Владимир Кара-Мурза: Полчаса назад президент Медведев начал свое выступление на открытии Давосского экономического форума. Оно еще продолжается. Предварительно участники форма почтили минутой молчания память погибших при теракте в аэропорту "Домодедово". Медведев выразил готовность к активным действиям по преодолению сырьевого характера российской экономики, коррупции, повышению инвестиционной привлекательности нашей страны. "Может быть, есть смысл подумать о создании специального суверенного фонда, состоящего из денежных средств и имущества государства, чтобы привлечь соответствующий набор частных инвестиций из-за рубежа", - сказал Медведев. Он значительно сократил программу пребывания в Давосе в связи с недавним терактом в аэропорту "Домодедово". Вместо запланированных нескольких дней, участие президента России Дмитрия Медведева в работе Всемирного экономического форума в Давосе ограничено несколькими часами. О том, теряет ли Россия свои позиции в мировой экономике, об этом в день выступления президента Медведева в Давосе мы говорим с Ириной Хакамадой, писателем, общественным деятелем, в прошлом председателем госкомитета России по поддержке и развитию малого предпринимательства и Алексеем Портанским, профессором Государственного университета Высшей школы экономики. Мы еще смотрим с вами выступление российского президента в Давосе. По вашему опыту, какое впечатление оно производит на собравшихся?
Ирина Хакамада: Давос имеет странную тенденцию, там есть несколько типов выступлений. Когда выступают на главной сессии, что нетипично для Давоса, большинство политиков достаточно высокого уровня ценны на давосском форуме тем, что они могут выступать за столом во время ланча или ужина. Члены форума покупают себе соответствующие билеты, то есть они платят за членство и еще должны купить билет на соответственный ужин, могут сесть прямо рядом с ним, с любым президентом, Соединенных Штатов Америки и так далее, и задавать самые нелицеприятные вопросы или начать дискуссию. А вот эта штука более пафосная, поэтому, я думаю, воспринимается по-разному. Тот, кто представляет бизнес, пытается услышать свое, насколько неопасно вкладывать деньги в Россию. Те, кто занимается политикой, пытаются разобраться, как чувствует себя Медведев после теракта и есть ли у него потенциал быть следующим президентом. Ну а журналисты мило улыбаются, но потом писать могут все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Приведу еще одну цитату: "Итог дела Ходорковского – определение правил игры для инвесторов", - так заявил в среду вице-премьер России Игорь Сечин на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Очевидно, это был разговор в его кулуарах. "Напомню, что банкротство ЮКОСа инициировано зарубежными банками. Во главе, если я не ошибаюсь, с Societe Generale. Вы с ними поговорите", - сказал Сечин, отвечая на вопрос о том, как приговор по второму делу Михаила Ходорковского может повлиять на инвестиционный климат в России. "Киллеры и жулики сидят, а бардак прекращен, правила игры есть, я думаю, для инвесторов это основное", - сказал вице-премьер.
Как по-вашему, способна ли российская делегация с таким настроем повысить инвестиционную привлекательность России в мире?
Алексей Портанский: Я думаю, что такой настрой не очень способствует инвестиционной привлекательности России. Дело в том, что понятие инвестиционного климата – это давно уже устоявшееся понятие. И здесь ничего нового никто, и наши уважаемые члены российской делегации, привнести в это понятие не могут. Поэтому эти слова, которые вы привели нашего вице-премьера, я полагаю, что они не являются убедительными для иностранных партнеров.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сказал президент России участникам форума.
Дмитрий Медведев: Россию часто критикуют. Иногда критикуют заслуженно, иногда абсолютно незаслуженно. Упрекают в недостатке демократии, авторитарных тенденциях, слабости правовой и судебной системы. Мы сегодня такие, какие мы есть. Хотел бы сказать, что у России действительно хватает трудностей и в построении правового государства, и в создании современной эффективной экономики. Россия в наибольшей степени столкнулась с вызовом в виде терроризма и экстремизма. У России хватает социальных проблем. Наконец, Россия и, стало быть, все, кто принимает решения в России, не застрахованы от обычных ошибок. Но следует понять одну очевидную вещь: у нас действительно происходят важные изменения, важные общественные изменения. Мы действительно развиваемся, мы действительно идем вперед. В частности, борьба с коррупцией, модернизация судебной и правоохранительной сферы, несмотря на то, что мы может быть не достигли впечатляющих успехов, это наши реальные попытки улучшения инвестиционного климата в нашей стране и качества жизни в России. Действительно, еще раз скажу, мы не достигли пока выдающихся успехов, но мы полны решимости действовать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Только что в Давосе завершилось выступление российского президента Медведева, сейчас зал переходит к вопросам к докладчику. Как по-вашему, ощущается ли болезненность темы ЮКОСа для российской делегации, в частности, для ее главы президента Медведева?
Ирина Хакамада: Конечно, ощущается. Потому что ясно, что бизнес, а на давосском форуме представлено около 200 ведущих лидеров мирового бизнеса, в меньшей степени интересует ратификация договора об ограничении стратегических наступлений между Россией и Соединенными Штатами Америки. Они люди ответственные, но все равно их прежде всего интересуют конкретные случаи, очень конкретные. Потому что на этом выстроено вообще все обучение бизнеса с молодых ногтей. То есть есть определенный кейс, этот кейс разбирается, исходя из него делаются выводы. Поэтому дело Ходорковского всех очень волнует, особенно после того, как прошла информация о том, что готовится еще и третье уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Еще одна цитата: президент Медведев заявил, что "все инвесторы в России должны соблюдать закон, иначе они могут быть привлечены к ответственности. Инвестор должен соблюдать закон, в противном случае он может получить срок, как Ходорковский и Мэддоф", - заявил глава государства в интервью телеканалу "Блумберг ТВ". Как по-вашему, чем вызван столь агрессивный тон российской делегации, не перешла ли она в заблаговременное контрнаступление по теме дела ЮКОСа?
Алексей Портанский: Это действительно похоже на некие агрессивные действия, на попытку предпринять наступление. Очень хотелось бы, чтобы действительно в России имело место соблюдение закона, чтобы закон был равен для всех, чтобы не было избирательного применения закона. Собственно это и является основой благоприятного инвестиционного климата в стране. Но на примере того же дела ЮКОСа и на примере других дел мы, к сожалению, увидели, что закон как раз применяется избирательно. Поэтому очень хотелось бы все-таки понять, что же подразумевает президент Медведев, говоря эти слова, что все должны соблюдать закон. Вы знаете, я в этой связи вспоминаю свою беседу с известным политологом французским Элен Каррер Данкос в начале первого срока президента Путина, когда модным было выражение "диктатура закона", и все ожидали, что же такое будет диктатура закона. Я задал уважаемой мадам Данкос вопрос: как вам кажется, это будет или не будет? Она произнесла тогда такую фразу: я не уверена, будет ли диктатура закона, может быть это будет отдельно - закон отдельно, диктатура отдельно. Сейчас эта фраза о диктатуре закона полностью предана забвению, об этом никто не вспоминает. Мне действительно хотелось бы понять, что имеет в виду под этим господин Медведев, когда он говорит о законности. Потому что иностранные инвесторы слушают слова уважаемого президента Российской Федерации, но в то же время они делают выводы из того, что происходит в жизни, из того, что происходит на практике. А на практике происходит то, что за одну и ту же манеру бизнес-поведения одни бизнесмены сидят в тюрьме, а другие поощряемы, вхожи во все кабинеты и чувствуют себя прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, считает давосскую трибуну полезной для Кремля.
Олег Кузнецов: Давос для России – это то место, где можно заявить, что такое Россия, ее планы на ближайшее будущее. Причем это будет не официальное мнение наших руководителей. Поэтому можно себе позволить некоторые импровизации. Ясно, что все эти импровизации готовятся. И хорошо готовятся – это очень важно. Просто там есть некоторая степень свободы в Давосе. В Давосе наши руководители получают ту же неофициальную информацию, которую они сами дают другим членам этого сообщества финансового, политической элите. В каком-то смысле там сверяются часы и даются некоторые сигналы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, скорректировал ли произошедший в Москве теракт отношение финансового сообщества к нашей стране?
