В "Гранях времени": востоковеды и африканисты Владимир Исаев, Александр Крылов, Георгий Мирский и Елена Супонина.
Из Египта поступают сообщения о том, что акции протеста против политики президента Хосни Мубарака охватывают все новые города. Помимо Каира и Суэца, демонстрации и столкновения с полицией произошли в четверг, 27 января, в городах Исмаилия на востоке, Танта и Александрия на севере страны. Один из главных политических оппонентов Мубарака, бывший глава МАГАТЭ Мохаммед эль-Барадей заявил, что намерен приехать в Египет из Австрии, чтобы лично принять участие в демонстрации.
Владимир Кара-Мурза: После того, как сын египетского президента 48-летний Гамаль Мубарак, который считался будущим преемником Хосни Мубарака, бежал в Лондон, а за 10 дней до этого президент Туниса Зин эль-Абидин Бен Али был отстранен от власти, тысячи людей вышли на улицы йеменской столицы, призывая к свержению действующего президента. В антиправительственных акциях, которые прошли по всей стране, приняли участие десятки тысяч граждан. Президент Йемена Али Абдалла Салех находится у власти в Йемене почти 32 года. Помимо Египта, Тунис послужил примером и для ряда других стран Магриба и Ближнего Востока. Происходят беспорядки в разных городах Алжира. Прошли демонстрации в Иордании. В Ливане политический кризис, связанный с падением правительства Саада Харири и переходом власти в руки союзников "Хезбаллы" всерьез угрожает гражданской войной. В "группе риска" – полуавторитарное Марокко. Пока из опасной зоны политической нестабильности выпадают две общности – консервативные монархии Аравийского полуострова и диктатуры Ливии и Сирии. Но и их правители настороже, недаром Каддафи выразил сочувствие свергнутому президенту Туниса. О причинах нестабильности в арабском мире мы сегодня говорим с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук, Александром Крыловым, ведущим научным сотрудником МГИМО, Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Еленой Супониной, обозревателем газеты "Московские новости". В чем вы видите тайные пружины событий на арабском Востоке?
Елена Супонина: Вы только что упомянули о том, что большинство этих лидеров находятся у власти более 20-30 лет. Они подзадержались у власти и не поняли, что давно пришло время уходить. Кроме того, они не смогли шагнуть в ногу со временем. Обратите внимание на то, что во всех протестных акциях в этих странах были задействованы новые технологии – "Твиттер", "Фейсбук", молодежь активно использует эти технологии. Правители не до конца осознали важность этих вещей. Правда, в Египте в последние дни все-таки догадались отключить тот же "Фейсбук", и это,кстати, повлияло на то, что накал демонстраций был меньше. И в первую очередь экономические причины. Хотя я не рассматривала бы арабские страны в отрыве от того, что происходит во всем мире. Ведь во всем мире растут цены на продукты питания, а в арабских странах это отзывается больнее. И кроме того, раньше многие арабы могли более легко попасть в страны Европы для того, чтобы найти работу. А сейчас и в Европе ужесточились миграционные правила, и там тоже безработица. И все это вместе сказалось на ухудшении жизни населения.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, послужило толчком к началу вот этих драматических событий?
Владимир Исаев: Видите ли, прежде всего послужило то, как уже правильно сказала ваша собеседница Елена, послужило то, что и усталость населения прежде всего от тех лиц, от которых они на протяжение 30 лет слышали обещания о повышении их уровня жизни и повышения социальной защищенности, но этого не произошло. Возьмите Йемен: 40% за чертой бедности, живет на два доллара в день, несмотря на то, что в Йемене достаточно давно найдена нефть. И вот совсем недавно, когда начались столкновения определенные, то президент заявил о том, что он резко повышает зарплату госслужащих аж до уровня 47 долларов в месяц. Можете себе представить, что с таким великим уровнем жизни, каково настроение и чиновничества, и безработной молодежи. То есть ситуация экономическая во многом подтолкнула и стала раскачивать социальную лодку. Уверяю вас, что не лучше положение среди бедноты Египта, где в общем-то привычный ежедневный рацион – это лепешка и помидор в день, может быть три раза в год по мусульманским праздникам мясо. То есть ситуация тоже непростая.
