Дмитрий Волчек: Наш гость сегодня – кинорежиссер, которому я многим обязан, даже считаю его учителем, хотя мы никогда не встречались: Александр Рехвиашвили повлиял на мое представление о том, каким должно быть кино. В Ленинграде существовал кинотеатр Госфильмофонда “Спартак”, и там, в начале 80-х, я посмотрел первую полнометражную картину Рехвиашвили “Грузинская хроника XIX века”, а потом смотрел ее еще два или три раза. Все в этом фильме было необычайно – время, точно в романе Роб-Грийе, лишенное темпоральности, сеть сюжета с непривычно крупными для советского кинематографа ячейками и обрывом перед развязкой, картинка Магритта в кадре. К тому же юный герой, раздавленный бюрократической машиной Российской империи, казался нам (а сразу возник круг поклонников Рехвиашвили) ровесником-диссидентом.
(Сцена из фильма “Грузинская хроника XIX века”)
Вторая картина Рехвиашвили “Путь домой”, 1981 год – снова рассказ о жертве всепроникающего зла. Третья – “Ступень” (тот же конфликт юности с косностью, но уже в наши дни), вышла в 1986 году. Следующий фильм был закончен за год до краха Советского Союза и этому распаду посвящен: “Приближение” – притча о семье, которая вспомнила старые обиды и решила поделить дом. Казалось, что после отмены цензуры Александр Рехвиашвили сможет снимать свободно и работать много, но случилось так, что “Приближение” стало его последним игровым фильмом. Я часто спрашивал тбилисских знакомых о судьбе режиссера, и мне говорили, что Рехвиашвили живет уединенно, снимает что-то малобюджетное для телевидения – сейчас в Грузии не до кино.
Я собирался сделать эту передачу в 2008 году – к 70-летию Александра Павловича, потом в 2009 – к 30-летию выхода на экраны “Грузинской хроники”, но так и не смог выбраться в Тбилиси, да и говорили, что Рехвиашвили интервью не дает. Но повезло моему коллеге Юрию Вачнадзе: он встретился с режиссером.
Юрий Вачнадзе: Саша Рехвиашвили – человек очень закрытый, он, можно сказать, “вещь в себе”. Взять у него интервью – большая, почти неразрешимая проблема. В Грузии Сашу никто и никогда не называет Александром. И дело здесь не в некоей фамильярности: просто такова грузинская традиция – называть своих достойных сынов только по имени, зачастую сокращённому, домашнему. Скажем, Гогла (поэт Георгий Леонидзе), Робико (режиссёр Роберт Стуруа). Мир кино Рехвиашвили критики иногда называют кафкианским, и не только потому, что фильмов у него, как и романов у Кафки, мало, но, подобно Кафке, он всю свою жизнь создаёт как бы один большой фильм. Как справедливо заметил один из кинокритиков, суть его произведений проста: как сохранить живую жизненность в мире, где всё абсолютно детерминировано, как сохранить живую реальность, вопреки тотальной обусловленности человеческих отношений и ситуаций. Моя встреча с Сашей не носила характера интервью. Он пришёл ко мне домой, в гости, и мы, люди одного поколения, побеседовали “за жизнь”. Впрочем, даже в таком общении мой собеседник был достаточно сдержан в своих суждениях и оценках. Всё было, как и в его фильмах, где выверенное сочетание неторопливого действа с наполненными содержанием паузами, создают необычную, нетрадиционную панораму бытия.
Саша, все ваши фильмы – это притчи. Притчеобразность кинематографа Рехвиашвили не очень похожа на мейнстрим грузинского кинематографа. Чем это обусловлено?
