Владимир Кара-Мурза: Следственный комитет возбудил уголовное дело по нарушениям, допущенным в аэропорту Домодедово в сфере безопасности. Президент Дмитрий Медведев назвал систему безопасности в "Домодедово" "анархией". Выступая на коллегии ФСБ, президент потребовал установить меру ответственности как правоохранительных органов и чиновников, так и менеджмента "Домодедово". Медведев не исключил, что речь может идти об уголовной ответственности. Во вторник президент Дмитрий Медведев и премьер-министр Владимир Путин навестили в больницах людей, которые пострадали при теракте в "Домодедово". Медведев посетил институт имени Склифосовского, где находятся 11 раненых, Владимир Путин навестил в больных в Институте хирургии имени Вишневского. Там проходят лечение пятеро пострадавших. Аэропорт "Домодедово" ответил на обвинения со стороны президента страны Дмитрия Медведева в связи с терактом. "Руководство не должно нести ответственность за произошедший в понедельник вечером взрыв, так как все требования авиационной безопасности нашими службами были соблюдены", - заявила пресс-служба "Домодедово". Добавим, что за последние десять лет на территории России был совершен 21 террористический акт с участием 41 террористки-смертницы - в некоторых терактах участвовали несколько женщин одновременно. С 1996 года в российской столице произошло не менее 25 террористических актов. По меньшей мере, 10 из них совершили террористы-смертники. Из общего числа взрывов в Москве 8 были совершены в метрополитене, и половина из них - смертниками. В общей сложности в результате терактов в Москве погибли как минимум 592 человека и 824 были ранены. О том, несет ли власть политическую ответственность за существование террористической угрозы для своих сограждан, мы сегодня говорим с Владимиром Калиниченко, бывшим старшим следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, Аркадием Мурашевым, бывшим начальником ГУВД Москвы и Юлием Рыбаковым, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации. Ощущается ли, по-вашему, стремление властей свалить всю ответственность на службу безопасности аэропорта?
Владимир Калиниченко: Я думаю, что это неверно. Нужно говорить о том, что система существования аэропорта и тех, кто расположен в здании аэропорта, различных коммерческих структур, фирм, авиакомпаний, привело к вакханалии. То есть развал системы "Аэрофлота", я не хочу дальше углубляться, меня, думаю, поймет любой, слушающий нашу передачу, поэтому когда развалилась система "Аэрофлота", мы прекрасно понимали, начиная от приобретения билетов, продолжая аэровокзалом, приезд в аэропорт – это была одна-единая система и не было разговора, кто за что отвечает. А в этой ситуации, когда сегодня на территории аэропорта происходит подобная трагедия, когда здание аэропорта, где должны были стоять и когда-то стояли приемники, по которым можно было проходить и увидеть взрывчатку или человека, начиненного болтами, чемодан, начиненный болтами, когда все это поисчезало, когда здание аэропорта в части прилета в любом аэропорту Российской Федерации в Москве стоит масса таксистов, которые предлагают сумасшедшие деньги за проезд от аэропорта в центр Москвы и свободный доступ в эту зону, могут кого угодно привезти и никто никогда этого не пресекает, смешно слушать, что администрация аэропорта к этому не имеет никакого отношения. Да, что здесь скажешь, что к этой ситуации имеет отношение милиция? Возможно, потому что у нее есть тоже определенные обязанности. Милиция скажет, что предотвращение терактов нужно пресекать на стадии подготовки, к этому имеют отношение органы Федеральной службы безопасности.
Я сегодня, когда смотрел все, что у нас происходит, удивительная происходит вещь: после каждой трагедии, то ли она со светом, то ли с лесными пожарами, появляются лица, которые должны нести ответственность самую суровую за то, что произошло. Они все оправдываются, оправдываются свои действия. После того, что произошло в Подмосковье с электроэнергией, один из участников передачи сказал: вы знаете, у меня впечатление, что вас всех нужно представить к награждению орденами. Когда идет такое заявление, когда всеобщая беда, нужно разобраться, кто отвечает, пресс-служба аэропорта отвечает: а мы здесь ни причем. То же мы слышим сегодня от милиции, то же от руководства ФСБ и от других ведомств – лебедь, рак и щука, никто ни за что не отвечает. Поэтому нам не нужно удивляться, что у нас происходит и погибает столько людей.