Ирина Хакамада: У нас много произошло терактов, мы по частоте их повторяемости начинаем опережать все страны развитого рынка, и поэтому для нас это негативная ситуация. Я сразу выражаю соболезнования всем жертвам, потому что это все, конечно, выглядит ужасно. Причем интересно, что теракт произошел прямо в момент, когда должен был вылетать президент на давосский форум. И я думаю, что одной из целей этого теракта было как раз показать, что Россия страна опасная, для того, чтобы не создать никаких возможностей хотя бы имиджевых для страны по привлечению инвестиций. Я немножко не согласна со своим коллегой, что демократия и соблюдение закона всегда привлекательны для иностранных инвестиций. Иностранные инвестиции достаточно циничны. И мы видим, как объединяются "Роснефть" и ВР после всяких дел Ходорковского и прекрасно себя ощущают, защищая каждый свои интересы. У одного проблема с ЮКОСом в свое время была, а у других проблема с трагедией при бурении нефти. Поэтому он очень циничен. Для него очень важно, не есть демократия или нет демократии, а действительно, ясны правила игры или неясны. Если в Китае ясны, то тогда туда будут идти инвестиции, если все понятно, как привлекают инвестиции Арабские Эмираты и как ведут себя шейхи, эти правила понятны, тогда тоже туда пойдут инвестиции, пошли очень большие. А Россия тем и плоха для инвестиций, что она вообще неясна. Потому что президент говорит о демократии, пусть даже несовершенной, а ее очень мало. Он говорит об улучшении инвестиционного климата, а Чичваркин говорит из Лондона совсем другое и у него отняли бизнес. Дело Ходорковского, говорят, абсолютно справедливым является, но при этом действительно никто не претендует на то, что это авторитарный режим, и мы судим так, как мы хотим. Если бы было это честно сказано, может быть и пошли бы инвестиции. Потому что понятно тогда, куда инвестировать. Только там, где у тебя есть чиновник, есть представитель государства, как это делает ВР, то есть можно заниматься совместными проектами только с госкорпорациями, с частным капиталом связываться нельзя. Эти правила ясны, и мы пошли. А у нас вообще ничего непонятно, потому что власть посылает идеологические сигналы одни, в экономике живет совершенно другой жизнью, а по понятиям разбираются вообще непонятно как. Именно поэтому у нас проблемы с инвестициями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько благоприятную ситуацию для президента Медведева в Давосе создало его интервью "Ведомостям", где он фактически расписался в полном провале своей борьбы с коррупцией?
Алексей Портанский: Дело в том, что до него другой участник тандема премьер Путин сказал, что он не знает, как бороться с коррупцией. Это, как вы помните, было во время его эпической поездки на желтой "Ладе Калине" по Сибири, когда очередному журналисту, который подсел к нему в машину, он, отвечая на вопрос по поводу коррупции, сказал: а я не знаю, как бороться с коррупцией. Поэтому на данном фоне заявление господина Медведева не выглядит столь драматическим. Хотя на самом деле здесь не только драматизм, но и трагизм присутствует. Потому что то, что на самом деле не только в интервью, а в выступлении, которое мы прослушали, Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что у нас идет борьба с коррупцией. Борьбы с коррупцией у нас пока никакой нет, у нас есть разговоры о борьбе с коррупцией. И дело в том, что ведь побороть с коррупцию нельзя антикоррупционными мерами – это иллюзия. Чтобы побороть коррупцию, нужно устранить системные причины для появления коррупции. Вот когда будет осмысление этой задачи, что нужно менять правила игры в экономике, только тогда будет исчезать коррупция. А антикоррупционными мерами ничего сделать такого заметного нельзя, можно сделать такие показательные меры, показательные примеры, чтобы продемонстрировать, что мы что-то такое делаем.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не исключает острой дискуссии на открывшемся форуме.
Алексей Подберезкин: Неформальные встречи, аналог давосской, такие есть еще, имеют фантастически большое значение для мировой элиты, которая приглядывается к возможным контурам будущей политики. Это концептуальный поиск каких-то принципиальных решений. Конечно, очень важно озвучить какие-то инициативы, проверить на восприимчивость, а может быть и найти какую-то поддержку. Бывает и так, что на таких встречах элита в основном определяется по отношению к какому-то мировому лидеру или представителю какого-то государства. Бывает, и принимают острые решения. Кстати сказать, на всех подобных встречах выступления значимые бывали, там не бывает дежурных речей, не бывает информационных выступлений. Выступления всегда короткие, они концептуальные, в которых сосредоточено две-три мысли. Поэтому я, честно сказать, очень надеюсь, что там будут мысли у Медведева и, самое главное, что не только мысли будут, может быть какие-то предложения конкретные, как их реализовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Выступление Медведева мне напоминает выступление плачущего большевика, помнится, это было на севере, то ли в Швеции, то ли в Норвегии, когда он призывал, чтобы бизнесмены пришли в Россию. И потом, Ирина, у меня к вам вопрос. В этом выступлении кажется твердость такая, все по закону. Но в то же время почему-то, мне кажется, там все время слышится: приходите, для вас будут сделаны исключительные условия. Можно ли их создать для иностранных бизнесменов, если свои играют по совершенно другим правилам? Например, как на олимпиаде или в Шереметьевской дороге.
Ирина Хакамада: Я считаю, что законы рынка автоматически должны быть равны для всех. Как только вы делаете преференции, тогда вы привлекаете очень узкий сегмент капитала. Я уже сказала, если вы обещаете преференции, то понятно, пообещать может только бюрократия. Играет, тогда инвестиция работает только с бюрократией. Но бюрократия дико неэффективна на рынке. Поэтому мы обречены на то, что будут приходить пробные капиталы. Типа, попробуем, все-таки богатая страна, нефти много, ресурсов, попробуем. Но как вы могли заметить, несмотря на долгие уговоры, в 2007 году уже Медведев посещал Давос и вообще много разговоров, у нас в России нет не одной штаб-квартиры крупнейшего мирового лидера. У нас есть их бизнесы – это очень маленький процент от того потока инвестиций, который идет в другие страны. Как только у нас появится штаб-квартира, крупнейшей компании готовы инвестировать – это означает, что у нас есть инвестиционный климат, он равный для всех. У нас ущемляют то одних, то других. У нас все зависит от субъективного мнения людей наверху. Поэтому, конечно, президенту именно на этом форуме очень трудно что-то предлагать по существу. Он предложил фонд мировой, который бы что-нибудь стимулировал, но это очень по-советски. Опять предложить какие-нибудь деньги, которые нужно аккумулировать, а потом распределить. И так во время кризиса 2008 года большинство стран вышли и продолжают выходить из кризиса, в том числе Соединенные Штаты Америки, печатая бешеное количество денег и распределяя их. Поэтому экономика не очистилась и в скором времени грозит вторая волна кризиса. Потому что за счет этих денег непропорциональные рыночные дисбалансы не исчезли, в том числе и в финансовой сфере.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключает ли этот традиционный российский протекционизм приток иностранных инвестиций?
Алексей Портанский: Дело в том, что вопрос протекционизма и приток иностранных инвестиций, они не обязательно исключают друг друга. Протекционизм – это отдельный вопрос. Кстати, вопросам протекционизма в ходе давосского форума будет немало внимания посвящено. К сожалению, в этой части дискуссии мы неполноправные участники, там по этому поводу министры торговли будут иметь две встречи, но они будут обсуждать эти вопросы в рамках продолжающихся переговоров в ВТО, но поскольку мы не члены ВТО, то там, конечно, господин Шувалов будет участвовать – это понятно, но там мы неполноценные дискутанты, поскольку мы не члены ВТО. Что касается протекционистских мер, то по результатам мониторинга, который осуществлялся Всемирной торговой организацией, мы оказались за 2009 год, когда последствия кризиса ощущались в наибольшей степени, мы оказались страной, которая предприняла наибольшее количество так называемых "вредных" протекционистских мер. Это что касается протекционизма. Инвестиции, я повторяю, для этого в первую очередь важен инвестиционный климат, важно то, что называется на Западе соблюдение закона, соблюдение закона в равной степени для всех. Потому что, что значит гарантии Путина или Медведева? Иностранный инвестор потенциальный рассуждает так: а вдруг завтра будет не Путин, не Медведев, а кто-то другой? Значит опираться надо в первую очередь на закон, который, как привыкли иностранные инвесторы, должен действовать постоянно.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас интересный момент - президент отвечает, что его раздражает в представлениях иностранцев о России.
Дмитрий Медведев: Но потом я откладываю это в сторону, потому что никогда не надо суетиться. Надо действовать четко и осмотрительно. И в любом случае правда всегда пробьет себе дорогу.
Владимир Кара-Мурза: Так ответил недоброжелателям страны. Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, видит в давосских форумах инструмент для трансляции российской позиции по ключевым вопросам.
Константин Боровой: Я несколько раз, три или четыре был в Давосе. Это площадка для обсуждения проблем, для того, чтобы донести свою позицию, для того, чтобы услышать экспертное мнение. Потому что эксперты, которые собираются в Давосе, самого высокого мирового уровня. Мне кажется, для Медведева это площадка, с которой он будет транслировать составляющие пропагандистской кампании, потому что, у меня такое ощущение, что созданный телеканал Russia today не все американцы и европейцы слушают и уж, конечно, не все слушают российские телеканалы. И с точки зрения Медведева и Путина они не обладают той полнотой информации, которую Медведеву и Путину хотелось бы. Это такой ход для трансляции наших установок информационных, пропагандистских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к Ирине Хакамаде. Вы искушенный политик и хотелось бы знать ваше мнение. Когда там прибыл Медведев на пост президента, он все время посылал сигналы либеральные, демократические, пока ничего не сделал, сигналы посылал. Верили ли вы, что эти сигналы посылает по правде, как он говорит, правда всегда пробьет, или с самого начала предугадывали, что будет война, будут взрывы, будет Кущевка?