Александр Рехвиашвили: Есть традиционная, шаблонная форма зрительского сознания, что грузинское кино – это комедия, какая-то веселая история. Но мои фильмы (я не знаю, они хуже или лучше), это другое кино. Я всегда смотрел на реальность, в которой жил, трагическим взглядом. Для меня познание самого себя и реальности возможно не через комедию, а через драму, трагическую форму видения. Крен в сторону драмы, к трагическому мироощущению, и отличает мои фильмы от большинства грузинских фильмов, которые очень жизнерадостны и оставляют зрителя в пасхальном настроении. Это связно, видно, с моим характером – я человек не очень разговорчивый, не очень веселый. Я всегда посвящал фильмы тем несправедливостям, которые существовали в жизни и будут, конечно, вечно нас сопровождать. Тема борьбы со злом и присутствия зла в нашей жизни в грузинском кино отсутствовала, но в реальности зло имело огромное значение. Зло довлело над жизнью человека. И это – тема, которую я постоянно разрабатывал.
Юрий Вачнадзе: Я сейчас вспоминаю Мераба Мамардашвили, который говорил о “незаконной радости грузин”.
Александр Рехвиашвили: Я этой радости никогда в своих фильмах не пытался выражать. Да, она незаконная. Наши комедии, откровенно говоря, иногда у меня вызывали стыд и смущение, потому что не до комедий было в нашей жизни. Грузинскому кино выпала нехорошая доля быть носителем радости, которой на самом деле не было, но в кино она присутствовала и убеждала людей, что существует не только в кино, но и в жизни. Видно, такая была идеологическая политика. Есть замечательная грузинская пословица, которую я в своем фильме использовал: “Лучше привычная болезнь, чем непривычная радость”. Вот эта “непривычная радость” стала “привычной болезнью” для нас. И это было сутью нашего кинематографа.
Юрий Вачнадзе: Многие критики писали о том, что ваши кинематографические герои – это “мертвые” вещи – неверные женщины, неверные друзья. А главное определяющее для вас – это пространство, его свойства, а условия существования этих людей извечны, как извечно добро, и извечно зло. И что вы практически боролись всю жизнь против зла, но не конкретного, не персонифицированного, а вот того, общего зла.
Александр Рехвиашвили: Зло – не конкретно, во всяком случае, в нашей жизни. Мы не знали, откуда шло зло – от государства или нет. Оно существовало всегда. И вот этому посвящены практически все мои фильмы – этому присутствию зла. Не борьбе со злом, а присутствию зла в нашей жизни. Я никогда не боролся со злом, потому что с ним бороться не нужно, это результатов не дает. Но о присутствии зла я снимал фильмы – о том, что зло всегда сопровождает нас, в большей или меньшей степени.
Юрий Вачнадзе: Основные ваши фильмы вышли в эпоху советского тоталитаризма. В то же время, в ваших фильмах есть тотальная обусловленность человеческих отношений…
Александр Рехвиашвили: Я всегда беру какую-то историю, и в ней есть, кроме каких-то моральных концепций, личные взгляды на форму. Я всегда разрушаю сюжет, это как бы фрагменты цельного сюжета. Для меня имеет огромное значение соотношение паузы и звука, целая драматургия построена на тишине и на звуке, на этой пропорции в фильме. Эта формальная сторона для меня имеет огромное значение. Даже, может быть, более высокое значение, потому что новая форма открывает старую, традиционную концепцию с невидимой стороны. С той стороны, с какой ее еще никто не воспринимал. Вот как в кубизме, например. Кубизм – это восприятие предмета с разных точек зрения одновременно. Я пытаюсь делать в кино то же самое – с невидимой стороны увидеть предмет или явление. Это достигается минимальными средствами. Вот такой минимализм я использовал.
Юрий Вачнадзе: В каком из ваших фильмов, по вашему мнению, это лучше всего удалось? Какой из фильмов для вас самый дорогой, с точки зрения той концепции, которую вы только что изложили?
Саша Рехвиашвили: “Путь домой”. По-моему, там я достиг максимальной упрощенности формы. Там существует цельность поисков формы, которые очень просты.
Юрий Вачнадзе: Но он не самый популярный?