Кстати, когда говорят о безответственности, наверное, нужно говорить о том, что мы сами – россияне – во многом виноваты. Потому что так за эти годы не поняли, что живем в условиях гражданской войны. Это может казаться болезненным. Но когда мы говорили о наведении конституционного порядка, мы в самых настоящих боевых действиях участвовали с самолетами, танками и с применением специального оружия. Сегодня мы называем немножко по-другому. А ведь на самом деле идет самая настоящая гражданская война. Да, в виде каких-то восстаний, в виде манифестаций, она носит такой скрытый характер. И поэтому люди наши, которые ездили в "Шереметьево", во "Внуково", другие аэропорты, и я в том числе, говорили между собой, что нахождение и водителей, и посторонних людей – это полный бардак.
Кстати, об аэропорте, обратите внимание, когда-то во времена Советского Союза, когда мы получали багаж в здании прилета и выходили, у нас, по крайней мере, по бирке сверяли, свои вещи увозите или нет. А какое-то время назад служба, которая проверяла чемоданы, исчезла, поэтому в зону прилета можно было заходить кому угодно, в том числе и встречающим и провожающим. И нас всех это устраивало, потому что спокойно и быстро покидали здание зала прилета. Поэтому легко говорить сегодня. Меня поражает, что в столь критический момент лица, которые безусловно должны отвечать за то, что произошло, публично заявляют: мы здесь ни причем, виноват кто-то другой, а мы обеспечиваем безопасность полетов. А они обеспечивали, простите, ровно месяц назад, когда пошли снегопады и лопались провода? Так, по большому счету, вы меня прекрасно понимаете.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли возлагать всю ответственность на милицию, как это пытаются сейчас сделать некоторые чиновники?
Аркадий Мурашев: По крайней мере, милиция, мне кажется, здесь ее вина тоже минимальна, потому что руководство аэропорта вообще, мне кажется, не несет никакой ответственности. Они работали в штатном режиме, никаких предупреждений со стороны ФСБ о том, что нужно ввести какой-то особый режим, не было. И на ровном месте затруднять пассажирам их перемещение не было никаких оснований. Поэтому, мне кажется, руководство аэропорта – последнее, что здесь можно винить. Более того, заявление сегодняшнее президента об администрации аэропорта просто курьезный случай. Мне позвонил мой друг из Америки, американец, который с очень большим сочувствием, вниманием и любовью относится к тому, что происходит в России, который меня спросил, что журналисты, наверное, неправильно перевели. Ну не мог же президент сказать такую абсурдную вещь. Милиция виновата в большей степени. Во-первых, то место, где взорвалась бомба, по недавно принятому закону о безопасности полетов – это вообще не сфера аэровокзала. Ее устранили этим законопроектом отсюда и передали в введение милиции. Если раньше аэропорт имел право заключать договора с частными охранами и контролировать эту зону, то после терактов, которые были в воздухе проведены, специальным законом это вывели из поля зрения частных охранников и передали все милиции. Поэтому милиция была ответственна за то, что там происходило.
Но в то же время я хочу сказать, что милиция тоже, как мне кажется, здесь не виновата. Потому что предотвратить взрыв смертницы в любом скоплении людей – это попросту невозможно. Если устанавливать рамки на входе в аэропорт, как может показаться, то толпа будет стоять на улице, смертница взорвется просто на улице. Более того, такой случай у нас был уже – теракт в Тушино. Наверное, москвичи помнят. Там стояла рамка, был концерт музыкальной группы на Тушинском стадионе. Около рамки стояла толпа народу, и смертнице не понадобилось проходить сквозь рамку, она взорвалась там, где стояла толпа народу. Более того, это можно сделать в любом подземном переходе, в любом торговом центре. Контролировать все и заставлять людей при входе проходить через рамки – абсурдно. Например, когда были взрывы в метро, даже Медведеву не пришло в голову сказать: а теперь будет тотальный контроль всех входящих в метро, все будут проходить рамку, проходить досмотр. Все-таки метро – это метро, а авиасообщение – это авиасообщение. И тем не менее, в метро взорвать бомбу так же легко, как и взорвать ее где угодно в многолюдном месте. Поэтому, мне представляется, все скороспелые заявления, они носят непродуманный и популистский характер. Все-таки, как сегодня в блогах один человек очень точно заметил, что контролировать и обеспечивать безопасность в аэропорту от террористических угроз – это все равно, что лечить запущенный рак четвертой степени. Это очень дорого, неэффективно и, главное, – бесполезно. Основная вина за совершившийся теракт, если не говорить про политическое руководство, любая террористическая деятельность – это всегда плод политических решений.