Ирина Хакамада: Я с самого начала поверила в то, что те сигналы, которые он посылает, по-человечески искренни. Потому что президент принадлежит к молодому поколению, президент имеет гражданскую профессию – юрист, и как очень молодой человек, конечно, хочет жить как-то порадостнее, и как-то поспокойнее, и посовременнее, и поинтереснее. Поэтому то, что он посылает, я думаю, искреннее. Но то, что я с самого начала была уверена, что тандем - это единая вещь и там могут быть конфликты на уровне аппаратов или мелкие амбициозные конфликты, но он работает как единое целое. Поэтому Медведев фигура не расторжимая с Путиным и Сечиным, который, кстати, тоже присутствует на давосском форуме и очень жестко, как мы услышали, прокомментировал второй приговор Ходорковскому. Это такие правила игры для инвесторов. Поэтому, понятно, что Медведев не может говорить и делать то, что он хочет, но он может этого желать и создавать настроение. А я верю в то, что настроение, если оно в обществе появляется, то оно постепенно все равно материализуется.
Владимир Кара-Мурза: Только что президент Медведев, ответив на все вопросы, покинул сцену и трибуну Давосского форума. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, уважаемые участники передачи, вы знаете, у меня очень мрачное впечатление сложилось от этого выступления. Давайте, посмотрите, приехал президент Медведев. В стране после страшного кровавого теракта в аэропорту никакой силовик не понес серьезную ответственность, только какие-то стрелочники. Второй момент – коррупция. Никакой борьбы с коррупцией. То, что говорит Медведев - это фанфаронство, ничего не делается, он просто разрисовал в розовых тонах политическую систему на Западе. Посмотрите, он же просто показал путинский волчий оскал, он облил грязью Ходорковского, который будет мучиться в тюрьме. Я хочу задать вопрос: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, может быть сегодня ясно, что Медведев не будет более президентом и что, по-моему, все точки над i поставлены.
Ирина Хакамада: С одной стороны раскачивание событий и большие проблемы с националистами, которые как грибы появляются каждый раз в предвыборный год, демонстрирует, конечно, фактор того, что что-то делается такое, чтобы потом сказать: ребята, бардак при либеральном Медведеве, совсем развели малину, видите - черт знает что творится, поэтому пора возвращать. Но с другой стороны это не значит, что Путин обязательно вернется. Потому что, мне кажется, ему так понравилось быть премьером и после теракта обсуждать проблемы с министром социальной защиты о помощи больным и прекрасно себя чувствовать, потому что силовики подчиняются Медведеву, ему приходится отвечать персонально за все это. Мне кажется, что тут еще может быть разная игра. Если только при одном условии, что второй срок Медведева обеспечит гарантии существования Владимиру Путину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачен ли был дебют в качестве президента Дмитрия Медведева в Давосе?
Алексей Портанский: Видите, здесь обстоятельства, вот этот теракт, который произошел в Москве, он сократил программу пребывания президента Медведева в Давосе. Конечно, он не мог выступить так, как собирался, не мог остаться на следующий день. Поэтому если сравнить главного докладчика на предыдущем Давосе, коим был президент Франции Саркози, и он выступал с блестящей часовой речью, в которой он очень многое сказал по поводу кризиса, очень жестко раскритиковал банкиров о том, что они забыли про реальный бизнес, что погрузились полностью в спекуляцию и так далее - это было очень интересное, очень содержательное выступление, которое вспоминают до сих пор. Я помню, я его читал досконально, полностью. Поэтому, конечно, если сравнивать с такого рода выступлением, какое было в прошлом году, на прошлогоднем Давосе, конечно, выступление Медведева в этом смысле несколько проигрывает. Потому что если президент направляется туда, сейчас там присутствуют порядка 30 глав государств и правительств, далеко не все, например, президента Обамы там нет, но уж если президент туда направляется, то он должен там действительно выступить и выступить очень весомо, и это должна быть большая речь. Но в данном случае этого не получилось частично по объективным трагическим обстоятельствам, частично в силу того, что может быть не так много убедительных аргументов у нашего президента для мирового сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, экономист и медиа-менеджер, придает первостепенное значение давосским форумам.
Михаил Бергер: Давос – это такой своеобразный экономический мавзолей, там надо побывать обязательно всем. Такое культурное место. Я в принципе очень люблю Давос, прекрасное место, где самая неформальная обстановка, в которой находятся самые формальные люди планеты. В свое время Давос имел сакральное значение для России, особенно в 90 годы многие туда мечтали попасть. Считалось, что если бизнесмен едет в Давос, он важный, если не едет - он не важный. С Давосом связаны несколько больших политических историй. Но это уже сюжеты 90 годов. В 2000 российская повестка сократилась вместе с модой на Россию. Но перешло в более понятную рабочую фазу, к сожалению, в Давосе и превратилось в нормальный рабочий политэкономический инструмент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой у меня: а почему наш лидер послал Медведева, почему он сам не поехал? Я думаю, он бы затмил Саркози своим туманом. И еще: чего Медведев сократил свое пребывание в Давосе? Что, от его пребывания в России не будет взрывов?
Владимир Кара-Мурза: Часто ездили премьеры при Ельцине, но в другой ситуации.
Ирина Хакамада: Я думаю, что по сути было бы правильно. Если президент решает чрезвычайную ситуацию, едет премьер. И кстати, все понимают его роль в России, и для бизнеса это было бы страшно интересно. Все его знают. Но тогда был бы сигнал, ужасный политический сигнал о том, что Медведев уходящая фигура, что, наверное, не так. Поэтому то, что, несмотря на события, президент приезжает, пусть с укороченной программой, означает, что может быть еще они не договорились, и поэтому Медведев может пойти по согласованию с Путиным на второй срок. И второе: я совершенно согласна, можно было не сокращать программу, потому что ничего не меняется. Но опять политический сигнал. Народ будет кричать: у нас тут трагедия, а он болтается за границей. Поэтому такая технология.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что Медведев оказался в невыигрышной ситуации, которую счастливо избежал Владимир Путин на этот раз?
Алексей Портанский: Конечно, продолжая отвечать на этот вопрос, я скажу, что да, конечно, он оказался в невыигрышной ситуации, ему в данном случае не позавидуешь. Собственно, что мог сказать еще президент Медведев в такой обстановке, когда действительно из политических соображений он там не должен оставаться, он должен возвращаться в Россию, по крайней мере, быть здесь, присутствовать здесь. По существу относительно экономики, инвестиций, борьбы с коррупцией, то, что он сказал – это все, он больше, к сожалению, не мог сказать, ничего существенного у него в его багаже не было. Нечего ему было сообщить мировому сообществу и инвесторам. К сожалению, больше нечего.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", подчеркивает необходимость взаимопонимания и откровенности.
Леонид Гозман: В Давосе собираются те люди, с которыми нам надо и дальше идти вместе. Это ровно те люди, которые управляют миром, мировой экономикой, и мы должны быть с ними, а не против них. Взаимопонимание с этими людьми самое важное для нас, обратная связь от этих людей крайне важна для страны, для ее руководителей. Поэтому, мне кажется, что задача не в том, чтобы выдать желаемое за действительное, это люди достаточно высокого уровня и обмануть их крайне маловероятно. С ними надо говорить откровенно. Я надеюсь, что наши представители говорят достаточно откровенно. С ними надо договариваться. Вот мы в достаточно сложном положении находимся как страна в целом, и в этом сложном положении надо искать возможность договариваться с ними и что-то делать вместе с ними. Если это получится, у нас есть шанс на будущее. Если мы с ними разругаемся и ни о чем не договоримся, то шансов у нас немного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде чем я задам вопрос, хотел бы отреагировать на выступление Гозмана, что очень характерная позиция, видеть источник разрешения своих проблем не в собственных усилиях, а в тех их, кого он явно считает и относят к своим хозяевам и которым, очень важно, чтобы он был ими услышан. Точно такое же впечатление у меня о речи Медведева. Речь откровенно провальная, страна опозорена. И у меня вопрос в связи с этим к госпоже Хакамаде. Я понимаю, что в общем либеральный политический капитал, надежды инвестированы в эту фигуру. Считаете ли вы разумным и оправданным такие надежды на этого человека, неадекватного не только своему государственному посту, но даже крупному управленческому посту вообще, человека откровенно бездарного и инфантильного. Не видите ли вы в этом опасности очередного провала нашего либерального лагеря?
