Владимир Кара-Мурза: После того, как сын египетского президента 48-летний Гамаль Мубарак, который считался будущим преемником Хосни Мубарака, бежал в Лондон, а за 10 дней до этого президент Туниса Зин эль-Абидин Бен Али был отстранен от власти, тысячи людей вышли на улицы йеменской столицы, призывая к свержению действующего президента. В антиправительственных акциях, которые прошли по всей стране, приняли участие десятки тысяч граждан. Президент Йемена Али Абдалла Салех находится у власти в Йемене почти 32 года. Помимо Египта, Тунис послужил примером и для ряда других стран Магриба и Ближнего Востока. Происходят беспорядки в разных городах Алжира. Прошли демонстрации в Иордании. В Ливане политический кризис, связанный с падением правительства Саада Харири и переходом власти в руки союзников "Хезбаллы" всерьез угрожает гражданской войной. В "группе риска" – полуавторитарное Марокко. Пока из опасной зоны политической нестабильности выпадают две общности – консервативные монархии Аравийского полуострова и диктатуры Ливии и Сирии. Но и их правители настороже, недаром Каддафи выразил сочувствие свергнутому президенту Туниса. О причинах нестабильности в арабском мире мы сегодня говорим с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук, Александром Крыловым, ведущим научным сотрудником МГИМО, Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Еленой Супониной, обозревателем газеты "Московские новости". В чем вы видите тайные пружины событий на арабском Востоке?
Елена Супонина: Вы только что упомянули о том, что большинство этих лидеров находятся у власти более 20-30 лет. Они подзадержались у власти и не поняли, что давно пришло время уходить. Кроме того, они не смогли шагнуть в ногу со временем. Обратите внимание на то, что во всех протестных акциях в этих странах были задействованы новые технологии – "Твиттер", "Фейсбук", молодежь активно использует эти технологии. Правители не до конца осознали важность этих вещей. Правда, в Египте в последние дни все-таки догадались отключить тот же "Фейсбук", и это, кстати, повлияло на то, что накал демонстраций был меньше. И в первую очередь экономические причины. Хотя я не рассматривала бы арабские страны в отрыве от того, что происходит во всем мире. Ведь во всем мире растут цены на продукты питания, а в арабских странах это отзывается больнее. И кроме того, раньше многие арабы могли более легко попасть в страны Европы для того, чтобы найти работу. А сейчас и в Европе ужесточились миграционные правила, и там тоже безработица. И все это вместе сказалось на ухудшении жизни населения.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, послужило толчком к началу вот этих драматических событий?
Владимир Исаев: Видите ли, прежде всего послужило то, как уже правильно сказала ваша собеседница Елена, послужило то, что и усталость населения прежде всего от тех лиц, от которых они на протяжение 30 лет слышали обещания о повышении их уровня жизни и повышения социальной защищенности, но этого не произошло. Возьмите Йемен: 40% за чертой бедности, живет на два доллара в день, несмотря на то, что в Йемене достаточно давно найдена нефть. И вот совсем недавно, когда начались столкновения определенные, то президент заявил о том, что он резко повышает зарплату госслужащих аж до уровня 47 долларов в месяц. Можете себе представить, что с таким великим уровнем жизни, каково настроение и чиновничества, и безработной молодежи. То есть ситуация экономическая во многом подтолкнула и стала раскачивать социальную лодку. Уверяю вас, что не лучше положение среди бедноты Египта, где в общем-то привычный ежедневный рацион – это лепешка и помидор в день, может быть три раза в год по мусульманским праздникам мясо. То есть ситуация тоже непростая.
И что еще хотелось бы заметить. Сейчас слушая последние новости, которые в том числе передавались и по вашей программе, должен заметить следующее: стали обращать внимание, что стали играть какую-то роль оппозиционные партии. Это они сейчас пытаются оседлать то, что уже произошло. А произошел социальный взрыв. Возьмите то, что произошло в Тунисе – это именно социальное недовольство, которое привело к бегству президенту. Дурной, как говорится, пример заразителен и лодку стали раскачивать другие силы. Обратите внимание, что, например, в первые дни того, что происходит в Египте, вы же на улице филахов не видели, их же нужно сначала привезти. То есть выступает в основном студенчество, выступает мелкое чиновничество, выступает то, что мы называем мелкий, средний бизнес или мелкое и среднее предпринимательство, которое тоже задавлено налогами и не в состоянии обеспечить более-менее приемлемый уровень жизни. Играет свою роль и демонстрационный эффект, здесь об этом тоже говорилось. Я имею в виду не только распространение Интернета, потому что далеко не все в арабском мире имеют доступ к этой сети, но телевидение вы сейчас увидите даже в самом бедном доме. А телевидение показывает, например, как живет та же самая Европа или хотя бы живут некоторые соседние арабские страны, что создает абсолютно негативный эффект для правительств и прежде всего в лице их президентов, которые не смогли выполнить свои предвыборные обещания, которые они дают на протяжении больше, чем 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носят ли все эти события исключительно стихийный характер или чувствуется какая-то общая рука или организация?