Все-таки спецслужбы – это в первую очередь ФСБ. И здесь то, что президент Медведев поехал в ФСБ и попытался там найти виновных, я думаю, что в отличие от властей аэропорта, это правильно. Конечно, ФСБ, как мне кажется, сейчас занимается не своим делом, оно крышует бизнес, оно, как милиция, занимается чем угодно, кроме того, в чем ее прямая функция – это предотвращение террористических угроз. Неоднократно мы слышали заявления о том, что с террористическим подпольем у нас давно покончено, но тем не менее, мы видим, что совершение терактов определяется только скоростью подготовки очередных смертниц. Найти готовую девушку, накачать ее наркотиками, подготовить идеологически, вручить ей взрывное устройство – вот, собственно, на что уходит время. Если бы таких женщин было больше, я думаю, теракты были бы чаще. И спецслужбы должны в первую очередь работать в направлении, предотвращать собственно подготовку этих смертниц. Когда же смертница подготовлена, начинена оружием, где ее взорвать – на территории аэропорта, на территории перрона электрички, в торговом центре, в метро, в подземном переходе – это уже особого значения не имеет. Мы не можем заставить всех граждан проходить через рамки – это, к сожалению, невозможно.
Я бы еще такой пример привел. Когда этим летом была жара, последствием которой была смерть, по крайней мере, 60 тысяч человек, то в общем-то не было таких намерений эвакуировать Москву в более прохладный климат. Вот то, что предлагается сейчас, мне кажется, это сродни таким радикальным мерам. Либо мы должны тогда отказаться от авиаперевозок или сделать их просто невыносимыми, либо спросить со спецслужб, которые финансируются, мне кажется, в более достаточном количестве. Может быть здесь нужны кадровые решения и серьезные какие-то меры.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам ситуация 99-й год, когда взрывы домов в Москве стали сразу предлогом для огульных обвинений, нашли тут же кавказский след, не расследуя еще, для закручивания политических гаек?
Юлий Рыбаков: Да, безусловно, напоминает. Тем более, что сейчас у нас начинается предвыборная кампания. Давайте вспомним о том, что господин Путин пришел к власти на волне своих обещаний, что с терроризмом будет покончено, что он всех замочит в сортире. И где его обещания? Я услышал цифры о количестве терактов, которые вы произнесли в начале, и удивился. Дело в том, что на самом деле их куда больше. Если, конечно, считать Москву и центральную Россию, собственно, территорию нашего государства, да, наверное, цифры таковы. Но если говорить о Российской Федерации, то за годы власти чекистов во главе с господином Путиным в нашей стране произошло более двухсот терактов. При этом я согласен с высказыванием о том, что ситуацию сегодня можно рассматривать как ситуацию гражданской войны. Безусловно, признаки этого есть. И сегодня "Эхо Москвы", с утра обсуждая это, задавало вопрос радиослушателям. 70% позвонивших проголосовавших, сказали: да, они ощущают себя в ситуации военных действий.
Но давайте подумаем, если это война, гражданская ли это война или какая-то иная, но у любой войны по сути дела есть три завершающих этапа – это поражение, это победа или это прекращение войны и переговоры. Кто-нибудь задался вопросом, кто-то озвучил из тех, кто сегодня обсуждает эту кровавую проблему, уже не первое десятилетие кровоточащую, кто-то говорит о том, чего хотят эти люди? Чего хотят те люди, которые направляют сюда несчастных девчонок, напичканных динамитом? Вот об этом надо бы думать в первую очередь, а не о воротиках перед каждой парадной в нашем доме, перед каждой дверью из квартир. Надо думать о том, собственно, что стало пружиной, что стало внутренним стимулом тех, кто сегодня хочет что-то добиться.
Чего они хотят добиться? Освобождения из-под имперского ига, как многие из них говорят? Свободы для своего народа, свободы для своей религии, свободы для своего фанатизма? Да, наверное, и так, и этак, еще как-то. Вот это должно стать предметом в первую очередь осмысления и осмысления задачи о том, можем ли мы решать то противоречие, которое возникло, противоречие между радикальным экстремизмом религиозных сект народов Кавказа и интересами собственно России как таковой. Можем ли мы их решить, можем ли мы разрешить конфликтную ситуацию? Потому что терроризм, как справедливо сказал Аркадий, на самом деле непобедим. Потому что если существуют люди, которые хотят себя уничтожить ради какой-то цели, то остановить их практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, исполнительный секретарь политсовета движения "Солидарность", возлагает ответственность на правящий режим.