Ирина Хакамада: Я не люблю персональных оценок. Я отношусь достаточно равнодушно к характеристикам личности. Меня интересует результат. Результат слабый. Кое-что есть, но, конечно, мало. Но я понимаю, в какой системе он работает, он же формально выбран, на самом деле он назначен. Попробуйте пролезть туда, не на уровень президента, а хотя бы на уровень руководителя департамента Белого дома, вы не представляете, сколько всего вам нужно будет дурацкого сказать и сделать. Поэтому то, что он смог добраться и сказать о том, что наша стабильность превратилась в застой - уже это сильная фраза. Потому что, я уверена, она не была согласована с Владимиром Путиным. Хоть как-то. Я понимаю, что хочется чего-то сильного и красивого, но при этом народ должен прежде всего захотеть, народу же все до лампочки, в том числе и либеральные проекты.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что через три дня в послании президентском эта фраза отсутствовала блистательно, а все говорилось только о многодетных семьях. Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую вас всех. Вопрос к Ирине Хакамаде. Во-первых, мы за несколько лет отстали от всех стран БРИК, вы знаете, мы уже из десятки выскочили вниз. Во-вторых, бизнесмены, с вами абсолютно согласен, будут работать где угодно, и в Колумбии, и в Афганистане, это все не останавливает, прибыль для них – самое главное. Поэтому они считают риски, то есть, что, где и как. Насколько я знаю, когда говорили про эту сделку с ВР, начинаются очень большие проблемы, потому что 27% акций принадлежит американцам, а у них некоторая особенность участия в юкосовских делах. Поэтому я думаю, так просто все не закончится. Понятно, что Путин себя подстраховывает, исков против ЮКОСа трехсот. А больше всего мне приходилось встречаться с людьми, с бизнесменами, вопрос конкретный, то есть насколько люди готовы участвовать в коррумпированной экономике, участвуют в ней, но они говорят: договорились, столько платим. И когда я говорю: да, если у вас пойдет бизнес, могут пересмотреть ставки, это произошло с инвестиционным фондом, в котором Магнитский работал, слишком много было денег, с Чичваркиным та же самая история, ему сказали, что плати больше, ты заработал больше. Это недоговорные люди, а этого бизнес больше всего, им контракт, договоренность, человек слова. Даже в России было купеческое слово, помните старые времена?
Ирина Хакамада: Я согласна полностью, что есть диктатура закона, а есть диктатура слова бизнесмена. Можете вообще жить в любом обществе в какой-нибудь средневековой Японии, но если один сказал, что поставит зерно и сказал об этом в июне, в таком-то количестве в сентябре, то есть если в сентябре не сможет поставить, он сделает харакири. Или так, или так. А у нас никак, у нас вообще ничего не работает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли репутации России на международной арене ее недоговороспособность?
Алексей Портанский: Конечно, вредит. И иностранные партнеры отмечают такие случаи, такие примеры гораздо более скрупулезно, чем мы. Таких примеров, поверьте, немало и в экономической сфере, и в политической. Я могу, например, припомнить, по-моему, два-три года назад, когда происходил саммит "восьмерки" в Японии - это был первый саммит для президента Медведева, он туда приехал. И как раз шла речь о том, что надо бы на уровне ООН выработать какие-то санкции против режима Мугабы, свободные выборы в Зимбабве. Медведев пообещал, что все будет нормально, а через несколько дней, когда Медведев вернулся в Москву, оказалось, что наша позиция в ООН совершенно противоположна. Такие вещи, они не проходят бесследно, они отмечаются. Хотя может быть у нас в стране это проходит как-то незаметно, у нас может быть только профессионалы, дипломаты об этом знают и помнят. Но за рубежом эти вещи так просто не проходят. Конечно, это портит очень нашу репутацию. Можно и экономические примеры привести, мы начинаем, мы ищем возможности сотрудничества с непонятными режимами в Южной Америке, в то время как наши основные партнеры и партнеры по модернизации - это, естественно, Соединенные Штаты и Европа, о чем, кстати, убедительно говорил в своем Интернет-послании в 10 году президент Медведев. Мы, конечно, по меньшей мере непоследовательны, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Павел Медведев, член думского комитета по финансовому рынку, депутат от фракции "Единая Россия", по-прежнему ждет роста интереса к России со стороны иностранных инвесторов.
Павел Медведев: Если иностранцы в нашу экономику, в нашу политическую систему будут верить больше, чем сейчас, будет очевидно, что они с большей интенсивностью готовы рисковать своими деньгами в России, то это подтолкнет и внутреннего инвестора. Поэтому, если удачно себя показать в Давосе, то убьешь двух зайцев. Мне кажется, что у нашего президента не то, что очень много есть козырных карт, но определенные достаточно прозрачные намеки он делает и, наверное, в Давосе сделает еще более прозрачные относительно своих представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. Всегда сначала слово. С этим словом в Давосе появится, а дальше посмотрим, что будет. Я некоторые надежды с президентом связываю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Алексею: мы в России уже видим, что Медведев – это марионетка силовых структур. Смешно смотреть, как он грозит пальчиком министру внутренних дел Нургалиеву, снимая каких-то стрелочников за этот теракт в Домодедово. Как вообще, неужели в Давосе собрались такие наивные люди, то ли они тоже со смехом воспринимают его выступление, то ли они действительно наивные люди и всерьез воспринимают его выступление.
Алексей Портанский: Вы знаете, по крайней мере, отношение к России, в прошлом к Советскому Союзу, до этого опять к России было всегда уважительно-внимательным хотя бы потому, что огромная территория, немалая экономика, огромный потенциал и так далее. Поэтому Россию всегда слушают, Россию интересно слушать, Россия влияет на многие процессы в мире, без России не происходит урегулирование практически ни одного конфликта сейчас на Земле. Просто в силу своих размеров, в силу того, что это ядерная держава, голос России всегда важен. Плюс экономический потенциал в России, все хотят заработать деньги, только хотят при этом иметь гарантии. Поэтому этих причин в принципе уже достаточно для того, чтобы внимательно выслушивать российского лидера, несмотря на то, что о нем априори, изначально до его приезда уже складывается определенное мнение, о котором наш слушатель только что рассказал. Да, это с одной стороны так. Но с другой стороны мы не мелкое островное государство, Россию невозможно вычеркнуть из мировой политики, из мировой экономики. Поэтому в любом случае к российскому лидеру внимание будет всегда высокое.
Владимир Кара-Мурза: Вы бывали в Давосе, когда существовала мода на Россию. Как по-вашему, почему она прошла и почему менее внимательно слушают нашего лидера?
Ирина Хакамада: Я не знаю, я думаю, его слушают внимательно, там люди культурные, они всех слушают внимательно. Другое дело, какие они делают выводы и что они говорят в кулуарах. Я была членом давосского форума где-то с 93 года по 2000. Могу сказать, что интерес был огромный, потому что была надежда. У Запада была серьезная надежда, что Россия приближается по правилам игры к демократической модели. И эта надежда, кстати, сохранялась даже, когда президент Путин стал президентом в 2000 году, и внимание было огромное. Все прекрасно понимали, что в ближайшее время от нефти, газа и другого сырья не убежишь, Россия обладает огромным богатством. Потом мода ушла, во-первых, потому что вообще ушла надежда, понятно, что будет не поймешь что, какая-то декоративная демократия, на самом деле решают все по-другому. И мода ушла еще и потому, что вообще сырье, нефть и газ перестают быть модными, наступает время информационных технологий. И Россию будут рассматривать как серьезного бизнес-партнера даже циничный бизнес, которым плевать на демократию, мы готовы договариваться, еще 10-15 лет. Через 15 лет, если у нас не будет современной экономики, составляющей примерно 50% ВВП, к нам интерес будет потерян вообще.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли риск, что Россию в Давосе начнут воспринимать как исключительно сырьевую державу?
Алексей Портанский: Отчасти это уже происходит. К сожалению, в нашем экспорте доля углеводородов за последние 10 лет не уменьшается, только увеличивается. И одновременно доля продуктов машиностроения наоборот уменьшилась за последнее время. На самом деле наши западные партнеры хотели бы на равных торговать с Россией и торговать в том числе и готовыми изделиями. Но для этого сама Россия должна провести ту модернизацию, о которой там блестяще говорил Медведев в своем Интернет-послании, которое я уже упоминал. Без нас самих этого делать никто не будет. Но если мы этим не займемся, а чтобы заняться этим, недостаточно одного Сколково, Сколково – это пока что только витрина, если мы серьезно не осознаем и не займемся этим, то мы сами заставим себя в будущем воспринимать себя как сырьевая держава. То есть мы будем подтверждать это сырьевое проклятье, и мы будем вечно зависеть от мировой конъюнктуры на углеводороды. И любой кризис, как это случилось сейчас, ведь кризис по нам ударил сильнее, чем по любой другой стране из "двадцатки". Значит в следующий раз, когда случится кризис, то мы опять будем подвержены такому же риску, как это произошло сейчас, если мы всерьез не приступим к модернизации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли Дворкович и Шувалов в оставшиеся дни как-то вытянуть позиции России на желаемые высоты?