И что еще хотелось бы заметить. Сейчас слушая последние новости, которые в том числе передавались и по вашей программе, должен заметить следующее: стали обращать внимание, что стали играть какую-то роль оппозиционные партии. Это они сейчас пытаются оседлать то, что уже произошло. А произошел социальный взрыв. Возьмите то, что произошло в Тунисе – это именно социальное недовольство, которое привело к бегству президенту. Дурной, как говорится, пример заразителен и лодку стали раскачивать другие силы. Обратите внимание, что,например, в первые дни того, что происходит в Египте, вы же на улице филахов не видели, их же нужно сначала привезти. То есть выступает в основном студенчество, выступает мелкое чиновничество, выступает то, что мы называем мелкий, средний бизнес или мелкое и среднее предпринимательство, которое тоже задавлено налогами и не в состоянии обеспечить более-менее приемлемый уровень жизни. Играет свою роль и демонстрационный эффект, здесь об этом тоже говорилось. Я имею в виду не только распространение Интернета, потому что далеко не все в арабском мире имеют доступ к этой сети, но телевидение вы сейчас увидите даже в самом бедном доме. А телевидение показывает, например, как живет та же самая Европа или хотя бы живут некоторые соседние арабские страны, что создает абсолютно негативный эффект для правительств и прежде всего в лице их президентов, которые не смогли выполнить свои предвыборные обещания, которые они дают на протяжении больше, чем 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носят ли все эти события исключительно стихийный характер или чувствуется какая-то общая рука или организация?
Александр Крылов: Нет, вы знаете, я думаю, для всех тех, кто занимался и занимается Ближним Востоком профессионально, данные события не стали неожиданностью. Мои коллеги уже подтвердили, что давно стоял такой вопрос, по крайней мере, для Туниса, для того же самого Египта, для Йемена, где политики находятся у власти либо 20 с лишним лет, либо 30 лет. Самих их можно охарактеризовать одним словом – это геронтократия. Тем более, если вспомнить славное прошлое того же Хосни Мубарака, который был вице-президентом тех людей, которые сами непосредственно принимали участие в антимонархических революциях, достигнув уже 80-летнего порога при них президентские республики, я имею в виду при Хосни Мубараке мало чем стали отличаться от наследственных монархий. При этом нужно добавить, что весь этот семейный клан обрастал коррумпированными чиновниками. Собственно говоря, военная, партийная, политическая элита – это все был один-единый коррумпированный механизм, подпорка самого политического лидера. Безусловно, стоял вопрос о том, что будет дальше. Ведь у Мубарака не было преемника, только недавно появились сообщения о том, что он готовит на свое место Гамаля. То есть это опять тупик, опять никаких реформ, опять никакого изменения ситуации. Собственно, я не буду повторяться, аналогичная ситуация была в Тунисе. Та же самая ситуация, как сказали мои коллеги и Йемене.
Единственное, что удивляет в цепочке этих событий, в цепочке этих бунтов, то, что они происходят одновременно. Происходят в разных арабских странах вслед за Тунисом и Египтом, которые характеризуются достаточно высоким образовательным уровнем и вовлеченностью в международный бизнес, прежде всего бизнес туристический. Я тоже послушал вашу сводку новостей и обратил внимание, что такие бунты сейчас уже охватили территорию Аравийского полуострова. Была достаточно большая 30-тысячная демонстрация в Иордании. Как мне представляется, что не исключено по кампания по свержению режимов хорошо спланирована мощной подпольной сетью исламскихфундаменталистов, подобной "Аль-Каиде". Не исключено, что за этими бунтами дело рук и сети внешней разведывательной агентуры каких-либо других стран. Я думаю, что специалистам следует над этим точно так же подумать. Потому что в принципе бунты происходили в арабских странах и в том же самом Египте, довольно часто происходили хлебные бунты. Там действительно ситуация экономическая довольно сложная. Но тем не менее хлебный бунт никогда не становился причиной, чтобы бунт перешагнул египетские границы и стал распространяться на другие страны. А здесь мы видим то, что практически все арабские страны либо уже вступили в состояние этого бунта или как действительно было замечено, и в Ливии, в том же самом Дамаске предпринимаются меры для того, чтобы бунт не распространился по территории и их стран.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", автор статьи "Восточное домино" в сегодняшнем номере "Известий", считает ситуацию нетипичной для арабского мира.