Илья Яшин: Основную политическую ответственность несет именно власть. Ведь в 99-м году Владимир Путин пришел в Кремль под лозунгом именно борьбы с терроризмом. Люди тогда очень мало знали, что это за человек, но поверили его обещаниям обеспечить безопасность в нашей стране, поверили его гарантиям, поверили стальным ноткам его голоса. И именно под лозунгами борьбы с терроризмом Путин отобрал у российского общества немало гражданских прав и свобод. Было проведено масштабное наступление на свободу слова, нас лишили права выбирать губернаторов. Однако результаты крайне плачевные. Только по официальной статистике с 2000-го по 2009-й год число терактов в России увеличилось в шесть раз, и по-прежнему никто не может чувствовать себя в безопасности ни в Москве, ни в Петербурге, ни в других крупных российских городах. Потому что все мы пользуемся метро, все мы летаем на самолетах и завтра жертвой теракта может быть каждый. Спецслужбы явно не справляются со своими обязанностями, ответственность, безусловно, за это несет власть и лично Владимир Путин. Если бы у президента России была хоть капля воли, он бы отправил в отставку и руководителей силовых структур, и самого премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в трудном ли положении оказывается следствие, которое по существу повязано по рукам и ногам этими политическими условиями, политическим характером случившегося?
Владимир Калиниченко: Вы знаете, я думаю, что следствие находится в очень трудном положении. Но меня удивляет другое, что когда начинались межнациональные конфликты на территории бывшего Советского Союза, когда приходилось выезжать на места происшествий, было очень много наработок, не хочу на них останавливаться, о том, как должно реагировать следствие. Когда произошла эта несчастная трагедия, когда я слушал средства массовой информации о том, что на место происшествия выезжает следственная группа центрального аппарата следственного комитета, ГУВД города Москвы, вы знаете, меня не оставляло ощущение того непреодолимого бардака, который у нас тянется годами и десятками лет. Вы понимаете, мы до сих пор, находясь в условиях такой опасности, не научились, что в случае такого ЧП на месте происшествия нечего делать мэру Москвы Собянину, нечего делать губернатору, выезжать на место. Нечего делать руководителем следственных подразделений в генеральских погонах и маршальских погонах. Должна быть четко отлаженная система, когда на место происшествия выезжает специализированная следственно-оперативная группа. Никому на месте происшествия быть нельзя, не должно быть лебедя, рака и щуки. В этой группе должны быть люди, которые психологически знают друг друга, умеют вместе работать, они притерлись друг к другу. Я смотрю на эти передачи с места происшествия, что там творилось при осмотре места происшествия, и я представляю, что будет сегодня, что будет дальше. Когда с участием генералов на месте происшествия якобы где-то что-то налаживается, я думаю, что следствие будет в очень сложном положении.
Но в то же время, я понимаю, со многим можно согласиться, кто сегодня принимает участие в передаче, но я о другом говорил совершенно. Все это правильно, все глобальные проблемы, которые есть и существуют, причин может быть много. Меня удивляет, что последние 20 лет у нас виноваты кто угодно, и система, которая была, и руководители, которые были и те, которые сменили, которые сегодня есть. Но я совершенно не вижу чувства личной ответственности. Вот сегодня, когда говорят о том, что да, везде не поставишь охранника, не виновата администрация аэропорта, больше вина милиции, но вина милиции тоже не очень большая, а виновато ФСБ, которое не смогло это предупредить. Но я хотел бы видеть сегодня израильтян, которые находятся в гораздо худшем положении с точки зрения террористической угрозы, хотел бы видеть сегодня американцев, испанцев с их проблемами, мы знаем, где были крупнейшие теракты и с большим количеством жертв. Если бы они так разводили руками и кивали на какие-то непреодолимые обстоятельства, забывая о личной ответственности тех должностных лиц, на которых возложены определенные обязанности, которые они обязаны исполнять. Вот меня вообще поражает в последние годы полнейшая безответственность по любым проблемам – по лесным пожарам, по обесточиванию. Слушаешь, впечатление, что в стране никто ни за что не отвечает. Все за что-то получают деньги, получают какие-то награды, какие-то преференции, но никого не отстраняют, никого не наказывают. Я не сторонник поголовного привлечения к уголовной ответственности, предъявления обвинений, но чувство абсолютной безнаказанности тех, кто должен обеспечить безопасность граждан. И в этой ситуации какой-то мифический ФСБ виноват, кто-то из милиции, непонятно, кто виноват. Администрация – снова никто не виноват. Лесные пожары загорелись, есть непреодолимая сила – торфяники загорелись. Даже противно все это комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Скуратов, бывший Генеральный прокурор Российской Федерации, не исчерпывает проблему поддержанием уровня безопасности.