Ирина Хакамада: Давосский форум тем и интересен, что там вообще эти речи мало кого волнуют, я серьезно говорю. Там все происходит в кулуарах. Все построено на том, чтобы люди очень много встречались, ланчи, обеды, ужины, у каждого есть персональный сайт в компьютере, и они могут, они будут править.
Ирина Хакамада: Давос имеет странную тенденцию, там есть несколько типов выступлений. Когда выступают на главной сессии, что нетипично для Давоса, большинство политиков достаточно высокого уровня ценны на давосском форуме тем, что они могут выступать за столом во время ланча или ужина. Члены форума покупают себе соответствующие билеты, то есть они платят за членство и еще должны купить билет на соответственный ужин, могут сесть прямо рядом с ним, с любым президентом, Соединенных Штатов Америки и так далее, и задавать самые нелицеприятные вопросы или начать дискуссию. А вот эта штука более пафосная, поэтому, я думаю, воспринимается по-разному. Тот, кто представляет бизнес, пытается услышать свое, насколько неопасно вкладывать деньги в Россию. Те, кто занимается политикой, пытаются разобраться, как чувствует себя Медведев после теракта и есть ли у него потенциал быть следующим президентом. Ну а журналисты мило улыбаются, но потом писать могут все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Приведу еще одну цитату: "Итог дела Ходорковского – определение правил игры для инвесторов", - так заявил в среду вице-премьер России Игорь Сечин на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Очевидно, это был разговор в его кулуарах. "Напомню, что банкротство ЮКОСа инициировано зарубежными банками. Во главе, если я не ошибаюсь, с Societe Generale. Вы с ними поговорите", - сказал Сечин, отвечая на вопрос о том, как приговор по второму делу Михаила Ходорковского может повлиять на инвестиционный климат в России. "Киллеры и жулики сидят, а бардак прекращен, правила игры есть, я думаю, для инвесторов это основное", - сказал вице-премьер.
Как по-вашему, способна ли российская делегация с таким настроем повысить инвестиционную привлекательность России в мире?
Алексей Портанский: Я думаю, что такой настрой не очень способствует инвестиционной привлекательности России. Дело в том, что понятие инвестиционного климата – это давно уже устоявшееся понятие. И здесь ничего нового никто, и наши уважаемые члены российской делегации, привнести в это понятие не могут. Поэтому эти слова, которые вы привели нашего вице-премьера, я полагаю, что они не являются убедительными для иностранных партнеров.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сказал президент России участникам форума.
Дмитрий Медведев: Россию часто критикуют. Иногда критикуют заслуженно, иногда абсолютно незаслуженно. Упрекают в недостатке демократии, авторитарных тенденциях, слабости правовой и судебной системы. Мы сегодня такие, какие мы есть. Хотел бы сказать, что у России действительно хватает трудностей и в построении правового государства, и в создании современной эффективной экономики. Россия в наибольшей степени столкнулась с вызовом в виде терроризма и экстремизма. У России хватает социальных проблем. Наконец, Россия и, стало быть, все, кто принимает решения в России, не застрахованы от обычных ошибок. Но следует понять одну очевидную вещь: у нас действительно происходят важные изменения, важные общественные изменения. Мы действительно развиваемся, мы действительно идем вперед. В частности, борьба с коррупцией, модернизация судебной и правоохранительной сферы, несмотря на то, что мы может быть не достигли впечатляющих успехов, это наши реальные попытки улучшения инвестиционного климата в нашей стране и качества жизни в России. Действительно, еще раз скажу, мы не достигли пока выдающихся успехов, но мы полны решимости действовать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Только что в Давосе завершилось выступление российского президента Медведева, сейчас зал переходит к вопросам к докладчику. Как по-вашему, ощущается ли болезненность темы ЮКОСа для российской делегации, в частности, для ее главы президента Медведева?
Ирина Хакамада: Конечно, ощущается. Потому что ясно, что бизнес, а на давосском форуме представлено около 200 ведущих лидеров мирового бизнеса, в меньшей степени интересует ратификация договора об ограничении стратегических наступлений между Россией и Соединенными Штатами Америки. Они люди ответственные, но все равно их прежде всего интересуют конкретные случаи, очень конкретные. Потому что на этом выстроено вообще все обучение бизнеса с молодых ногтей. То есть есть определенный кейс, этот кейс разбирается, исходя из него делаются выводы. Поэтому дело Ходорковского всех очень волнует, особенно после того, как прошла информация о том, что готовится еще и третье уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Еще одна цитата: президент Медведев заявил, что "все инвесторы в России должны соблюдать закон, иначе они могут быть привлечены к ответственности. Инвестор должен соблюдать закон, в противном случае он может получить срок, как Ходорковский и Мэддоф", - заявил глава государства в интервью телеканалу "Блумберг ТВ". Как по-вашему, чем вызван столь агрессивный тон российской делегации, не перешла ли она в заблаговременное контрнаступление по теме дела ЮКОСа?
Алексей Портанский: Это действительно похоже на некие агрессивные действия, на попытку предпринять наступление. Очень хотелось бы, чтобы действительно в России имело место соблюдение закона, чтобы закон был равен для всех, чтобы не было избирательного применения закона. Собственно это и является основой благоприятного инвестиционного климата в стране. Но на примере того же дела ЮКОСа и на примере других дел мы, к сожалению, увидели, что закон как раз применяется избирательно. Поэтому очень хотелось бы все-таки понять, что же подразумевает президент Медведев, говоря эти слова, что все должны соблюдать закон. Вы знаете, я в этой связи вспоминаю свою беседу с известным политологом французским Элен Каррер Данкос в начале первого срока президента Путина, когда модным было выражение "диктатура закона", и все ожидали, что же такое будет диктатура закона. Я задал уважаемой мадам Данкос вопрос: как вам кажется, это будет или не будет? Она произнесла тогда такую фразу: я не уверена, будет ли диктатура закона, может быть это будет отдельно - закон отдельно, диктатура отдельно. Сейчас эта фраза о диктатуре закона полностью предана забвению, об этом никто не вспоминает. Мне действительно хотелось бы понять, что имеет в виду под этим господин Медведев, когда он говорит о законности. Потому что иностранные инвесторы слушают слова уважаемого президента Российской Федерации, но в то же время они делают выводы из того, что происходит в жизни, из того, что происходит на практике. А на практике происходит то, что за одну и ту же манеру бизнес-поведения одни бизнесмены сидят в тюрьме, а другие поощряемы, вхожи во все кабинеты и чувствуют себя прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, считает давосскую трибуну полезной для Кремля.
Олег Кузнецов: Давос для России – это то место, где можно заявить, что такое Россия, ее планы на ближайшее будущее. Причем это будет не официальное мнение наших руководителей. Поэтому можно себе позволить некоторые импровизации. Ясно, что все эти импровизации готовятся. И хорошо готовятся – это очень важно. Просто там есть некоторая степень свободы в Давосе. В Давосе наши руководители получают ту же неофициальную информацию, которую они сами дают другим членам этого сообщества финансового, политической элите. В каком-то смысле там сверяются часы и даются некоторые сигналы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, скорректировал ли произошедший в Москве теракт отношение финансового сообщества к нашей стране?
Ирина Хакамада: У нас много произошло терактов, мы по частоте их повторяемости начинаем опережать все страны развитого рынка, и поэтому для нас это негативная ситуация. Я сразу выражаю соболезнования всем жертвам, потому что это все, конечно, выглядит ужасно. Причем интересно, что теракт произошел прямо в момент, когда должен был вылетать президент на давосский форум. И я думаю, что одной из целей этого теракта было как раз показать, что Россия страна опасная, для того, чтобы не создать никаких возможностей хотя бы имиджевых для страны по привлечению инвестиций. Я немножко не согласна со своим коллегой, что демократия и соблюдение закона всегда привлекательны для иностранных инвестиций. Иностранные инвестиции достаточно циничны. И мы видим, как объединяются "Роснефть" и ВР после всяких дел Ходорковского и прекрасно себя ощущают, защищая каждый свои интересы. У одного проблема с ЮКОСом в свое время была, а у других проблема с трагедией при бурении нефти. Поэтому он очень циничен. Для него очень важно, не есть демократия или нет демократии, а действительно, ясны правила игры или неясны. Если в Китае ясны, то тогда туда будут идти инвестиции, если все понятно, как привлекают инвестиции Арабские Эмираты и как ведут себя шейхи, эти правила понятны, тогда тоже туда пойдут инвестиции, пошли очень большие. А Россия тем и плоха для инвестиций, что она вообще неясна. Потому что президент говорит о демократии, пусть даже несовершенной, а ее очень мало. Он говорит об улучшении инвестиционного климата, а Чичваркин говорит из Лондона совсем другое и у него отняли бизнес. Дело Ходорковского, говорят, абсолютно справедливым является, но при этом действительно никто не претендует на то, что это авторитарный режим, и мы судим так, как мы хотим. Если бы было это честно сказано, может быть и пошли бы инвестиции. Потому что понятно тогда, куда инвестировать. Только там, где у тебя есть чиновник, есть представитель государства, как это делает ВР, то есть можно заниматься совместными проектами только с госкорпорациями, с частным капиталом связываться нельзя. Эти правила ясны, и мы пошли. А у нас вообще ничего непонятно, потому что власть посылает идеологические сигналы одни, в экономике живет совершенно другой жизнью, а по понятиям разбираются вообще непонятно как. Именно поэтому у нас проблемы с инвестициями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько благоприятную ситуацию для президента Медведева в Давосе создало его интервью "Ведомостям", где он фактически расписался в полном провале своей борьбы с коррупцией?