Александр Крылов: Нет, вы знаете, я думаю, для всех тех, кто занимался и занимается Ближним Востоком профессионально, данные события не стали неожиданностью. Мои коллеги уже подтвердили, что давно стоял такой вопрос, по крайней мере, для Туниса, для того же самого Египта, для Йемена, где политики находятся у власти либо 20 с лишним лет, либо 30 лет. Самих их можно охарактеризовать одним словом – это геронтократия. Тем более, если вспомнить славное прошлое того же Хосни Мубарака, который был вице-президентом тех людей, которые сами непосредственно принимали участие в антимонархических революциях, достигнув уже 80-летнего порога при них президентские республики, я имею в виду при Хосни Мубараке мало чем стали отличаться от наследственных монархий. При этом нужно добавить, что весь этот семейный клан обрастал коррумпированными чиновниками. Собственно говоря, военная, партийная, политическая элита – это все был один-единый коррумпированный механизм, подпорка самого политического лидера. Безусловно, стоял вопрос о том, что будет дальше. Ведь у Мубарака не было преемника, только недавно появились сообщения о том, что он готовит на свое место Гамаля. То есть это опять тупик, опять никаких реформ, опять никакого изменения ситуации. Собственно, я не буду повторяться, аналогичная ситуация была в Тунисе. Та же самая ситуация, как сказали мои коллеги и Йемене.
Единственное, что удивляет в цепочке этих событий, в цепочке этих бунтов, то, что они происходят одновременно. Происходят в разных арабских странах вслед за Тунисом и Египтом, которые характеризуются достаточно высоким образовательным уровнем и вовлеченностью в международный бизнес, прежде всего бизнес туристический. Я тоже послушал вашу сводку новостей и обратил внимание, что такие бунты сейчас уже охватили территорию Аравийского полуострова. Была достаточно большая 30-тысячная демонстрация в Иордании. Как мне представляется, что не исключено по кампания по свержению режимов хорошо спланирована мощной подпольной сетью исламских фундаменталистов, подобной "Аль-Каиде". Не исключено, что за этими бунтами дело рук и сети внешней разведывательной агентуры каких-либо других стран. Я думаю, что специалистам следует над этим точно так же подумать. Потому что в принципе бунты происходили в арабских странах и в том же самом Египте, довольно часто происходили хлебные бунты. Там действительно ситуация экономическая довольно сложная. Но тем не менее хлебный бунт никогда не становился причиной, чтобы бунт перешагнул египетские границы и стал распространяться на другие страны. А здесь мы видим то, что практически все арабские страны либо уже вступили в состояние этого бунта или как действительно было замечено, и в Ливии, в том же самом Дамаске предпринимаются меры для того, чтобы бунт не распространился по территории и их стран.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", автор статьи "Восточное домино" в сегодняшнем номере "Известий", считает ситуацию нетипичной для арабского мира.
Вячеслав Никонов: Уже появился термин "тунисизация", который отражает начавшийся процесс очень серьезных изменений в арабском мире и может быть шире, чем в арабском мире. Всегда, когда происходят какие-то революционные выступления, историки, аналитики пытаются выявить движущие силы, причины того или иного революционного взрыва. И когда речь идет об арабских странах, то чаще всего под подозрением находятся исламисты, находятся западные страны, добивающиеся демократизации, или армия, которая во многих арабских странах в послевоенные годы меняла режимы. В этот раз мы имеем дело с нетипичной для арабского и вообще исламского мира ситуацией. Скорее всего в Тунисе мы имеем дело с очень серьезным социальным выступлением. С первых же дней в толпе очень часто мелькали портреты Че Гевары. Появилась схема, о которой мы в последние годы здорово отвыкли, о том, что в революционных выступлениях очень часто решающую роль играют левые силы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете движущие силы этих социальных волнений?