Вячеслав Никонов: Уже появился термин "тунисизация", который отражает начавшийся процесс очень серьезных изменений в арабском мире и может быть шире, чем в арабском мире. Всегда, когда происходят какие-то революционные выступления, историки, аналитики пытаются выявить движущие силы, причины того или иного революционного взрыва. И когда речь идет об арабских странах, то чаще всего под подозрением находятся исламисты, находятся западные страны, добивающиеся демократизации, или армия, которая во многих арабских странах в послевоенные годы меняла режимы. В этот раз мы имеем дело с нетипичной для арабского и вообще исламского мира ситуацией. Скорее всего в Тунисе мы имеем дело с очень серьезным социальным выступлением. С первых же дней в толпе очень часто мелькали портреты Че Гевары. Появилась схема, о которой мы в последние годы здорово отвыкли, о том, что в революционных выступлениях очень часто решающую роль играют левые силы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: После того, как сын египетского президента 48-летний Гамаль Мубарак, который считался будущим преемником Хосни Мубарака, бежал в Лондон, а за 10 дней до этого президент Туниса Зин эль-Абидин Бен Али был отстранен от власти, тысячи людей вышли на улицы йеменской столицы, призывая к свержению действующего президента. В антиправительственных акциях, которые прошли по всей стране, приняли участие десятки тысяч граждан. Президент Йемена Али Абдалла Салех находится у власти в Йемене почти 32 года. Помимо Египта, Тунис послужил примером и для ряда других стран Магриба и Ближнего Востока. Происходят беспорядки в разных городах Алжира. Прошли демонстрации в Иордании. В Ливане политический кризис, связанный с падением правительства Саада Харири и переходом власти в руки союзников "Хезбаллы" всерьез угрожает гражданской войной. В "группе риска" – полуавторитарное Марокко. Пока из опасной зоны политической нестабильности выпадают две общности – консервативные монархии Аравийского полуострова и диктатуры Ливии и Сирии. Но и их правители настороже, недаром Каддафи выразил сочувствие свергнутому президенту Туниса. О причинах нестабильности в арабском мире мы сегодня говорим с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук, Александром Крыловым, ведущим научным сотрудником МГИМО, Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Еленой Супониной, обозревателем газеты "Московские новости". В чем вы видите тайные пружины событий на арабском Востоке?
Елена Супонина: Вы только что упомянули о том, что большинство этих лидеров находятся у власти более 20-30 лет. Они подзадержались у власти и не поняли, что давно пришло время уходить. Кроме того, они не смогли шагнуть в ногу со временем. Обратите внимание на то, что во всех протестных акциях в этих странах были задействованы новые технологии – "Твиттер", "Фейсбук", молодежь активно использует эти технологии. Правители не до конца осознали важность этих вещей. Правда, в Египте в последние дни все-таки догадались отключить тот же "Фейсбук", и это,
Обратите внимание на то, что во всех протестных акциях в этих странах были задействованы новые технологии – "Твиттер", "Фейсбук", молодежь активно использует эти технологии
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, послужило толчком к началу вот этих драматических событий?
Владимир Исаев: Видите ли, прежде всего послужило то, как уже правильно сказала ваша собеседница Елена, послужило то, что и усталость населения прежде всего от тех лиц, от которых они на протяжение 30 лет слышали обещания о повышении их уровня жизни и повышения социальной защищенности, но этого не произошло. Возьмите Йемен: 40% за чертой бедности, живет на два доллара в день, несмотря на то, что в Йемене достаточно давно найдена нефть. И вот совсем недавно, когда начались столкновения определенные, то президент заявил о том, что он резко повышает зарплату госслужащих аж до уровня 47 долларов в месяц. Можете себе представить, что с таким великим уровнем жизни, каково настроение и чиновничества, и безработной молодежи. То есть ситуация экономическая во многом подтолкнула и стала раскачивать социальную лодку. Уверяю вас, что не лучше положение среди бедноты Египта, где в общем-то привычный ежедневный рацион – это лепешка и помидор в день, может быть три раза в год по мусульманским праздникам мясо. То есть ситуация тоже непростая.