Юрий Скуратов: Неправильно было бы сводить все причины этого теракта только лишь к изъянам в работе службы безопасности аэропорта. В равной степени этот теракт, раньше теракты происходили в метро, на стадионах, культурно-зрелищных центрах и так далее. Обеспечить уровень безопасности массовых мероприятий, конечно, важно, но этим проблему не решишь, нужен комплексный подход. Прежде всего, конечно, нужно колоссальная работа и усилия по пресечению или ликвидации корней терроризма. Это и безработица, и социальная необустроенность очень широких групп населения, в том числе и в наших северокавказских республиках. Это тотальная коррупция, что там царит. Это очень сложная проблема, нельзя ее сводить к поиску стрелочника, как мы это часто умеем делать.
Владимир Кара-Мурза: В какой степени применим в нашей стране опыт зарубежных государств в борьбе с терроризмом?
Аркадий Мурашев: В определенной степени, конечно, применим. В принципе, если смотреть на опыт зарубежных государств, то мы можем четко увидеть, что есть государства, где проблема терроризма просто неактуальна, например, Новая Зеландия или Австралия. То есть страны, которые далеки от глобальных причин терроризма, борьбы идеологий, панисламизма и там никаких терактов нет. Мы видим опыт стран, в первую очередь это Израиль, Соединенные Штаты, где уровень терроризма был сравнительно высоким всегда, где проходил целый ряд очень успешных громких террористических атак, которые повлекли за собой множество человеческих жертв. И мы видим, что все-таки уровень терроризма ни в Израиле, ни в Соединенных Штатах не какой-то запредельный. Конечно, террористические акты случаются и там, и там. Но в принципе то, что происходит в этих странах - это есть повод для размышления. Если взять Соединенные Штаты после 11 сентября, то первая реакция общества и властей была понятной и, кстати говоря, похожей на то, что сейчас нам пытается продемонстрировать президент России. Если до 11 сентября авиационные перелеты в Соединенных Штатах мало чем отличались от переезда в автобусе, можно было придти за пять минут до вылета самолета, пройти прямо в салон, тут же полететь и так же выйти, то после 11 сентября меньше, чем два часа до посадки в самолет, будучи обысканным, проверенным от пяток до макушки - это было нормальным явлением. Потом как-то сгладилось, сейчас эти процедуры перестали быть столь унизительными, муторными и долгими. Но тем не менее, уровень внимательности при посадке на самолет соблюдается.
Но в то же время я должен сказать, что в Соединенных Штатах места скопления народа повсеместны и на вокзалах, и в метро, то же самое, что у нас, и в общем-то террористических акций в таком количестве, как у нас, нет. Я это отношу в первую очередь к более успешной работе спецслужб, то есть служб, которые пресекают терроризм изначально, в местах подготовки террористов, там, где собственно происходит идеологическое оформление террористических актов, где вербуются будущие смертники или смертницы, где закупается оружие, финансовая подоплека всего этого дела тщательнейшим образом контролируется. У нас все это отстает на порядок и отсюда в разы большее количество терактов за эти годы, чем в странах, которые тоже живут под прессингом террористических атак.
Я согласен с моими собеседниками, которые говорят, что, конечно, политическое руководство в первую очередь ответственно за это. Если бы демократический процесс в нашей стране не был уничтожен, то в принципе обратная связь, которая между народом и властью существует, она бы не позволила нынешнему руководству претендовать на то, чтобы возглавлять страну и дальше. Потому что действительно, я здесь согласен со своими собеседниками, конечно, Путин пришел как президент в основном на волне чеченской войны, антитеррористической угрозы и обещания, которые он дал, и жертвы, которые население России принесло для того, чтобы президент Путин мог выполнить свои обещания, они совершенно несоразмерны с результатами его деятельности. Террористическая угроза осталась прежней, как мы видим. Более того, она и даже больше, чем была в конце 90 годов. И в обществе, где от народа что-то бы зависело, я думаю, что руководство было бы совсем другое. В нынешней ситуации, я думаю, минимальным, чем должно было бы ограничиться руководство – это, конечно, замена руководства спецслужб и в первую очередь директора ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петров, ведущий научный сотрудник фонда Карнеги в Москве, винит власть в имитации активности.
Николай Петров: Я, честно говоря, думаю, что минимальная вина на охране и службе безопасности аэропорта, и понятно, что если вы выносите рамки и ставите, как теперь, на входе, то соответственно на входе образуется толпа. И то, что сейчас делает власть, мне кажется, это демонстрация активности и поиск потерянного под фонарем, а не там, где потерял. То есть совершенно очевидно, что проблемы лежат в политической, в экономической плоскости, они связаны не с тем, что рядом с каждым выходцем с Кавказа поставить охранника, а с тем, чтобы через 16 лет после того, как началась война, не было бы притока сил в бандитские формирования и не было 15-20-летних террористов-смертников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утратило ли за эти годы российское государство контроль за возникновением террористических угроз?
