В "Гранях времени": историк Сергей Арутюнов, журналист Саид Бицоев, депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, корреспондент Радио Свобода Юрий Тимофеев и политолог Сергей Маркедонов.
При взрыве в московском аэропорту "Домодедово", произошедшем в понедельник, 24 января, по последним данным погиб по меньшей мере 31 человек, ещё около 130 пострадали. По информации источника в правоохранительных органах, мощность взрывного устройства составляла около 7 килограммов тротила. По подозрению в организации взрыва в розыск объявлены трое мужчин. Взрыв произошел у кафе рядом с залом международных прилетов. Следственный комитет России возбудил уголовное дело по статье "теракт".
Владимир Кара-Мурза: Террорист-смертник в "Домодедово" перед взрывом крикнул: "Я вас всех убью!". Об этом 24 января сообщает пресса со ссылкой на очевидцев. По информации СМИ, на месте теракта уже найдены останки, предположительно принадлежащие смертнику. Это мужчина арабской внешности 30-35 лет. По предварительным данным, он был выходцем с Северного Кавказа. Взрывное устройство мощностью семь килограммов в тротиловом эквиваленте сработало в зоне прилета "Домодедово" примерно в 16:30 24 января. Погибли 35 человек, от 130 до 150 человек получили ранения. От 20 до 46 раненых находятся в тяжелом состоянии. При этом страсти на межэтнической почве разгорелись еще на предыдущей неделе. Телевыступление лидера ЛДПР Владимира Жириновского в программе "Поединок" на тему межнациональных отношений спровоцировало гневную реакцию властей северокавказских республик. Чеченские парламентарии, собравшиеся на внеочередное заседание в субботу, потребовали от Госдумы ликвидировать ЛДПР, а лидера партии лишить мандата и запретить ему заниматься политикой в России. В теледискуссии с Леонидом Гозманом Владимир Жириновский, в частности, говорил о "проблемах с Дагестаном, Чечней и Ингушетией" и преступлениях, совершаемых выходцами с Северного Кавказа в других регионах России. О том, становятся ли теракты и межнациональная напряженность приметами предвыборного года, мы сегодня говорим с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, Сергеем Гончаровым, депутатом Мосгордумы от фракции "Единая Россия", Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых Известий", Юрием Тимофеевым, корреспондентом Радио Свобода, только что вернувшегося с места теракта в аэропорту "Домодедово", Сергеем Маркедоновым, заведующим отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Какова обстановка сейчас в аэропорту "Домодедово"?
Юрий Тимофеев: Надо сказать, обстановка в аэропорту нормальная. Человек, который не читает в новости, приехав в аэропорт, может вообще не заметить, что что-то случилось. Аэропорт работает в штатном режиме, самолеты прилетают, улетают. Так как к месту теракта пройти невозможно, мимо места теракта проходят только люди, которые прилетели на международных рейсах в Москву. Я поговорил снекоторыми из них, некоторые выходя и проходя мимо места теракта, даже не заметили, что там случилось. То есть через полтора часа после самого теракта уже было все изолировано, и люди, которые мимо него проходили, не замечали. Кто-то заметил, говорит: да, загорожено заборчиками, работает ФСБ, немножко пахнет горелым. И соответственно, спокойная обстановка в аэропорту. То есть люди спокойно, когда я ехал на место взрыва на поезде "Аэроэкспресса", никто не сдавал билеты. В поезде всем позвонили родственники, все знали, люди отвечали в телефон с фатализмом – это лотерея, повезет, не провезет, улетим. Во всем поезде, я прошел по вагонам, все знали, никто не паниковал, ничего не было. Обычное происшествие, что ли. Можно сказать, люди привыкли к этому.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напоминает ли почерк террориста взрывы в московском метро в марте прошедшего года и чем вы объясняете рост террористической угрозы?
Сергей Гончаров: Не то, что напоминает. Если верить тем заявлениям, которые привела следственная бригада – это практически, мне кажется, один в один такая же ситуация, такие же действия бандитов, смертников, шахидов, как хотите их называйте. Появление в большом скоплении народа, "пояс смертников", в котором большое количество взрывчатки и осколочная арматура, шайбы, гайки для того, чтобы как можно большеубить ни в чем неповинных людей. Поэтому ничего нового пока бандиты не изобретают. Это первое. Второе: чем это вызвано? Это вызвано той ситуацией, которая сейчас у нас в целом в России – обострение этнических, если хотите, межнациональных отношений. То, что произошло на Манежной площади, я думаю, это звенья одной цепи. И говорить, что они откуда-то пришли совершенно абстрактно, я не могу. Повторяю еще раз, это определенная закономерность, которая больше всех вызывает в обществе негативную реакцию. Потому что то, что сейчас происходит, особенно сейчас в "Домодедово" – это еще раз подчеркивает то, что у нас с национальной политикой в стране ненормально и на высоком уровне никаких политических решений пока не принимается.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такое неблагополучие в сфере межнациональных отношений, которым отмечен конец прошлого и начало наступившего года?