Алексей Портанский: Дело в том, что до него другой участник тандема премьер Путин сказал, что он не знает, как бороться с коррупцией. Это, как вы помните, было во время его эпической поездки на желтой "Ладе Калине" по Сибири, когда очередному журналисту, который подсел к нему в машину, он, отвечая на вопрос по поводу коррупции, сказал: а я не знаю, как бороться с коррупцией. Поэтому на данном фоне заявление господина Медведева не выглядит столь драматическим. Хотя на самом деле здесь не только драматизм, но и трагизм присутствует. Потому что то, что на самом деле не только в интервью, а в выступлении, которое мы прослушали, Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что у нас идет борьба с коррупцией. Борьбы с коррупцией у нас пока никакой нет, у нас есть разговоры о борьбе с коррупцией. И дело в том, что ведь побороть с коррупцию нельзя антикоррупционными мерами – это иллюзия. Чтобы побороть коррупцию, нужно устранить системные причины для появления коррупции. Вот когда будет осмысление этой задачи, что нужно менять правила игры в экономике, только тогда будет исчезать коррупция. А антикоррупционными мерами ничего сделать такого заметного нельзя, можно сделать такие показательные меры, показательные примеры, чтобы продемонстрировать, что мы что-то такое делаем.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не исключает острой дискуссии на открывшемся форуме.
Алексей Подберезкин: Неформальные встречи, аналог давосской, такие есть еще, имеют фантастически большое значение для мировой элиты, которая приглядывается к возможным контурам будущей политики. Это концептуальный поиск каких-то принципиальных решений. Конечно, очень важно озвучить какие-то инициативы, проверить на восприимчивость, а может быть и найти какую-то поддержку. Бывает и так, что на таких встречах элита в основном определяется по отношению к какому-то мировому лидеру или представителю какого-то государства. Бывает, и принимают острые решения. Кстати сказать, на всех подобных встречах выступления значимые бывали, там не бывает дежурных речей, не бывает информационных выступлений. Выступления всегда короткие, они концептуальные, в которых сосредоточено две-три мысли. Поэтому я, честно сказать, очень надеюсь, что там будут мысли у Медведева и, самое главное, что не только мысли будут, может быть какие-то предложения конкретные, как их реализовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Выступление Медведева мне напоминает выступление плачущего большевика, помнится, это было на севере, то ли в Швеции, то ли в Норвегии, когда он призывал, чтобы бизнесмены пришли в Россию. И потом, Ирина, у меня к вам вопрос. В этом выступлении кажется твердость такая, все по закону. Но в то же время почему-то, мне кажется, там все время слышится: приходите, для вас будут сделаны исключительные условия. Можно ли их создать для иностранных бизнесменов, если свои играют по совершенно другим правилам? Например, как на олимпиаде или в Шереметьевской дороге.
Ирина Хакамада: Я считаю, что законы рынка автоматически должны быть равны для всех. Как только вы делаете преференции, тогда вы привлекаете очень узкий сегмент капитала. Я уже сказала, если вы обещаете преференции, то понятно, пообещать может только бюрократия. Играет, тогда инвестиция работает только с бюрократией. Но бюрократия дико неэффективна на рынке. Поэтому мы обречены на то, что будут приходить пробные капиталы. Типа, попробуем, все-таки богатая страна, нефти много, ресурсов, попробуем. Но как вы могли заметить, несмотря на долгие уговоры, в 2007 году уже Медведев посещал Давос и вообще много разговоров, у нас в России нет не одной штаб-квартиры крупнейшего мирового лидера. У нас есть их бизнесы – это очень маленький процент от того потока инвестиций, который идет в другие страны. Как только у нас появится штаб-квартира, крупнейшей компании готовы инвестировать – это означает, что у нас есть инвестиционный климат, он равный для всех. У нас ущемляют то одних, то других. У нас все зависит от субъективного мнения людей наверху. Поэтому, конечно, президенту именно на этом форуме очень трудно что-то предлагать по существу. Он предложил фонд мировой, который бы что-нибудь стимулировал, но это очень по-советски. Опять предложить какие-нибудь деньги, которые нужно аккумулировать, а потом распределить. И так во время кризиса 2008 года большинство стран вышли и продолжают выходить из кризиса, в том числе Соединенные Штаты Америки, печатая бешеное количество денег и распределяя их. Поэтому экономика не очистилась и в скором времени грозит вторая волна кризиса. Потому что за счет этих денег непропорциональные рыночные дисбалансы не исчезли, в том числе и в финансовой сфере.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключает ли этот традиционный российский протекционизм приток иностранных инвестиций?
Алексей Портанский: Дело в том, что вопрос протекционизма и приток иностранных инвестиций, они не обязательно исключают друг друга. Протекционизм – это отдельный вопрос. Кстати, вопросам протекционизма в ходе давосского форума будет немало внимания посвящено. К сожалению, в этой части дискуссии мы неполноправные участники, там по этому поводу министры торговли будут иметь две встречи, но они будут обсуждать эти вопросы в рамках продолжающихся переговоров в ВТО, но поскольку мы не члены ВТО, то там, конечно, господин Шувалов будет участвовать – это понятно, но там мы неполноценные дискутанты, поскольку мы не члены ВТО. Что касается протекционистских мер, то по результатам мониторинга, который осуществлялся Всемирной торговой организацией, мы оказались за 2009 год, когда последствия кризиса ощущались в наибольшей степени, мы оказались страной, которая предприняла наибольшее количество так называемых "вредных" протекционистских мер. Это что касается протекционизма. Инвестиции, я повторяю, для этого в первую очередь важен инвестиционный климат, важно то, что называется на Западе соблюдение закона, соблюдение закона в равной степени для всех. Потому что, что значит гарантии Путина или Медведева? Иностранный инвестор потенциальный рассуждает так: а вдруг завтра будет не Путин, не Медведев, а кто-то другой? Значит опираться надо в первую очередь на закон, который, как привыкли иностранные инвесторы, должен действовать постоянно.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас интересный момент - президент отвечает, что его раздражает в представлениях иностранцев о России.
Дмитрий Медведев: Но потом я откладываю это в сторону, потому что никогда не надо суетиться. Надо действовать четко и осмотрительно. И в любом случае правда всегда пробьет себе дорогу.
Владимир Кара-Мурза: Так ответил недоброжелателям страны. Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, видит в давосских форумах инструмент для трансляции российской позиции по ключевым вопросам.
Константин Боровой: Я несколько раз, три или четыре был в Давосе. Это площадка для обсуждения проблем, для того, чтобы донести свою позицию, для того, чтобы услышать экспертное мнение. Потому что эксперты, которые собираются в Давосе, самого высокого мирового уровня. Мне кажется, для Медведева это площадка, с которой он будет транслировать составляющие пропагандистской кампании, потому что, у меня такое ощущение, что созданный телеканал Russia today не все американцы и европейцы слушают и уж, конечно, не все слушают российские телеканалы. И с точки зрения Медведева и Путина они не обладают той полнотой информации, которую Медведеву и Путину хотелось бы. Это такой ход для трансляции наших установок информационных, пропагандистских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к Ирине Хакамаде. Вы искушенный политик и хотелось бы знать ваше мнение. Когда там прибыл Медведев на пост президента, он все время посылал сигналы либеральные, демократические, пока ничего не сделал, сигналы посылал. Верили ли вы, что эти сигналы посылает по правде, как он говорит, правда всегда пробьет, или с самого начала предугадывали, что будет война, будут взрывы, будет Кущевка?