Юлий Рыбаков: Безусловно. Сегодня мы имеем две очень серьезных проблемы. Одна из них – это полностью открытая граница с нашими восточными соседями и наркотрафик, который спокойно туда и сюда гуляет, и те республики Кавказа, правительства и народы которых не в состоянии справиться с теми экстремистскими силами, которые бушуют внутри и выплескиваются в Россию. Я убежден в том, что пошла пора поставить вопрос перед народом России, Россией как таковой о том, хотим ли мы продолжения сосуществования в одной федерации вместе с республиками Кавказа. Я думаю, что только таким образом мы можем решить эту проблему. Они должны остаться сами со своими проблемами, они должны сами решить самостоятельно и может быть потом вернуться в состав Российской Федерации, но уже поняв, что без России им не обойтись. Они должны сами справиться со своими террористами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Помните, был фильм в конце 80-х годов Говорухина "Так жить нельзя". А так жить можно? Сейчас показывали по телевизору передачу Малахова. Показывают оторванные руки, ноги, головы, и пять раз перерыв на рекламу. Это же кощунственно. Я считаю, что так называемый наш национальный лидер должен выступить перед народом и сказать: все, ребята, хватит, наворовались, мы в тупике, давайте делать определенный выбор.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, начала ли уже власть использовать совершенный теракт для создания атмосферы страха внутри общества?
Владимир Калиниченко: Я думаю, что нет, власть в этом не заинтересована. Но вы знаете, я сейчас, слушая нашего слушателя, который позвонил, я во многом разделяю его позицию - так жить нельзя, как мы живем. Дело в том, что и дальше отделаться какими-то общими словами, какими-то общими предложениями и даже нагнетанием страха, здесь мы ничего не исправим. Нужны глобальные решения. И позиция, которую я занимаю, личная ответственность любого чиновника любого ранга за выполняемую работу и вещи какие-то более глобальные, которые существуют. Но знаете, за 50 лет я что-то не уловил, чтобы англичане согласились с позицией экстремистов, которые были в Ирландии, которые добиваются самостоятельности 50 лет, я не вижу, чтобы Испания согласилась с мотивировками басков об их отторжении, выделении из Испании. То есть проблема существования государства в границах, которые есть, она не чисто российская, она, наверное, общемировая. И предложение, когда мы говорим, хотим мы жить с Кавказом или нет - это вопрос более сложный, вопрос не одной передачи. Что-то делать нужно. Делать нужно то, что нельзя определить какими-то общими словами, обещаниями. Я могу согласиться, что да, призывами наказать сотрудников аэропорта не отделаешься, хотя этим нужно заниматься. Созданием закона о милиции мы ситуацию не исправим, потому что был бы принят закон о милиции, теракт был бы и будут последующие.
То есть нужно сегодня с людьми говорить открыто, предлагать какие-то абсолютно реальные меры. Меры, в которые люди поверят, поверят, что да, так жить нельзя, нужно начинать жить по-другому. Для этого должны быть какие-то реальные действия. А когда в условиях всеобщей безответственности, безнаказанности любого и каждого на любом уровне, вот это больше всего удручает. Я со многими людьми сегодня общался, именно вот эта ситуация безнаказанности и уверенности в том, что все можно, я даже слушаю последнее время, вы, наверное, обращали внимание на высказывание: вы знаете, мы этого человека сменим, а кто вместо него будет работать? А что, это изменит что-то к лучшему? Давайте говорить глобально, глобальными проблемами размышлять. И все чиновники сидят на своих местах, все продолжают заниматься тем, чем не положено заниматься, я уже не говорю о коррупции, о взяточничестве и так далее. И такая обстановка круговой поруки и всеобщей безответственности. Я согласен, так жить нельзя. И нельзя вот так покрывать страну трупами то в метро, то в "Шереметьево", то дальше на других массовых мероприятиях.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, делит власть на конкурирующие кланы.
Гейдар Джемаль: Власть – это сложное очень понятие, она делится на несколько групп, которые одинаково называются власть, но при этом находятся в жестоком противостоянии друг с другом. Одна из этих групп несет прямую ответственность за теракты. Думаю, что это часть силовиков, которая намерена сорвать выборы и политический процесс и организовать хаос, в результате которого надо будет спасать страну с харизматическим лидером. Никто не берет ответственность, потому что как-то сложно. Здесь же не Ирак, чтобы создавать фирмы-однодневки - это более опасно создавать фиктивные структуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а замечание, комментарий. Теракты в "Домодедово" – это результат не этнических и межэтнических отношений, а это чистая политика. Руководители некоторых групп и даже стран хотят осуществить мировое господство или хотя бы господство в отдельном регионе.