И что еще хотелось бы заметить. Сейчас слушая последние новости, которые в том числе передавались и по вашей программе, должен заметить следующее: стали обращать внимание, что стали играть какую-то роль оппозиционные партии. Это они сейчас пытаются оседлать то, что уже произошло. А произошел социальный взрыв. Возьмите то, что произошло в Тунисе – это именно социальное недовольство, которое привело к бегству президенту. Дурной, как говорится, пример заразителен и лодку стали раскачивать другие силы. Обратите внимание, что,
То есть выступает в основном студенчество, выступает мелкое чиновничество, выступает то, что мы называем мелкий, средний бизнес или мелкое и среднее предпринимательство, которое тоже задавлено налогами и не в состоянии обеспечить более-менее приемлемый уровень жизни
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носят ли все эти события исключительно стихийный характер или чувствуется какая-то общая рука или организация?
Александр Крылов: Нет, вы знаете, я думаю, для всех тех, кто занимался и занимается Ближним Востоком профессионально, данные события не стали неожиданностью. Мои коллеги уже подтвердили, что давно стоял такой вопрос, по крайней мере, для Туниса, для того же самого Египта, для Йемена, где политики находятся у власти либо 20 с лишним лет, либо 30 лет. Самих их можно охарактеризовать одним словом – это геронтократия. Тем более, если вспомнить славное прошлое того же Хосни Мубарака, который был вице-президентом тех людей, которые сами непосредственно принимали участие в антимонархических революциях, достигнув уже 80-летнего порога при них президентские республики, я имею в виду при Хосни Мубараке мало чем стали отличаться от наследственных монархий. При этом нужно добавить, что весь этот семейный клан обрастал коррумпированными чиновниками. Собственно говоря, военная, партийная, политическая элита – это все был один-единый коррумпированный механизм, подпорка самого политического лидера. Безусловно, стоял вопрос о том, что будет дальше. Ведь у Мубарака не было преемника, только недавно появились сообщения о том, что он готовит на свое место Гамаля. То есть это опять тупик, опять никаких реформ, опять никакого изменения ситуации. Собственно, я не буду повторяться, аналогичная ситуация была в Тунисе. Та же самая ситуация, как сказали мои коллеги и Йемене.
Единственное, что удивляет в цепочке этих событий, в цепочке этих бунтов, то, что они происходят одновременно. Происходят в разных арабских странах вслед за Тунисом и Египтом, которые характеризуются достаточно высоким образовательным уровнем и вовлеченностью в международный бизнес, прежде всего бизнес туристический. Я тоже послушал вашу сводку новостей и обратил внимание, что такие бунты сейчас уже охватили территорию Аравийского полуострова. Была достаточно большая 30-тысячная демонстрация в Иордании. Как мне представляется, что не исключено по кампания по свержению режимов хорошо спланирована мощной подпольной сетью исламских
Не исключено, что за этими бунтами дело рук и сети внешней разведывательной агентуры каких-либо других стран
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", автор статьи "Восточное домино" в сегодняшнем номере "Известий", считает ситуацию нетипичной для арабского мира.
Вячеслав Никонов: Уже появился термин "тунисизация", который отражает начавшийся процесс очень серьезных изменений в арабском мире и может быть шире, чем в арабском мире. Всегда, когда происходят какие-то революционные выступления, историки, аналитики пытаются выявить движущие силы, причины того или иного революционного взрыва. И когда речь идет об арабских странах, то чаще всего под подозрением находятся исламисты, находятся западные страны, добивающиеся демократизации, или армия, которая во многих арабских странах в послевоенные годы меняла режимы. В этот раз мы имеем дело с нетипичной для арабского и вообще исламского мира ситуацией. Скорее всего в Тунисе мы имеем дело с очень серьезным социальным выступлением. С первых же дней в толпе очень часто мелькали портреты Че Гевары. Появилась схема, о которой мы в последние годы здорово отвыкли, о том, что в революционных выступлениях очень часто решающую роль играют левые силы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.