Саид Бицоев: Вы знаете, наверное, это перманентная ситуация последнего десятилетия. Наверное, как следствие того, что происходило на Кавказе в последние годы. Я бы не стал говорить о том, что всплеск неожиданно случился. Настроения постоянно циркулируют в обществе и просто нужен был повод для того, чтобы молодежь собралась и устроила погром на Манежной. То, что как раз вы подразумеваете. Ситуация такова, какова есть сегодня. Мы просто в данный момент эта тема уходит на второй план, потому что у нас в "Домодедово" страшный теракт произошел. И после каждого такого случая, естественно, у нас, кавказцев, живущих в Москве, сжимается сердце, так же, как у рядовых россиян. Во-первых, жалко этих людей, погибших там от тупых действий, кто бы это ни был, террорист-смертник, шахидка, кто угодно. Еще и потому, что мы здесь живем, и мы живем той жизнью, которой живут обычные москвичи. Наши дети ездят в метро, в трамваях, на самолетах летают. Поэтому мы такие же жертвы этих террористов, как и все остальные россияне.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете происходящее, вроде никаких требований никто не предъявлял, и ситуация более-менее благополучная в бывшей зоне северокавказского конфликта?
Сергей Маркедонов: Для меня, честно говоря, новость, что ситуация благополучная. Где же благополучная? Большое количество терактов прошло в прошлом году в восточных республиках Кавказа – Дагестан. Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария. В 90-е годы ее называл, кстати, Джохар Дудаев "спящей красавицей Кавказа", но, к сожалению, проснулась "спящая красавица" и не в том ключе, в котором хотелось бы. Я думаю, что мы должны, наверное, все-таки, признавая определенным образом и теракты, и общее ухудшение ситуации в сфере межэтнических отношений, наверное, конкретный теракт и общую ситуацию разделять. Потому что если говорить про конкретный теракт, то надо смотреть, кто возьмет ответственность за этот теракт. До этого делать какие-то комментарии, по крайней мере, на официальном уровне чиновникам нужно делать крайне осторожно, понимая, что неосторожное всякое слово, популистское какое-нибудь предложение могут спровоцировать ненужную агрессию в обществе, ненужный алармизм и так далее. Надо взвешивать здесь каждое слово. Что касается межэтнической обстановки в целом в стране, вы понимаете, нельзя национальную политику рассматривать и трактовать исключительно как фольклорно-этнографическую. Политика национальная должна иметь определенные цели и приоритеты. Мы, к сожалению, этих целей и приоритетов не видим. То есть мы не ответили до сих пор на вопрос, какие цели, какую идентичность мы строим в России. Без этого вопроса различные части российского общества начинают развиваться автономно друг от друга по своим правилам, по своим понятиям, если угодно. Возьмите ситуацию января 2011-го: Рамзан Кадыров проводит совещание и говорит, что бороться с умыканием невест нельзя, потому что мы все мусульмане. Дорогой мой, мы в первую очередь граждане Российской Федерации, наверное. В Российской Федерации, как известно, любая религия отделена от государства. И в первую очередь ты должен как президент Чечни и как чиновник бороться с этими проявлениями. С другой стороны мы слышим слова из уст нашего премьер-министра о том, что надо регистрацию в Москве как-то повышать, укреплять и так далее, и тому подобное делать. Но это прямое нарушение конституционного принципа свободы передвижения по стране. Мы видим апартеидное существование. Разные части России пытаются по разным нормам, разным понятиям, разным законам существовать. А у нас ведь одна страна, один закон. С общими целями и с общими идеями на уровне российского политического класса не густо, к сожалению. И этим объясняется подозрительное, апартеидное существование различных частей Российской Федерации. И не только Кавказ, может быть Кавказ – это более яркий пример в сравнении с другими регионами страны.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов сказал о неосторожном слове, которое может больно ранить в межэтнических отношениях. Было ли таким неосторожным словом телевыступление Владимира Жириновского в программе "Поединок"?