Елена Супонина: Я в данном случае более согласна с господином Никоновым. То, что происходит в арабском мире, оно нетипично. Мы впервые наблюдаем за социальными бунтами в этом регионе в эпоху информационных технологий. Типично то, что было раньше - заговор исламистов или спецслужб или каких-то еще внешних сил, а то, что сейчас, да, исламисты вели большую оппозиционную работу, но в случае с Тунисом, например, они тоже были застигнуты врасплох происходящим. Многие из них отсиживались в Лондоне, в Париже, не сразу осознали то, что происходит в их родной стране. Но что действительно тревожит - уходят режимы, лояльные Западу, лояльные Америке и уходят режимы светские. Кто придет им на смену? Сейчас мы наблюдаем вакуум альтернатив. Нет сильных оппозиционных лидеров. Исламисты действительно поднимают голову. И здесь той же России надо внимательно следить за ситуацией, потому что в последние годы, например, нашим властям удалось договориться со всеми этими режимами о том, что они будут контролировать своих радикальных мусульман. И за последние годы почти прекратился бывший активным в середине 90-х годов поток радикальных мусульман из этих стран в наш северокавказский регион. Если сейчас там настанет анархия, а на мой взгляд, на смену этим режимам придет период, когда будет очень сильный вакуум власти, то здесь надо обеспокоиться и России, и многим западным странам, как бы мы не получили опять радикализацию этих государств и как бы нам тоже от этого не стало плохо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли встревожить мировое сообщество то, что к власти в этих странах придут непредсказуемые режимы?
Владимир Исаев: Да, естественно. Потому что, вы понимаете, я не очень, честно говоря, верю в теорию общеарабского подпольного заговора, сети, которая существуют. Но факты свидетельствуют о следующем: все специалисты в один голос говорили, что если бы последние выборы, прошлые выборы в арабской республике Египет прошли бы без подтасовок и без страшного давления со стороны властей, то наверняка выиграли бы исламские элементы, в основном речь шла о Братьях-мусульманах. Если говорить о Йемене, то это просто заповедник "Аль-Каиды", где йеменской армии приходилось сражаться, вести открытые бои с применением танков, артиллерии против баз, где находились тренировочные лагеря этой организации. Так что этот элемент ни в коем случае сбрасывать со счетов нельзя. Другой вопрос, кто сумеет оседлать эти народные движения, народные возмущения в этих странах – это действительно вопрос. Будут ли это левые, которые будут опять провозглашать лозунги, пусть это будет арабский социализм, это, правда, мы уже проходили, насаровский социализм, и дустуровский социализм в Марокко и в Тунисе и так далее, разные формы уже были. Смогут ли эти портреты Че Гевары преобразоваться в какие-то более жизнеспособные формы.
Дело в том, что, обратите внимание, что ни среди исламистов, честно говоря, ни среди леваков не видно сильных фигур, которые могли бы возглавить то или иное движение в той или иной стране, пока, во всяком случае, возможно, они появятся. Другой вопрос, насколько их поддержат и внутренние силы, кто примкнет к ним – это тоже немаловажно. И в конце концов, давайте не будем сбрасывать, что бы там ни говорилось о западном влиянии, но тем не менее, это страны, которые являются и, во-первых, сами нефтедобывающими, и во-вторых, это подступы к основным кладезям нефти и газа в арабских странах, я имею в виду страны, находящиеся в районе Аравийского полуострова, а Йемен находится на Аравийском полуострове или те, кого у нас привычнее называть странами Персидского залива. И когда встанут под угрозу какие-то пути снабжения развитой части мира нефтегазовыми ресурсами, я думаю, что эти страны, которые будут поставлены под такую угрозу, тоже не останутся в стороне и будет включено все, начиная от агентуры, имеющейся там, вплоть до вооруженных вмешательств, естественно, чего бы не хотелось, потому что в этом случае внимание сразу переключается на так называемого внешнего врага. И в этом случае нация сплачивается вокруг определенных лидеров. Пока ситуация очень неясная. Я не исключаю и такой вариант более жесткий, когда просто-напросто, если в Тунисе уже упущена в этом плане ситуация, то в Египте власти пока не стесняются применять достаточно жесткие меры, в Йемене тоже - это не тот режим, который легко будет расставаться со своей правящей ролью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли успех этих социальных движений в отсутствии ярко выраженных политических лидеров?