Ирина Хакамада: Я с самого начала поверила в то, что те сигналы, которые он посылает, по-человечески искренни. Потому что президент принадлежит к молодому поколению, президент имеет гражданскую профессию – юрист, и как очень молодой человек, конечно, хочет жить как-то порадостнее, и как-то поспокойнее, и посовременнее, и поинтереснее. Поэтому то, что он посылает, я думаю, искреннее. Но то, что я с самого начала была уверена, что тандем - это единая вещь и там могут быть конфликты на уровне аппаратов или мелкие амбициозные конфликты, но он работает как единое целое. Поэтому Медведев фигура не расторжимая с Путиным и Сечиным, который, кстати, тоже присутствует на давосском форуме и очень жестко, как мы услышали, прокомментировал второй приговор Ходорковскому. Это такие правила игры для инвесторов. Поэтому, понятно, что Медведев не может говорить и делать то, что он хочет, но он может этого желать и создавать настроение. А я верю в то, что настроение, если оно в обществе появляется, то оно постепенно все равно материализуется.
Владимир Кара-Мурза: Только что президент Медведев, ответив на все вопросы, покинул сцену и трибуну Давосского форума. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, уважаемые участники передачи, вы знаете, у меня очень мрачное впечатление сложилось от этого выступления. Давайте, посмотрите, приехал президент Медведев. В стране после страшного кровавого теракта в аэропорту никакой силовик не понес серьезную ответственность, только какие-то стрелочники. Второй момент – коррупция. Никакой борьбы с коррупцией. То, что говорит Медведев - это фанфаронство, ничего не делается, он просто разрисовал в розовых тонах политическую систему на Западе. Посмотрите, он же просто показал путинский волчий оскал, он облил грязью Ходорковского, который будет мучиться в тюрьме. Я хочу задать вопрос: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, может быть сегодня ясно, что Медведев не будет более президентом и что, по-моему, все точки над i поставлены.
Ирина Хакамада: С одной стороны раскачивание событий и большие проблемы с националистами, которые как грибы появляются каждый раз в предвыборный год, демонстрирует, конечно, фактор того, что что-то делается такое, чтобы потом сказать: ребята, бардак при либеральном Медведеве, совсем развели малину, видите - черт знает что творится, поэтому пора возвращать. Но с другой стороны это не значит, что Путин обязательно вернется. Потому что, мне кажется, ему так понравилось быть премьером и после теракта обсуждать проблемы с министром социальной защиты о помощи больным и прекрасно себя чувствовать, потому что силовики подчиняются Медведеву, ему приходится отвечать персонально за все это. Мне кажется, что тут еще может быть разная игра. Если только при одном условии, что второй срок Медведева обеспечит гарантии существования Владимиру Путину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачен ли был дебют в качестве президента Дмитрия Медведева в Давосе?
Алексей Портанский: Видите, здесь обстоятельства, вот этот теракт, который произошел в Москве, он сократил программу пребывания президента Медведева в Давосе. Конечно, он не мог выступить так, как собирался, не мог остаться на следующий день. Поэтому если сравнить главного докладчика на предыдущем Давосе, коим был президент Франции Саркози, и он выступал с блестящей часовой речью, в которой он очень многое сказал по поводу кризиса, очень жестко раскритиковал банкиров о том, что они забыли про реальный бизнес, что погрузились полностью в спекуляцию и так далее - это было очень интересное, очень содержательное выступление, которое вспоминают до сих пор. Я помню, я его читал досконально, полностью. Поэтому, конечно, если сравнивать с такого рода выступлением, какое было в прошлом году, на прошлогоднем Давосе, конечно, выступление Медведева в этом смысле несколько проигрывает. Потому что если президент направляется туда, сейчас там присутствуют порядка 30 глав государств и правительств, далеко не все, например, президента Обамы там нет, но уж если президент туда направляется, то он должен там действительно выступить и выступить очень весомо, и это должна быть большая речь. Но в данном случае этого не получилось частично по объективным трагическим обстоятельствам, частично в силу того, что может быть не так много убедительных аргументов у нашего президента для мирового сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, экономист и медиа-менеджер, придает первостепенное значение давосским форумам.
Михаил Бергер: Давос – это такой своеобразный экономический мавзолей, там надо побывать обязательно всем. Такое культурное место. Я в принципе очень люблю Давос, прекрасное место, где самая неформальная обстановка, в которой находятся самые формальные люди планеты. В свое время Давос имел сакральное значение для России, особенно в 90 годы многие туда мечтали попасть. Считалось, что если бизнесмен едет в Давос, он важный, если не едет - он не важный. С Давосом связаны несколько больших политических историй. Но это уже сюжеты 90 годов. В 2000 российская повестка сократилась вместе с модой на Россию. Но перешло в более понятную рабочую фазу, к сожалению, в Давосе и превратилось в нормальный рабочий политэкономический инструмент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой у меня: а почему наш лидер послал Медведева, почему он сам не поехал? Я думаю, он бы затмил Саркози своим туманом. И еще: чего Медведев сократил свое пребывание в Давосе? Что, от его пребывания в России не будет взрывов?
Владимир Кара-Мурза: Часто ездили премьеры при Ельцине, но в другой ситуации.
Ирина Хакамада: Я думаю, что по сути было бы правильно. Если президент решает чрезвычайную ситуацию, едет премьер. И кстати, все понимают его роль в России, и для бизнеса это было бы страшно интересно. Все его знают. Но тогда был бы сигнал, ужасный политический сигнал о том, что Медведев уходящая фигура, что, наверное, не так. Поэтому то, что, несмотря на события, президент приезжает, пусть с укороченной программой, означает, что может быть еще они не договорились, и поэтому Медведев может пойти по согласованию с Путиным на второй срок. И второе: я совершенно согласна, можно было не сокращать программу, потому что ничего не меняется. Но опять политический сигнал. Народ будет кричать: у нас тут трагедия, а он болтается за границей. Поэтому такая технология.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что Медведев оказался в невыигрышной ситуации, которую счастливо избежал Владимир Путин на этот раз?
Алексей Портанский: Конечно, продолжая отвечать на этот вопрос, я скажу, что да, конечно, он оказался в невыигрышной ситуации, ему в данном случае не позавидуешь. Собственно, что мог сказать еще президент Медведев в такой обстановке, когда действительно из политических соображений он там не должен оставаться, он должен возвращаться в Россию, по крайней мере, быть здесь, присутствовать здесь. По существу относительно экономики, инвестиций, борьбы с коррупцией, то, что он сказал – это все, он больше, к сожалению, не мог сказать, ничего существенного у него в его багаже не было. Нечего ему было сообщить мировому сообществу и инвесторам. К сожалению, больше нечего.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", подчеркивает необходимость взаимопонимания и откровенности.
Леонид Гозман: В Давосе собираются те люди, с которыми нам надо и дальше идти вместе. Это ровно те люди, которые управляют миром, мировой экономикой, и мы должны быть с ними, а не против них. Взаимопонимание с этими людьми самое важное для нас, обратная связь от этих людей крайне важна для страны, для ее руководителей. Поэтому, мне кажется, что задача не в том, чтобы выдать желаемое за действительное, это люди достаточно высокого уровня и обмануть их крайне маловероятно. С ними надо говорить откровенно. Я надеюсь, что наши представители говорят достаточно откровенно. С ними надо договариваться. Вот мы в достаточно сложном положении находимся как страна в целом, и в этом сложном положении надо искать возможность договариваться с ними и что-то делать вместе с ними. Если это получится, у нас есть шанс на будущее. Если мы с ними разругаемся и ни о чем не договоримся, то шансов у нас немного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде чем я задам вопрос, хотел бы отреагировать на выступление Гозмана, что очень характерная позиция, видеть источник разрешения своих проблем не в собственных усилиях, а в тех их, кого он явно считает и относят к своим хозяевам и которым, очень важно, чтобы он был ими услышан. Точно такое же впечатление у меня о речи Медведева. Речь откровенно провальная, страна опозорена. И у меня вопрос в связи с этим к госпоже Хакамаде. Я понимаю, что в общем либеральный политический капитал, надежды инвестированы в эту фигуру. Считаете ли вы разумным и оправданным такие надежды на этого человека, неадекватного не только своему государственному посту, но даже крупному управленческому посту вообще, человека откровенно бездарного и инфантильного. Не видите ли вы в этом опасности очередного провала нашего либерального лагеря?