Сергей Арутюнов: Слова Жириновского всегда причиняют боль, возмущение, негодование, хотя иногда он говорит и правильные вещи, но это реже. Конечно, это возмутитель спокойствия, который всегда всех раздражает. Но его не следует воспринимать так уж всерьез. Есть вещи, которые раздражают и возмущают гораздо больше. В общем, я считаю, что наша страна Россия в основном населена нормальными людьми, людьми разных политических взглядов, есть более правые, консервативные, есть либеральные, даже радикальные, но в общем это нормальные люди, которые хотят жить в законопослушном обществе, которые хотят нормальной безопасности, нормальной свободы, регулируемой, конечно, законом свободы для себя, в перспективе для своих детей и так далее. Но мешают взрывы, разные взрывы. Я давно писал в журнале "Иностранная литература", там была у меня статья, что взрываются не тротил, не гексоген – взрывается ненависть. И вот мы, нормальные люди, мы зажаты между несколькими фалангами ненависти, надвигающейся на нас и друг на друга, причем каждая друг друга подпитывает, действие рождает противодействие и конца этому не видно. С одной стороны это фундаменталистская ненависть, лже-исламистская, конечно, главным образом. Они и с Кавказа идет, и с Средней Азии, и отчасти из-за рубежа, хотя из-за рубежа не так уж много. Вместе с ней идет националистическая ненависть, раздуваемая неправильной, порочной национальной политикой среди неславянских народов России.
А с другой стороны среди этнически русского населения России раздувается фашистская тенденция, причем, чем дальше, тем сильнее. И вот о ней говорят гораздо меньше, либо замалчивают, либо потакают, покровительствуют, смотрят, по крайней мере, сквозь пальцы. И то, что большая и большая часть нашего общества, в том числе вооруженная часть нашего общества – спецслужбы, милиция, армия тоже отнюдь не свободы от этих протофашистских настроений и как-то сочувствуют им, внушает мне все большее опасение. И между этими разными силами, я уж не говорю между олигархами и люмпенами – это другое направление, но сверху и снизу зажата нормальная часть общества, но и справа и слева между национал-экстремистами или религиозными фундаменталистами-экстремистами с одной стороны и такими русопятствующими фашистами, русскими фашистами с другой стороны, нормальное российское общество зажато и сдает свои позиции, позиции здравого смысла, позиции нормального демократического политического взгляда и так далее. Вот в чем суть.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, ставит сегодняшний теракт в общий контекст событий.
Тельман Гдлян: Я думаю, что любой теракт надо рассматривать в совокупности того, что происходит в стране. Когда страна стала почти неуправляемой, когда везде и всюду воруют, когда все продается и покупается, то в такой ситуации, в которой замешаны и сами правоохранительные органы, что это является святое, они должны быть чистыми и честными, при такой обстановке, конечно, невозможно не ждать тех всплесков терроризма, которые мы с регулярностью наблюдаем то в одном, то в другом месте. Кремль сейчас после этих событий, которые происходили на Манежной площади, взялся за опасное дело, что называется, взяли в руки бомбы с замедленным действием. На самом верху стали разыгрывать буквально недавно русскую карту. Это в многонациональной стране. Когда уже парламент Чечни, Дагестана и других республик выразили свое недовольство. Да что ж такое – со всех государственных каналов разыгрывается это нечистоплотное.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Террорист-смертник в "Домодедово" перед взрывом крикнул: "Я вас всех убью!". Об этом 24 января сообщает пресса со ссылкой на очевидцев. По информации СМИ, на месте теракта уже найдены останки, предположительно принадлежащие смертнику. Это мужчина арабской внешности 30-35 лет. По предварительным данным, он был выходцем с Северного Кавказа. Взрывное устройство мощностью семь килограммов в тротиловом эквиваленте сработало в зоне прилета "Домодедово" примерно в 16:30 24 января. Погибли 35 человек, от 130 до 150 человек получили ранения. От 20 до 46 раненых находятся в тяжелом состоянии. При этом страсти на межэтнической почве разгорелись еще на предыдущей неделе. Телевыступление лидера ЛДПР Владимира Жириновского в программе "Поединок" на тему межнациональных отношений спровоцировало гневную реакцию властей северокавказских республик. Чеченские парламентарии, собравшиеся на внеочередное заседание в субботу, потребовали от Госдумы ликвидировать ЛДПР, а лидера партии лишить мандата и запретить ему заниматься политикой в России. В теледискуссии с Леонидом Гозманом Владимир Жириновский, в частности, говорил о "проблемах с Дагестаном, Чечней и Ингушетией" и преступлениях, совершаемых выходцами с Северного Кавказа в других регионах России. О том, становятся ли теракты и межнациональная напряженность приметами предвыборного года, мы сегодня говорим с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, Сергеем Гончаровым, депутатом Мосгордумы от фракции "Единая Россия", Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых Известий", Юрием Тимофеевым, корреспондентом Радио Свобода, только что вернувшегося с места теракта в аэропорту "Домодедово", Сергеем Маркедоновым, заведующим отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Какова обстановка сейчас в аэропорту "Домодедово"?