Александр Крылов: Вы знаете, достаточно сложный вопрос, если так его понимать, способны ли нынешние силы на успех. Дело в том, что в общем-то те режимы, о которых мы говорим, те, в которых произошли бунты, эти режимы трудно назвать демократическими. Более того, эти режимы очень хорошо в течение десятков лет умели себя защищать. Вы знаете, в свое время я, еще будучи студентом, когда-то был в Египте, учился в университете, мне студенты тогда еще говорили, что создать какое-нибудь оппозиционное, антиправительственное, тем более подпольное движение практически невозможно, потому что любая ячейка, в ней обязательно найдется представитель соответствующих органов, который раскроет эту ячейку. Поэтому создать политическое движение внутри, которое могло бы в настоящее время не только взять власть, но и уметь управлять этой властью, мне кажется, найти очень сложно. По крайней мере, если мы говорим о Египте.
Неслучайно, что сейчас оживились многие оппозиционеры, которые в свое время были либо высланы из страны, либо сами оттуда уехали. Сейчас проскочила информация о том, что бывший директор МАГАТЭ и лауреат Нобелевской премии, человек известный Мухаммед Аль-Барадеи уже, по-моему, сейчас самолет чуть ли не должен сесть в Египте. И завтра после пятничной молитвы он готов выступить и попытаться стать лидером тех бунтовщиков, которые выступили против правительства. Действительно, он фигура достаточно влиятельная. Но не знаю, насколько он сейчас после длительного отсутствия и эмиграции в Европе, насколько он чувствует ситуацию в Египте. Будет ли он способен достаточно быстро провести экономические реформы. Как здесь отмечалось, действительно большая часть населения, около 40% живет на два доллара. Тем более эти выступления еще больше ухудшили ситуацию в стране. Международный кризис, безусловно, сказался на ситуации во всех арабских странах и прежде всего тех странах, которые находятся в самом низу по уровню жизни своего населения. Египет, кстати говоря, находится на 111 месте, чуть ли не одна из последних позиций в перечне стран по уровню жизни населения.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Давидсон, руководитель Центра африканских исследований Института всеобщей истории, подчеркивает стихийный характер событий в арабском мире.
Аполлон Давидсон: Такие вещи непредсказуемы. Но все-таки какая-то цепная реакция абсолютно ясно есть, вне всякого сомнения. Причем она малообъяснима, то, что произошло. Почему сейчас, почему так? Не было никаких там организаторов, политических деятелей, как-то стихийно. Тем более в этих странах арабско-мусульманских. Я думаю, это поставит в тупик абсолютного каждого, кто задумается над этим, но тем не менее, это есть. Все-таки это вещи, конечно, непредсказуемые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея их поселка Туголесский бор.
Слушатель: Добрый день. Как раз я почти в ответ на ту реплику, которая сейчас прозвучала. Меня в тупик эти вещи не поставили, у меня есть рабочая модель. В рамках своих недоумений я вопрос задам: связывает ли кто-нибудь из специалистов, анализирующих данные социальные проявления, которые происходят сейчас, с тем, что человек - часть биосферы. Ведь если есть мощная причина, которая влияет на изменение климата и таким усиливающимся из года в год образом, то эта же причина должна не менее сильно влиять на человека непосредственно.
Владимир Кара-Мурза: Мы так глубоко не копаем. Как по-вашему, в каких реформах нуждаются страны, охваченные социальными волнениями?
Елена Супонина: Эти страны нуждались в реформах политической власти. К тому же Хосни Мубараку надо было думать не о том, как передать власть родному сыну, а как более достойно провести парламентские выборы и как более спокойно общаться с оппозицией, а не только придавливать ее. Да, в Египте позволяли выпускать пар, там была свобода прессы. Ни в одной другой арабской стране не позволялось так критиковать власти в СМИ, как в Египте, наверное. Но тем не менее, оппозиция знала свое место и это место перестало ее устраивать. Да и сам Хосни Мубарак, я брала интервью несколько лет назад, и уже тогда мне показалось, что он староват для своей роли. Все-таки ему далеко за 80, да, в этом возрасти можно быть активным, разумным, но трудно быть главой государства. Он подзадержался у власти, и в этом его политическая ошибка. Вот такие реформы, реформы политической власти надо было проводить. Но похоже, сейчас эти режимы запоздали с этим. И плавной смены власти не получится, к сожалению. Но я далеко не уверена, что эти перемены для народов означают перемены к лучшему. Сейчас все рады тому, что произошло в Тунисе, я имею в виду население. Я вчера спросила одного из египтян, живущих в Москве, что самое основное из того, что произошло в этой стране. Он ответил: самое главное - это то, что люди преодолели страх, люди перестали бояться. И это ощущение передалось от Туниса жителям большинства арабских стран, они могут смести свое правительство. Но повторяю, я опасаюсь, что эти страны входят в период очень длительной нестабильности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет Барака Обама, насчет его старости или пожилой возраст. Моисей начал действовать с 80 лет. И Платон рекомендует, чтобы выбирали на самых главные посты от 55 до 75 лет.