Ирина Хакамада: Я не люблю персональных оценок. Я отношусь достаточно равнодушно к характеристикам личности. Меня интересует результат. Результат слабый. Кое-что есть, но, конечно, мало. Но я понимаю, в какой системе он работает, он же формально выбран, на самом деле он назначен. Попробуйте пролезть туда, не на уровень президента, а хотя бы на уровень руководителя департамента Белого дома, вы не представляете, сколько всего вам нужно будет дурацкого сказать и сделать. Поэтому то, что он смог добраться и сказать о том, что наша стабильность превратилась в застой - уже это сильная фраза. Потому что, я уверена, она не была согласована с Владимиром Путиным. Хоть как-то. Я понимаю, что хочется чего-то сильного и красивого, но при этом народ должен прежде всего захотеть, народу же все до лампочки, в том числе и либеральные проекты.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что через три дня в послании президентском эта фраза отсутствовала блистательно, а все говорилось только о многодетных семьях. Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую вас всех. Вопрос к Ирине Хакамаде. Во-первых, мы за несколько лет отстали от всех стран БРИК, вы знаете, мы уже из десятки выскочили вниз. Во-вторых, бизнесмены, с вами абсолютно согласен, будут работать где угодно, и в Колумбии, и в Афганистане, это все не останавливает, прибыль для них – самое главное. Поэтому они считают риски, то есть, что, где и как. Насколько я знаю, когда говорили про эту сделку с ВР, начинаются очень большие проблемы, потому что 27% акций принадлежит американцам, а у них некоторая особенность участия в юкосовских делах. Поэтому я думаю, так просто все не закончится. Понятно, что Путин себя подстраховывает, исков против ЮКОСа трехсот. А больше всего мне приходилось встречаться с людьми, с бизнесменами, вопрос конкретный, то есть насколько люди готовы участвовать в коррумпированной экономике, участвуют в ней, но они говорят: договорились, столько платим. И когда я говорю: да, если у вас пойдет бизнес, могут пересмотреть ставки, это произошло с инвестиционным фондом, в котором Магнитский работал, слишком много было денег, с Чичваркиным та же самая история, ему сказали, что плати больше, ты заработал больше. Это недоговорные люди, а этого бизнес больше всего, им контракт, договоренность, человек слова. Даже в России было купеческое слово, помните старые времена?
Ирина Хакамада: Я согласна полностью, что есть диктатура закона, а есть диктатура слова бизнесмена. Можете вообще жить в любом обществе в какой-нибудь средневековой Японии, но если один сказал, что поставит зерно и сказал об этом в июне, в таком-то количестве в сентябре, то есть если в сентябре не сможет поставить, он сделает харакири. Или так, или так. А у нас никак, у нас вообще ничего не работает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли репутации России на международной арене ее недоговороспособность?
Алексей Портанский: Конечно, вредит. И иностранные партнеры отмечают такие случаи, такие примеры гораздо более скрупулезно, чем мы. Таких примеров, поверьте, немало и в экономической сфере, и в политической. Я могу, например, припомнить, по-моему, два-три года назад, когда происходил саммит "восьмерки" в Японии - это был первый саммит для президента Медведева, он туда приехал. И как раз шла речь о том, что надо бы на уровне ООН выработать какие-то санкции против режима Мугабы, свободные выборы в Зимбабве. Медведев пообещал, что все будет нормально, а через несколько дней, когда Медведев вернулся в Москву, оказалось, что наша позиция в ООН совершенно противоположна. Такие вещи, они не проходят бесследно, они отмечаются. Хотя может быть у нас в стране это проходит как-то незаметно, у нас может быть только профессионалы, дипломаты об этом знают и помнят. Но за рубежом эти вещи так просто не проходят. Конечно, это портит очень нашу репутацию. Можно и экономические примеры привести, мы начинаем, мы ищем возможности сотрудничества с непонятными режимами в Южной Америке, в то время как наши основные партнеры и партнеры по модернизации - это, естественно, Соединенные Штаты и Европа, о чем, кстати, убедительно говорил в своем Интернет-послании в 10 году президент Медведев. Мы, конечно, по меньшей мере непоследовательны, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Павел Медведев, член думского комитета по финансовому рынку, депутат от фракции "Единая Россия", по-прежнему ждет роста интереса к России со стороны иностранных инвесторов.
Павел Медведев: Если иностранцы в нашу экономику, в нашу политическую систему будут верить больше, чем сейчас, будет очевидно, что они с большей интенсивностью готовы рисковать своими деньгами в России, то это подтолкнет и внутреннего инвестора. Поэтому, если удачно себя показать в Давосе, то убьешь двух зайцев. Мне кажется, что у нашего президента не то, что очень много есть козырных карт, но определенные достаточно прозрачные намеки он делает и, наверное, в Давосе сделает еще более прозрачные относительно своих представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. Всегда сначала слово. С этим словом в Давосе появится, а дальше посмотрим, что будет. Я некоторые надежды с президентом связываю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Алексею: мы в России уже видим, что Медведев – это марионетка силовых структур. Смешно смотреть, как он грозит пальчиком министру внутренних дел Нургалиеву, снимая каких-то стрелочников за этот теракт в Домодедово. Как вообще, неужели в Давосе собрались такие наивные люди, то ли они тоже со смехом воспринимают его выступление, то ли они действительно наивные люди и всерьез воспринимают его выступление.
Алексей Портанский: Вы знаете, по крайней мере, отношение к России, в прошлом к Советскому Союзу, до этого опять к России было всегда уважительно-внимательным хотя бы потому, что огромная территория, немалая экономика, огромный потенциал и так далее. Поэтому Россию всегда слушают, Россию интересно слушать, Россия влияет на многие процессы в мире, без России не происходит урегулирование практически ни одного конфликта сейчас на Земле. Просто в силу своих размеров, в силу того, что это ядерная держава, голос России всегда важен. Плюс экономический потенциал в России, все хотят заработать деньги, только хотят при этом иметь гарантии. Поэтому этих причин в принципе уже достаточно для того, чтобы внимательно выслушивать российского лидера, несмотря на то, что о нем априори, изначально до его приезда уже складывается определенное мнение, о котором наш слушатель только что рассказал. Да, это с одной стороны так. Но с другой стороны мы не мелкое островное государство, Россию невозможно вычеркнуть из мировой политики, из мировой экономики. Поэтому в любом случае к российскому лидеру внимание будет всегда высокое.
Владимир Кара-Мурза: Вы бывали в Давосе, когда существовала мода на Россию. Как по-вашему, почему она прошла и почему менее внимательно слушают нашего лидера?
Ирина Хакамада: Я не знаю, я думаю, его слушают внимательно, там люди культурные, они всех слушают внимательно. Другое дело, какие они делают выводы и что они говорят в кулуарах. Я была членом давосского форума где-то с 93 года по 2000. Могу сказать, что интерес был огромный, потому что была надежда. У Запада была серьезная надежда, что Россия приближается по правилам игры к демократической модели. И эта надежда, кстати, сохранялась даже, когда президент Путин стал президентом в 2000 году, и внимание было огромное. Все прекрасно понимали, что в ближайшее время от нефти, газа и другого сырья не убежишь, Россия обладает огромным богатством. Потом мода ушла, во-первых, потому что вообще ушла надежда, понятно, что будет не поймешь что, какая-то декоративная демократия, на самом деле решают все по-другому. И мода ушла еще и потому, что вообще сырье, нефть и газ перестают быть модными, наступает время информационных технологий. И Россию будут рассматривать как серьезного бизнес-партнера даже циничный бизнес, которым плевать на демократию, мы готовы договариваться, еще 10-15 лет. Через 15 лет, если у нас не будет современной экономики, составляющей примерно 50% ВВП, к нам интерес будет потерян вообще.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли риск, что Россию в Давосе начнут воспринимать как исключительно сырьевую державу?
Алексей Портанский: Отчасти это уже происходит. К сожалению, в нашем экспорте доля углеводородов за последние 10 лет не уменьшается, только увеличивается. И одновременно доля продуктов машиностроения наоборот уменьшилась за последнее время. На самом деле наши западные партнеры хотели бы на равных торговать с Россией и торговать в том числе и готовыми изделиями. Но для этого сама Россия должна провести ту модернизацию, о которой там блестяще говорил Медведев в своем Интернет-послании, которое я уже упоминал. Без нас самих этого делать никто не будет. Но если мы этим не займемся, а чтобы заняться этим, недостаточно одного Сколково, Сколково – это пока что только витрина, если мы серьезно не осознаем и не займемся этим, то мы сами заставим себя в будущем воспринимать себя как сырьевая держава. То есть мы будем подтверждать это сырьевое проклятье, и мы будем вечно зависеть от мировой конъюнктуры на углеводороды. И любой кризис, как это случилось сейчас, ведь кризис по нам ударил сильнее, чем по любой другой стране из "двадцатки". Значит в следующий раз, когда случится кризис, то мы опять будем подвержены такому же риску, как это произошло сейчас, если мы всерьез не приступим к модернизации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли Дворкович и Шувалов в оставшиеся дни как-то вытянуть позиции России на желаемые высоты?
Ирина Хакамада: Давосский форум тем и интересен, что там вообще эти речи мало кого волнуют, я серьезно говорю. Там все происходит в кулуарах. Все построено на том, чтобы люди очень много встречались, ланчи, обеды, ужины, у каждого есть персональный сайт в компьютере, и они могут, они будут править.