Александр Рехвиашвили: Нет. Самый популярный, к сожалению, “Ступень” – мой первый цветной фильм. Было очень сильное желание Госкино СССР, чтобы я изменил свой стиль, не снимал черно-белое кино. Они потребовали категорически: если это будет черно-белый фильм, они не разрешат запускать в производство. У меня даже сохранилось письмо (он очень симпатичный для меня был человек, хотя его вспоминают не совсем добрым словом) главного редактора Евгения Суркова. Он мне прислал письмо (главный редактор Госкино присылает письмо режиссеру, который делает все наоборот, чем они хотят!), где он мне признается в великом уважении к моему творчеству, но советует изменить и формальную, и концептуальную направленность. Если этого не будет, то фильма не будет. И небольшой компромисс мне пришлось сделать в фильме “Ступень”. Он – более зрительский, более популярный. Я, к сожалению, отступил от каких-то представлений, которых придерживался до этого в своих фильмах.
Я даже имел смелость отказаться от участия в Каннском фестивале. “Ступень” отобрали для Каннского фестиваля – он уже был в программе, были буклеты отпечатаны. И потом я решил отказаться, считая (я в этом убежден), что фестивали – это вред, это коммерческая игра каких-то людей, которые кино, как творчеству, как искусству, приносят больше вреда, чем пользы. И я отказался.
Юрий Вачнадзе: В каком году это было?
Александр Рехвиашвили: Это было в 1986-м. Меня вызвал лично Ермаш, ругался всякими нецензурными словами, но с большим уважением отнесся ко мне. “Все приходят, просят, чтобы их фильмы представили, а вы отказываетесь от участия в фестивале”. Он мне показал, по-моему, с его текстом какую-то брошюру, там реклама этого фильма была. Какую-то пошлость я вижу в фестивалях и считаю, что это приносит вред, особенно молодому поколению, ориентирует его на ложные ориентиры, на ложные пути в кинематографе. Фестивали приносят больше вреда кино, как искусству, чем пользы.
Юрий Вачнадзе: А что произошло с грузинским кинематографом? С одной стороны, мы сказали, что он был в какой-то мере искусственным. Второе – в советские времена иносказательность, недосказанность выступала на первое место и тот, кто умел это красиво подать, становился творцом. Этого нет уже. И, наконец, третье – просто нет денег. Что произошло с грузинским кинематографом и, в частности, почему молчите вы?
Александр Рехвиашвили: Кино – это деньги. Вот даже Эйзенштейн, слово “деньги” с ним никак не связывается, говорил, что кино – это деньги, деньги, деньги. Денег в Грузии на кино нет и не будет. На мосты, на дороги – будут, но на кино денег нет, и никто их не даст. Коммерции кино в Грузии не может быть, потому что нет проката. Вырваться в мировой прокат грузинскому кино исключено. Единственная возможность – делать совместные фильмы, где грузинские режиссеры будут принимать участие, а заботиться о будущем фильмов будут какие-то иностранные компании. У нас был золотой век грузинского кино – это тоталитарное государство, конец тоталитарного государства и начало его. Кстати, в 20-х годах грузинское кино было более высоким, чем кино 60-х-80-х годов. Скажем, фильмы Микаберидзе “Моя бабушка”, “Элисо” Шенгелая и “Соль Сванетии” Калатозова. Для меня это фильмы мирового уровня. Потом Калатозов повторил “Соль Сванетии” в “Летят журавли”, это не новый фильм для Калатозова, это воспоминания о начале. Даже странно, что в Грузии, которая была частью Российской империи, возник в 1910 году полнометражный документальный фильм “Путешествие Акакия Церетели в Рача-Лечхуми”. Это о чем-то говорит. Есть к формам, к средствам выражения, которые существуют в кинематографии, природный дар. К сожалению (дай бог, чтобы я был неправ), я не вижу возможностей для возрождения грузинского кино. Выйдет один фильм, два фильма, талантливые, менее талантливые, но такого обобщенного понятия, как грузинское кино, уже не может быть. Это целая индустрия, огромные деньги. Никто без возвращения денег кино снимать не