Владимир Кара-Мурза: Уточню, что имел в виду наш радиослушатель Хосни Мубарака. Как сложились все эти режимы, почему все дружно приобрели столь авторитарный характер?
Владимир Исаев: Видите ли, это привычное дело для восточного общества. Вы обратите внимание, как чаще всего бывает, когда приходит к власти какой-то клан, то он и держит, как правило, в руках эту власть. Причем, если возьмете совсем не арабскую страну, а такую страну как Индия, вам прежде всего приходит в голову фамилия Ганди, а не какая-то другая. То же самое возьмите по Ливану и так далее. Вот эти кланы как раз распространяют, опираясь на своих родственников, потом друзей и соратников по той революционной борьбе, в которой они принимали участие, они занимают все более-менее значимые посты, дальше эта раковая опухоль распространяется. Это то, что называется в общем-то коррупционным элементом, который, к сожалению, присутствует вовсю в этих странах. Общеизвестно, что в Египте невозможно было решить без определенного подношения бакшиша, как это принято говорить, ни одну значимую проблему. То есть в этих странах назрели помимо политической реформы, с чем я абсолютно согласен с Еленой, но еще экономические какие-то вещи, социально-экономические. Если вы спросите у большинства населения в Египте, что такое пенсионное обеспечение или медицинское обслуживание, внятного ответа вы не получите. Если в Тунисе каким-то образом еще присутствовало, то в Египте, я имею в виду среди основной массы населения, так же как и Йемене - это вещи нечто из области ненаучной фантастики.
Так вот если новые власти, коль придут они к власти, тем не менее, они должны будут заняться не только политическими реформами, но и экономическими. Обратите внимание, что в Тунисе уже почти две недели все это продолжается, и уже вчера прошла демонстрация, что хватит бузить, давайте, ребята, работу, и давайте, ребята, работать. Потому что, тем не менее, деньги не поступают, магазины закрываются, подвоза товаров нет, и в общем-то люди требуют работы, требуют нормального обеспечения. Никому не хочется терять тот жизненный уровень, который был ими достигнут, пусть он и не высокий, снижать его всегда болезненнее, чем повышать, к хорошему быстро привыкаешь. Поэтому ситуация достаточно сложна. С одной стороны, нужно, повторюсь и соглашусь с Еленой, проводить срочно политические реформы в этих странах. Но обратите внимание, там, скажем, несмотря на все попытки провести то, что называлось сельскохозяйственной реформой, это заглохло и превратилось в насмешку над основной массой крестьян, что в Йемене, что в Египте, о Тунисе я не могу так сказать, все-таки более было продвинуто в этом плане. И естественно, поднимать такие вещи, ставить на нормальный уровень – это и пенсионную реформу, и реформу социального обеспечения населения. Иначе это все выльется просто в банды разнузданных групп на улицах, которые будут заниматься грабежом магазинов и богатых домов.
Елена Супонина: Я позволю себе в нашем серьезном диалоге все-таки прокомментировать вопрос слушателя, который прозвучал первым о том, что есть какие-то иррациональные и необычные причины происходящего. Дело в том, что Ближний Восток нельзя объяснять только рационально, что мы пытаемся сейчас делать. Это необычный регион, где многое происходит иррационально. Просто моя небольшая реплика. Я общалась с раввинами в Израиле, с теми, кто увлекается каббалой на серьезном уровне, я общалась с суфиями в Ираке, с мистически настроенными друзами в Ливане. Это те люди, например, которые объясняют священные книги, исходя из нумерологии и так далее. Все они предсказывали очень большую турбулентность в ближайшие годы в зоне Ближнего Востока и, к сожалению, эта турбулентность не будет спадать. Эти соображения нельзя сбрасывать со счетов, потому что на Ближнем Востоке живут люди с повышенной религиозной и мистической чувствительностью, и эти люди настроены на худшее.
Владимир Кара-Мурза: Насколько высок уровень коррупции в этих арабских государствах?