Владимир Кара-Мурза: В прошлом году в марте были два теракта в Москве. Как по-вашему, получило ли российское общество исчерпывающие ответы на те вопросы о причинах и источниках тех злодеяний?
Аркадий Мурашев: Какие исчерпывающие ответы? Конечно, никаких ответов ни на что не получили. Ведь причины терроризма в России более-менее понятны. Корни терроризма так или иначе кроются в Чеченской республике, на Кавказе и основной причиной является та война, которая была с Чечней начата в 94 году и отзвуки которой до сих пор мы пожинаем. До 94 года терроризма не было, была работорговля, сейчас работорговля прекратилась, но следствия войны – это деятельность террористических групп. Кстати говоря, во всем вот этом информационном поле, мне кажется, еще один виновный, пока его имя не было названо - Рамзан Кадыров, руководитель Чеченской республики. Та цена, которую Россия заплатила за то, чтобы расколоть чеченское общество, за то, чтобы сформировать правительство лояльное, купить лояльность чеченского руководства по отношению к России, оно в общем-то подразумевало то, что с проблемой терроризма руководство Чеченской республики разберется. И конечно, в этом смысле Рамзан Кадыров много сделал. Но, видимо, не до конца. Я думаю, что здесь спрос с него. Потому что те средства, которые ушли в Чеченскую республику, они, наверное, сопоставимы с теми средствами, которые ушли на финансирование ФСБ внутри России. И здесь, мне кажется, кроме того, что должны делать федеральные власти, мне кажется, что еще большой вопрос, что должно сделать руководство Чеченской республики по искоренению источников терроризма, которые так или иначе корнями своими изначально ведут на территорию Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, считает главным предотвращение терактов.
Валерий Борщев: Виноваты тут все, и аэропорт, и милиция. Но вопрос упирается в то, как у нас организовано. В Великобритании террористы делали мишенью Лондон, там были теракты, и вот длительное время терактов там нет. Никакого особого напряжения человек в Лондоне не испытывает ни в метро, ни даже в аэропорту. Там очень хорошо все организовано, в том числе и с точки зрения безопасности. Но главное, конечно, предотвратить теракт. Самое главное – это работа спецслужб, когда внедряются в те группы, где могут появиться террористы, где может возникнуть замысел террора. Конечно, главная вина спецслужб, они работают крайне неэффективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Михайловны.
Слушательница: Здравствуйте. Мои глубокие соболезнования пострадавшим, родным убитых. С 1994 года выдающийся политик крупнейший ученый по национальным вопросам, в частности, по Кавказу Галина Васильевна Старовойтова пыталась урегулировать чеченский вопрос, пыталась организовать переговоры Дудаева и Ельцина. Она заявила, что пока жив Дудаев, терактов в Москве не будет. Ее убили в 1998 году. У меня вопрос: кто тогда возглавлял ФСБ?
Владимир Кара-Мурза: В целом мы говорим, востребованы ли идеи поколения политиков Галины Васильевны?
Юлий Рыбаков: Мы все прекрасно знаем, что на самом деле политика, по меньшей мере, лет 8, а то и 10 тому назад практически закончилась. У власти монопольная группа чекистов и бизнесменов, которые работают на чекистов. Политики практически нет и людей, которые готовы были и сегодня готовы решать те сложные вопросы, те узлы развязывать, которые завязаны были, к политике давно не допускают. Если говорить о вине – это, безусловно, чеченская война, которая унесла каждого четвертого чеченца. Безусловно, это и события недавние на Манежной площади, когда вся страна видела, как разъяренная толпа отморозков пытается избить мальчишек неславянской внешности. Это тот же Жириновский, который несколько дней тому назад позорил народ Кавказа по телевидению на всю страну. Это те журналисты и те спецслужбы, которые везде и всюду подчеркивают, даже когда на это не имеют никаких оснований, кавказский след в любом совершенном преступлении. Это те националисты, которые пытаются пиариться сегодня и используют любое трагическое событие для того, чтобы все страшнее, все чудовищнее развязать ту ненависть между народами, которая нужна, наверное, тем, кто мечтает вернуться к власти через террор.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застрахованы ли москвички от повторения подобных терактов до тех пор, пока сохраняются корни терроризма?