будет. Единственное, что, конечно, возможно: грузины по своей сути экспериментаторы, любят эксперименты. Конечно, нужны небольшие деньги, чтобы делать экспериментальное кино. Без экспериментального кино не может быть никакого кино, эксперимент – основа любого творчества. Это небольшие деньги, и государство может позволить себе выделять какую-то часть бюджета, чтобы люди без всяких гонораров просто могли жить и делать экспериментальные фильмы. Это единственный выход. Еще есть выход в документальном кино. Я считаю, что единственное спасение для грузинского кино – это выход в документальную сферу. Документального кино в Советском Союзе практически не существовало, это были какие-то журналы – пропагандировали колхозы, совхозы, стахановцев. Был архивный материал той реальности, в которой мы жили, но такого вида искусства, как документальное кино, не было. Были несколько фильмов. Вахтанг Микеладзе, он сейчас живет в Москве, сделал несколько фильмов, очень хороших. Документальное кино – это тот материал, на котором строится все творчество игрового кино. И я призываю молодых, когда преподаю, советую им, чтобы они больше занимались документальным кино, чем игровым, которое практически нереально. Если хочешь снимать кино, снимай пока хотя бы документальное и можешь добиться замечательных результатов.
Юрий Вачнадзе: Саша, скажите, пожалуйста, во времена тоталитарного режима было очень трудно творить, а сейчас вроде бы все свободно, хорошо и замечательно, а кино нет. И не только кинематографа нет, нет вообще настоящего искусства. Кроме того, что, скажем, плохо с деньгами, что еще? Вот государство что-нибудь предпринимает для того, чтобы держать хотя бы какую-то планку, что-то делает, чтобы мы не провалились в тартарары с точки зрения культуры?
Александр Рехвиашвили: Вот я помню детство, войну с Германией. Было очень много причин ненавидеть немцев. Но благодаря (я абсолютно в этом убежден) тому, что за Германией стояла огромная культура, немецкая культура, относились как-то терпимо, знали, что это страна Баха, Бетховена, Моцарта, Гете – сотни имен. Страна – это сперва культура, а потом все остальное. Все исчезает, кроме культуры. У нас уважение к странам и народам только через их культуру. В Грузии, к сожалению, ничего не делается, чтобы культуре ни в чем не мешать. К сожалению, мы создаем такое государство, где деятели культуры мечтают уехать из своей страны. Сколько кинематографистов уехало из Грузии! Я считаю, что художник может творить за пределами своей страны, но кинематограф связан непосредственно с той реальностью, в который ты живешь. И надо очень близко и глубоко знать среду, в которой ты живешь, о которой ты снимаешь. Единственное место, где можно снимать грузинские фильмы, это Грузия. Не может, допустим, Отар Иоселиани снимать фильмы во Франции. Это не французские фильмы и не грузинские, а просто хорошие фильмы. И, может быть, не такие хорошие, которые были, когда он снимал здесь. Отрыв от своей почвы в кинематографе ведет к ужасным результатам. Это недопустимо. Были предложения уехать в какие-то две страны, чтобы я там снимал. Но я понимал, что, приехав туда, я отрываюсь от почвы, на которой строится кино, на котором строишься ты, и результат для меня был бы не таким, каким он должен быть. И вот это надо знать властям и сделать такую страну, из которой люди не мечтают уехать, а, наоборот, чтобы возвращались люди, творили, создавали новую грузинскую культуру, новое грузинское государство. Культура – это основа национальной жизни везде. К сожалению, и в Европе какой-то упадок культуры. “Закат Европы”, как писали в 20-х годах, к сожалению, продолжается. Это долгий процесс. К сожалению, это есть везде, но из этого надо как-то выходить. И такой маленькой стране, как Грузия, это сделать значительно легче. Одна из целей государства – создать условия, чтобы грузинские художники не покидали свою страну, создать им элементарные условия, чтобы они могли создавать те произведения, которые необходимы для жизни народа.