Александр Крылов: Вы знаете, уровень коррупции, безусловно, очень и очень высок. Всегда поражало, что недавние герои, борцы за национальную независимость быстро превращались в самодовольных и властных коррупционеров, а семья первого лица государства напоминала клан, работающий исключительно на удовлетворение своих собственных интересов. Вы знаете, сейчас и в ваших новостных передачах проскочила информация о том, что супруга теперь уже бывшего тунисского президента прибыла чуть ли не с полутора тысячами тонн золота в эмиграцию. Собственно говоря, практически вся семья Бен Али занимала ведущие позиции на политической, экономической и так далее сферах государства. То есть уровень коррупции достаточно высок и, главное, преодолеть его крайне сложно. Поскольку сам этот уровень коррупции определялся прежде всего тем, что создавались такие условия, которые на сто процентов гарантировали победу на выборах тем, кто, собственно говоря, эти выборы и организовывал. Любая угроза и критика в адрес правительства незамедлительно поддавливалась. Поэтому, собственно говоря, отвечая на ваш вопрос, действительно могу сказать, что уровень коррупции в этих странах был очень и очень высок.
И мне бы тоже хотелось не оставить без внимания вопрос, который был задан слушателем на предмет возраста Моисея, который начал активно работать в 80 лет. Я хотел бы напомнить, что библейская история развивалась таким образом, что Моисей до конца свою задачу не смог выполнить, и Господь Бог даже не пустил его на Землю обетованную, он был похоронен по преданию за пределами. Возможно, это было связано с тем же его возрастом и с тем, что ему пришлось передать в итоге Иисусу Навину задачу, которую тот выполнил на Земле обетованный.
Владимир Кара-Мурза: Баграт Сейранян, заведующий сектором истории и политических проблем отдельных арабских стран Института востоковедения Российской академии наук, отмечает специфику египетской ситуации.
Баграт Сейранян: События в Египте еще не дошли до такой точки, когда можно уже определять что-то общее. Поэтому пока я склоняюсь к мнению, что все-таки в Египте это что-то свое. Хотя влияние событий в Тунисе, конечно, оказывает определенное влияние. Египет более бедная страна, чем Тунис. И казалось бы, там должно было бы все это произойти раньше. Но в Египте есть и свои причины, там все больше зреет недовольство тем, что президент в течение 30 лет управляет страной. У него есть такое желание, чтобы его унаследовал его сын Гамаль, но там некоторыми недовольными деятелями было высказано соображение, что Гамаль еще не готов. И поэтому отец, который может быть и рад был бы уйти, все-таки ему уже 83 года, он 28 года рождения, заявил, что он, очевидно, будет выдвигать свою кандидатуру на очередной срок. Это, естественно, вызывает недовольство, потому что в стране ждут перемен, особенно городская беднота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Такие чрезвычайно интересные события происходят в последние десятилетия. Скажите, пожалуйста, будем говорить, возраст, КПК раньше 70-ти никто не попадал, да и власть не поменялась ни в Индии, ни в Китае, а модернизационные проекты реализуются замечательно. Латинская Америка, то же самое – модернизация идет. Арабский мир, может ли он, действительно, можно ли сказать, что эта лавина двинулась в арабском мире именно к началу необходимых назревших модернизаций в самом обществе и что это привела такая информационная открытость сегодняшнего мира в процессе глобализации, привела к тому, что это становится насущной необходимостью и для арабов тоже?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приведут ли волнения в арабских странах к социальному сдвигу?
Георгий Мирский: Вы говорите о модернизации. Модернизация – это одно, а революция – другое. Модернизацию можно проводить в условиях достаточно авторитарного режима, примеров этому сколько угодно. Если мы говорим об антисистемном движении, которое ставит своей целью вообще сбросить прежнюю систему, как в Тунисе сейчас речь именно об этом идет, то тут, я думаю, надо учесть некоторые факты, которых не было в Тунисе. Тунис как бы белая ворона в арабском мире, это страна, которую сами арабы считали более европейской, чем мусульманской. Это страна, где фактически шариат не играл серьезной роли, где запрещено было многоженство, страна очень образованная, страна, где есть образованный класс, грамотные люди хорошо знают французский язык. Это страна, где не было никакого террора, никаких революций, ни восстаний, ни войн, ничего этого не было. И кроме того, если, хорошо, сравнить, допустим, с Египтом, есть много общего – тот же произвол, так же коррупция, та же безработица и рост цен сейчас – это все то же самое. Разница, однако, в том, что в Тунисе режим оказался настолько жестким, что он стал хрупким, то есть там не было никакой возможности выпустить пар. Все абсолютно средства массовой информации целиком были в руках правительства. Человек не мог прочесть никакой критики, не услышать ни по радио, ни по телевидению.
