?
Роберт Амстердам: Посмотрите, кто приобрел активы ЮКОСа – "Байкал-финанс". Кто это? Это близкие друзья ключевых фигур в стране. Самое удивительно, что ведь никто ничего не скрывал и не отрицал! Из того, что Россия сделала, вряд ли что-то можно оправдать. Именно поэтому Россия будет продолжать проигрывать в любом честном судебном процессе. Только в России господин Сечин может быть одновременно вице-премьером по утрам и председателем совета директоров "Роснефти" по вечерам. Произошло полное слияние государственных постов и коммерческой деятельности, которое привело к неэффективному управлению и тотальной коррупции.
Ирина Лагунина: Роберт Амстердам, бывший адвокат компании ЮКОС, а ныне адвокат бывшего премьер-министра Таиланда. И вот, заместитель начальника Национального центрального бюро Интерпола при МВД России Алексей Абрамов заявил в интервью агентству ИТАР-ТАСС, что Россия открыла еще 19 уголовных дел на бывших компаньонов ЮКОСа по всему миру. И, дескать, 6 человек уже, по запросу России, арестованы. Ну что же, сложно, конечно, предугадывать судейские решения, да и выносятся они на Западе независимо, но – если сказанное господином Абрамовым – правда, то берусь сделать такой прогноз: еще 6 дел об экстрадиции Россия проиграет.