Владимир Калиниченко: Безусловно, нет. И вы прекрасно понимаете, что после совершения террористического акта любого, которые мы знаем за последние годы, десятилетие, первая волна возмущения, первая волна подъема национального людей, журналистов, возмущение происшедшим, она потом затихает. Посмотрите, мы никогда не возвращаемся к итогам расследования уголовных дел, мы никогда широко не освещаем тех судебных процессов, уголовных дел, которые удалось довести до судебного процесса и последствия судебного процесса. Тех ответов, которые должны звучать, то ли у нас присяжные оправдали, потому что дело было плохо расследовано, то ли в силу каких-то других причин. То есть можно длинно и пространно рассказывать. Но обратите внимание, мы совершено забыли о том, чтобы каждый из нас и все мы понимали, что наступает после произошедшего террористического акта, какие последствия настигают лиц, которые повинны в совершении этого преступления. Мы только слышим постоянные заверения о том, что преступников нужно обязательно найти, они, безусловно, будут найдены, они, безусловно, будут наказаны. Потом проходит время, вроде бы кого-то задержали, вроде бы кого-то придали суду. Потом дело как-то на тормозах сошло или развалилось из-за недоказанности и на этом все затихает, на этом все заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли причиной происходящего недоверие, возникшее в последние годы между властью и обществом?
Аркадий Мурашев: Причина, конечно, не в этом. Но то недоверие между властью и обществом, которое есть, оно, к сожалению, не имеет конструктивного выхода. Если бы у нас в стране была политическая система, которая бы подразумевала наличие какой-то альтернативной политической силы, то мы сейчас в разговоре между собой говорили: да, власть не справляется. И наш призыв был бы к оппозиционному лидеру для того, что в этом году выборы в Государственную думу, в следующем году выборы президента, уже хватит, давайте мы проголосуем, у нас у всех есть право голоса, давайте мы проголосуем за вот этого. Но нам обрезали даже эту возможность, у нас нет выбора, мы не можем даже призвать, за кого проголосовать. Потому что те, кто сейчас у власти - это партия власти "Единая Россия", за которую просто невозможно сейчас невозможно голосовать, либо ее сателлиты, за которые голосовать тоже невозможно. И получается, что просто не за кого голосовать. Все потенциальные конструктивные силы, за которые могли бы проголосовать какую-то альтернативу нынешним властям, они либо не допускаются к политическому процессу, либо загоняются в маргинальное пространство. И мы топчемся на месте.
Президент Медведев сейчас едет в Давос, мы читаем о том, что он собирается сказать в Давосе. Он собирается сказать: Россия открыта для инвестиций, приходите в Россию. Это мы слышали и в 97, и в 99, и в 2000. Последние 20 лет мы только и слышим: да, Россия открыта для инвестиций, приходите. То есть ничего не происходит ни в области безопасности, ни в области экономики. Кроме того, что было сделано в 90 годы в результате реформ Гайдара, Ельцина, когда институциональные глубокие изменения, которые позволили России сделать колоссальный шаг вперед, нынешние последние 10 лет мы топчемся на месте и проматываем тот капитал, которые в 90 был накоплен. Я думаю, что добром это не кончится. Мне кажется, что сейчас ситуация такая, чтобы каким-то образом надо выборы - это тот шанс, который есть у российского народа для того, чтобы изменить ситуацию и с терроризмом, и ситуацию в целом в обществе. Мне кажется, что ситуация более невыносимая, здесь нужны какие-то объединения людей для того, чтобы использовать свое конституционное право и выбрать ту власть, которая сумеет изменить ситуацию, в том числе и с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, могли бы быть реальные действия по предотвращению террористической угрозы?
Юлий Рыбаков: Я уже говорил, я считаю, что нам необходимо провести референдум общероссийский, на котором решить вопрос, считаем ли мы необходимым сохранение оставшихся в рамках Российской Федерации республик Кавказа. Необходимо установление границы с визовым режимом, с паспортным режимом, контрольная полоса и хотя бы с 6-метровый стеной по всем тем границам России, из-за которых идет угроза.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли это распадом в конечном счете единого государства?
Владимир Калиниченко: Безусловно. Я понимаю, возможно, могут сказать о том, что такие радикальные меры, но это то, что уже было с Советским Союзом, то, что происходит сегодня. Малейший шаг в этом направлении - распад России неизбежен. А те, кто предлагает такие ситуации, господа, вы хотите остаться с Московским княжеством и тремя-четырьмя губерниями, которые будут вокруг Москвы? Нужно понимать, что в этой ситуации мы теряем места, в которых мы имеем нефть, газ и прочее. И чем закончится? Кто на чем будет выживать на этом узком пятачке, который будет именоваться Российской Федерацией? Неизбежно пойдут республики такие, как Татарстан, такие, как Бурятия. Везде процессы бурлят, мы прекрасно понимаем. Они сегодня относительно нивелируются.