Юрий Тимофеев: Надо сказать, обстановка в аэропорту нормальная. Человек, который не читает в новости, приехав в аэропорт, может вообще не заметить, что что-то случилось. Аэропорт работает в штатном режиме, самолеты прилетают, улетают. Так как к месту теракта пройти невозможно, мимо места теракта проходят только люди, которые прилетели на международных рейсах в Москву. Я поговорил с
Во всем поезде, я прошел по вагонам, все знали, никто не паниковал, ничего не было. Обычное происшествие, что ли. Можно сказать, люди привыкли к этому
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напоминает ли почерк террориста взрывы в московском метро в марте прошедшего года и чем вы объясняете рост террористической угрозы?
Сергей Гончаров: Не то, что напоминает. Если верить тем заявлениям, которые привела следственная бригада – это практически, мне кажется, один в один такая же ситуация, такие же действия бандитов, смертников, шахидов, как хотите их называйте. Появление в большом скоплении народа, "пояс смертников", в котором большое количество взрывчатки и осколочная арматура, шайбы, гайки для того, чтобы как можно больше
Потому что то, что сейчас происходит, особенно сейчас в "Домодедово" – это еще раз подчеркивает то, что у нас с национальной политикой в стране ненормально и на высоком уровне никаких политических решений пока не принимается
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такое неблагополучие в сфере межнациональных отношений, которым отмечен конец прошлого и начало наступившего года?
Саид Бицоев: Вы знаете, наверное, это перманентная ситуация последнего десятилетия. Наверное, как следствие того, что происходило на Кавказе в последние годы. Я бы не стал говорить о том, что всплеск неожиданно случился. Настроения постоянно циркулируют в обществе и просто нужен был повод для того, чтобы молодежь собралась и устроила погром на Манежной. То, что как раз вы подразумеваете. Ситуация такова, какова есть сегодня. Мы просто в данный момент эта тема уходит на второй план, потому что у нас в "Домодедово" страшный теракт произошел. И после каждого такого случая, естественно, у нас, кавказцев, живущих в Москве, сжимается сердце, так же, как у рядовых россиян. Во-первых, жалко этих людей, погибших там от тупых действий, кто бы это ни был, террорист-смертник, шахидка, кто угодно. Еще и потому, что мы здесь живем, и мы живем той жизнью, которой живут обычные москвичи. Наши дети ездят в метро, в трамваях, на самолетах летают. Поэтому мы такие же жертвы этих террористов, как и все остальные россияне.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете происходящее, вроде никаких требований никто не предъявлял, и ситуация более-менее благополучная в бывшей зоне северокавказского конфликта?
Сергей Маркедонов: Для меня, честно говоря, новость, что ситуация благополучная. Где же благополучная? Большое количество терактов прошло в прошлом году в восточных республиках Кавказа – Дагестан. Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария. В 90-е годы ее называл, кстати, Джохар Дудаев "спящей красавицей Кавказа", но, к сожалению, проснулась "спящая красавица" и не в том ключе, в котором хотелось бы. Я думаю, что мы должны, наверное, все-таки, признавая определенным образом и теракты, и общее ухудшение ситуации в сфере межэтнических отношений, наверное, конкретный теракт и общую ситуацию разделять. Потому что если говорить про конкретный теракт, то надо смотреть, кто возьмет ответственность за этот теракт. До этого делать какие-то комментарии, по крайней мере, на официальном уровне чиновникам нужно делать крайне осторожно, понимая, что неосторожное всякое слово, популистское какое-нибудь предложение могут спровоцировать ненужную агрессию в обществе, ненужный алармизм и так далее. Надо взвешивать здесь каждое слово. Что касается межэтнической обстановки в целом в стране, вы понимаете, нельзя национальную политику рассматривать и трактовать исключительно как фольклорно-этнографическую. Политика национальная должна иметь определенные цели и приоритеты. Мы, к сожалению, этих целей и приоритетов не видим. То есть мы не ответили до сих пор на вопрос, какие цели, какую идентичность мы строим в России. Без этого вопроса различные части российского общества начинают развиваться автономно друг от друга по своим правилам, по своим понятиям, если угодно. Возьмите ситуацию января 2011-го: Рамзан Кадыров проводит совещание и говорит, что бороться с умыканием невест нельзя, потому что мы все мусульмане. Дорогой мой, мы в первую очередь граждане Российской Федерации, наверное. В Российской Федерации, как известно, любая религия отделена от государства. И в первую очередь ты должен как президент Чечни и как чиновник бороться с этими проявлениями. С другой стороны мы слышим слова из уст нашего премьер-министра о том, что надо регистрацию в Москве как-то повышать, укреплять и так далее, и тому подобное делать. Но это прямое нарушение конституционного принципа свободы передвижения по стране. Мы видим апартеидное существование. Разные части России пытаются по разным нормам, разным понятиям, разным законам существовать. А у нас ведь одна страна, один закон. С общими целями и с общими идеями на уровне российского политического класса не густо, к сожалению. И этим объясняется подозрительное, апартеидное существование различных частей Российской Федерации. И не только Кавказ, может быть Кавказ – это более яркий пример в сравнении с другими регионами страны.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов сказал о неосторожном слове, которое может больно ранить в межэтнических отношениях. Было ли таким неосторожным словом телевыступление Владимира Жириновского в программе "Поединок"?