В Египте все-таки этого нет. Там есть антиправительственная пресса, там есть книги, которые очень серьезно критикуют режим, то есть есть возможность выпустить пар, с одной стороны. Но это имеет для режима и негативную сторону. Постепенно закаляются, становятся более матерыми люди, которые привыкают серьезно и самостоятельно мыслить, слыша эту критику. Поэтому в Египте очень сложное сейчас положение. До сих пор то, что мы видим – это восстание "людей Интернета", я бы сказал, это образованная городская молодежь. Бедняки, те, люди которые живут на два доллара в день, они до сих пор не участвовали во всем этом. Поэтому пока что полиции удается удержать натиск. Но завтра в пятницу может быть критический день, потому что Братья-мусульмане, единственная организованная по-настоящему сила, загнанная в подполье и правильно загнанная с точки зрения режима, потому что это есть главный враг, Братья-мусульмане растерялись, потому что они не ожидали, что так пойдет дело. Но сейчас они понимают, что надо успеть вскочить на уходящий поезд. И если верить некоторым сведениям, то они на завтра назначили выход и своих людей, то есть тех, кто их поддерживает. Грубо говоря, считается, что процентов до 20 населения их поддерживает. Вот и есть беднота, которая пока что не выходила. Если она выйдет на улицу, то режиму придется очень туго.
Что касается других арабских стран, в Алжире положение абсолютно аналогичное тунисскому. Все те же самые факторы. И вроде бы следует ожидать как раз там пожара. Но есть один фактор, который этому препятствует, а именно – это недавняя гражданская война. 20 лет тому назад рухнул социалистический режим так называемый, власть взяли военные, объявили свободные выборы, победили исламисты, военные запретили их, отменили выборы, исламисты начали войну и не меньше 200 тысяч человек погибло за несколько лет. Вот этот кошмар очень свеж в памяти алжирцев. Я думаю, что многие из них, которые в противном случае вышли бы на улицы, они сейчас думают о том, что, конечно, плохо, пятое, десятое. Но, не дай бог, все вернется к тому, что было 20 лет назад, опять будут столкновения между армией и исламистами, гражданская война, террор, кошмар, кровопролитие. Лучше все-таки такая какая ни есть, но все-таки стабильность. Вот этот фактор препятствует буквальному воспроизведения тунисского варианта в Алжире.
В Ливии я этого не ожидаю совершенно, потому что Муаммар Каддафи - это ливийский Фидель Кастро, человек, которого любят, которого любит молодежь, это такой мачо, харизматик. И кроме того, это очень богатая страна, от нефти там всем что-то такое перепадает. В Иордании, там тоже очень много общего с Тунисом - и произвол, и коррупция, и нищета, и все, все, все. Но там есть другой фактор – там есть монархия, там есть король, прямой потомок пророка Мухаммеда, а это очень много значит. Поэтому ожидать, что Ливия выйдет на улицы с криками "Абдалла, уходи", так, как они выходили в Тунисе и сейчас в Египте, я бы этого не ожидал, это фигура очень почитаемая. Кроме того, очень сильные войска госбезопасности, президентская гвардия наполовину состоит из бедуинов, известных своей свирепостью и беспощадностью, другая половина – это черкесы так называемые, потомки выходцев с Кавказа, общим именем они называются черкесы. Они не постесняются пролить сколько угодно крови.
В государствах Персидского залива много своих проблем, в частности, в Бахрейне, в некоторых других. Есть проблема суннитов и шиитов. Шиитское население очень недовольно засильем суннитов, но это несколько иная проблема и, кроме того, это очень богатые страны, там нет никакой нищеты, там есть авторитаризм, есть произвол, но того, что есть в Тунисе, этого нет. Поэтому я не думаю, что было бы правильно ожидать какую-то цепную реакцию именно революций. Мы сейчас говорим именно о движениях, направленных на смену власти, на смену системы.