Юрий Вачнадзе: Последний фильм вы сделали о своем друге, фильм, как вы сами говорите, для домашнего пользования, не для широкого зрителя.
Александр Рехвиашвили: У меня есть несколько близких друзей, о которых мне хотелось снять фильм. И вот об одном из них я смог снять. Игорь Санович жил в Москве, его в 2010 году не стало. Он был замечательный знаток искусства, он общался и встречался со многими знаменитостями, которых знают люди только по книгам, воспоминаниям. Он был живой медиатор между ушедшим миром и миром, в котором мы живем. У него был замечательный русский язык, тоже часть истории, часть того времени. И вот я о нем снял фильм. Я его часто смотрю один, и такое впечатление, что я возвращаюсь в то время, в котором мы общались, и от голоса, от вида его на экране получаю радость. И было бы хорошо, чтобы таких людей знал более широкий зритель, потому что это совершенно другой человек по манерам, по разговорам, по взглядам, по отношению ко всему. Так что я хотел, чтобы об этом человеке знали многие люди. Вот это такой фильм. Игорь Санович никогда не называл себя словом “коллекционер”, он просто собирал вещи. У него было необыкновенное чувство, какой-то прибор, который определял художественную ценность вещи, не коммерческую, а художественную. И он в том, что никто никогда не замечал, мог увидеть, что это шедевр. Он собрал такую замечательную коллекцию. Рассказы об этом человеке и его коллекции выразились в форме фильма, хотя это не фильм, это что-то другое, это, может быть, новый жанр, там нет и не могло быть сюжета.
Юрий Вачнадзе: Вам хочется снимать?
Александр Рехвиашвили: Советский Союз я не так уж ругаю, потому что везде можно как-то жить, и люди жили, и были талантливы, и работали, и были счастливы. Да, были и ужасные времена, но ничем не хуже, чем сейчас. Но я радовался, что это кончается. Конечно, это чувствовалось в последнем фильме – я видел, что государству конец и что-то приходит новое, но что новое – нам было неизвестно. Я думал, что те фильмы, которые я не смог снять в эти годы, я, наконец-то, сниму в новом времени. К сожалению, это оказалось мечтой, которую невозможно было ни в какой степени осуществить. Я не снял ни одного фильма. У меня были готовы три сценария, которые, как я думал, мне позволят снимать без цензуры (все это были малобюджетные фильмы), но не получилось. Это, конечно, было для меня большой трагедией. Но к любой трагедии привыкаешь, вспоминаешь не так уже мрачно те времена, о которых принято вспоминать с ужасом. Трудно определить ценность фильмов, которые я снял, но я благодарен судьбе, что смог эти фильмы снять. Если бы не один человек, который повлиял на мою судьбу, на мою жизнь, я бы эти фильмы не снял. Я учился во ВГИКе в мастерской Герасимова, и он мне предложил остаться в Москве, чтобы работать на студии Горького. Я был в очень хороших отношениях с замечательным человеком и великим режиссером Михаилом Константиновичем Калатозовым, и я спросил его: “Мне предлагает Герасимов остаться в Москве. Как вы считаете, остаться или нет?”. Я знал его огромный опыт, огромное знание московской кинематографической жизни. И он просто категорически сказал: “Не оставайся здесь, уезжай в Грузию”. Я без колебаний его послушал и уехал в Грузию. И я за это до конца жизни буду его благодарить, потому что, если бы я остался в Москве с моими понятиями о кино, с моими взглядами на жизнь, я никогда бы ничего не снял. А то, что мне предлагали бы снимать, я, конечно, снимать не стал бы.
Дмитрий Волчек: Помимо фильма об Игоре Сановиче, Александр Рехвиашвили снял за 20 лет еще 4 документальных ленты. Я видел только одну – “Последние” – о двух горных деревушках, где время давно остановилось. Остальные недоступны даже на торрентах, а кинотеатр “Спартак”, где я 30 лет назад смотрел “Грузинские хроники XIX века”, превратился сначала в храм, потом в ночной клуб, а потом и вовсе сгорел.