Сергей Арутюнов: Слова Жириновского всегда причиняют боль, возмущение, негодование, хотя иногда он говорит и правильные вещи, но это реже. Конечно, это возмутитель спокойствия, который всегда всех раздражает. Но его не следует воспринимать так уж всерьез. Есть вещи, которые раздражают и возмущают гораздо больше. В общем, я считаю, что наша страна Россия в основном населена нормальными людьми, людьми разных политических взглядов, есть более правые, консервативные, есть либеральные, даже радикальные, но в общем это нормальные люди, которые хотят жить в законопослушном обществе, которые хотят нормальной безопасности, нормальной свободы, регулируемой, конечно, законом свободы для себя, в перспективе для своих детей и так далее. Но мешают взрывы, разные взрывы. Я давно писал в журнале "Иностранная литература", там была у меня статья, что взрываются не тротил, не гексоген – взрывается ненависть. И вот мы, нормальные люди, мы зажаты между несколькими фалангами ненависти, надвигающейся на нас и друг на друга, причем каждая друг друга подпитывает, действие рождает противодействие и конца этому не видно. С одной стороны это фундаменталистская ненависть, лже-исламистская, конечно, главным образом. Они и с Кавказа идет, и с Средней Азии, и отчасти из-за рубежа, хотя из-за рубежа не так уж много. Вместе с ней идет националистическая ненависть, раздуваемая неправильной, порочной национальной политикой среди неславянских народов России.
А с другой стороны среди этнически русского населения России раздувается фашистская тенденция, причем, чем дальше, тем сильнее. И вот о ней говорят гораздо меньше, либо замалчивают, либо потакают, покровительствуют, смотрят, по крайней мере, сквозь пальцы. И то, что большая и большая часть нашего общества, в том числе вооруженная часть нашего общества – спецслужбы, милиция, армия тоже отнюдь не свободы от этих протофашистских настроений и как-то сочувствуют им, внушает мне все большее опасение. И между этими разными силами, я уж не говорю между олигархами и люмпенами – это другое направление, но сверху и снизу зажата нормальная часть общества, но и справа и слева между национал-экстремистами или религиозными фундаменталистами-экстремистами с одной стороны и такими русопятствующими фашистами, русскими фашистами с другой стороны, нормальное российское общество зажато и сдает свои позиции, позиции здравого смысла, позиции нормального демократического политического взгляда и так далее. Вот в чем суть.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, ставит сегодняшний теракт в общий контекст событий.
Тельман Гдлян: Я думаю, что любой теракт надо рассматривать в совокупности того, что происходит в стране. Когда страна стала почти неуправляемой, когда везде и всюду воруют, когда все продается и покупается, то в такой ситуации, в которой замешаны и сами правоохранительные органы, что это является святое, они должны быть чистыми и честными, при такой обстановке, конечно, невозможно не ждать тех всплесков терроризма, которые мы с регулярностью наблюдаем то в одном, то в другом месте. Кремль сейчас после этих событий, которые происходили на Манежной площади, взялся за опасное дело, что называется, взяли в руки бомбы с замедленным действием. На самом верху стали разыгрывать буквально недавно русскую карту. Это в многонациональной стране. Когда уже парламент Чечни, Дагестана и других республик выразили свое недовольство. Да что ж такое – со всех государственных каналов разыгрывается это нечистоплотное.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.