А что касается модернизации, демократизации, то это да, вполне возможно, что правители арабских стран сейчас увидят, что все-таки сколько веревочке ни вейся, а конец будет. Пока еще не созрело может быть время, пока они усидят на своих креслах и тронах, но до поры, до времени, и нужно что-то делать. А что делать? Вот тут получается, что парадоксальным образом все эти заскорузлые, заматеревшие в своих креслах, казавшиеся вечными политики, которые десятками лет сидят у власти, они каким-то образом может быть начнут признавать, что прав был президент Буш, который при подготовке вторжения в Ирак и потом все время говорил о том, что нужна демократизация. Другое дело, что он проводил эту демократизацию, мы знаем, каким образом. Ирак – это один из худших вариантов вообще, где можно проводить демократизацию со своей спецификой, да и вторжение иностранных войск – это, согласитесь, далеко не лучший способ демократизировать страну. Но по идее Буш был прав, конечно. Потому что если представить в исторической перспективе жизнь арабского мира, то давно уже назрели перемены. Они это понимают несколько иначе, чем он, и в любом случае демократизация вовсе не мыслится, даже если они сейчас об этом начали думать, как имплантация, внедрение западных норм политической жизни, там это и не получится в любом случае с учетом традиций, с учетом ислама и так далее. Но тем не менее, какие-то шаги в этом направлении они вынуждены будут предпринять, потому что иначе они понимают, что дело кончится плохо, а именно волна исламизма все захлестнет.
Если совершенно безвыходная ситуация, тогда у людей что остается - свои правительства себя дискредитировали, западный вариант демократический, который был когда-то несколько десятков лет назад, о нем никто не помнит и вспоминать никто не хочет. Социализм, вся эта социалистическая ориентация. Панарабизм - со смертью Насара все это закончилось. Что остается? Остается тот самый лозунг "Ислам – это решение", который выдвигают Братья-мусульмане. Плюс эта волна исламизации, она подогревается резким ростом антиамериканизма. Палестинские проблемы, проблемы пребывания американских войск в Афганистане, в Ираке - все это вместе взятое. Любопытно, что антиамериканизм больше всего рос в последние 10 лет именно в тех самых странах, которые являются союзниками Соединенных Штатов, то есть Египте, Саудовской Аравии, Иордании, там больше всего этот подъем антиамериканизма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать в ближайшие дни расширения социальной базы протестных движений?
Елена Супонина: Даже если в ближайшие дни в какой-то из стран что-то затихнет, это повторится вновь с нарастающей силой. То есть перемены неизбежны, и они могут стать толчком как к модернизации, так и к движениям обратным, к традиционалистским обществам. То есть эти страны сейчас находятся на распутье. И я уверена, что сейчас те самые внешние силы, которые, на мой взгляд, не сыграли большого влияния в организации этих социальных протестов, они сейчас попытаются активизироваться. И те же американцы, которые всегда играли доминирующую роль в регионе, они попытаются не допустить к приходу к власти в этих странах крайне антиамериканских и радикальных режимов. Но нет уверенности, что у американцев в данном случае все получится. И наконец, о коррупции прозвучал вопрос, да, уровень коррупции в этих странах высок, но я очень часто общаюсь с арабскими бизнесменами, ведущими бизнес в России и на Украине, и хочу отметить, что они приходят в ужас от того уровня коррупции, который существует, к сожалению, в наших странах. Поэтому есть повод задуматься и для властей нашей страны.
Елена Супонина: Вы только что упомянули о том, что большинство этих лидеров находятся у власти более 20-30 лет. Они подзадержались у власти и не поняли, что давно пришло время уходить. Кроме того, они не смогли шагнуть в ногу со временем. Обратите внимание на то, что во всех протестных акциях в этих странах были задействованы новые технологии – "Твиттер", "Фейсбук", молодежь активно использует эти технологии. Правители не до конца осознали важность этих вещей. Правда, в Египте в последние дни все-таки догадались отключить тот же "Фейсбук", и это, кстати, повлияло на то, что накал демонстраций был меньше. И в первую очередь экономические причины. Хотя я не рассматривала бы арабские страны в отрыве от того, что происходит во всем мире. Ведь во всем мире растут цены на продукты питания, а в арабских странах это отзывается больнее. И кроме того, раньше многие арабы могли более легко попасть в страны Европы для того, чтобы найти работу. А сейчас и в Европе ужесточились миграционные правила, и там тоже безработица. И все это вместе сказалось на ухудшении жизни населения.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, послужило толчком к началу вот этих драматических событий?
Владимир Исаев: Видите ли, прежде всего послужило то, как уже правильно сказала ваша собеседница Елена, послужило то, что и усталость населения прежде всего от тех лиц, от которых они на протяжение 30 лет слышали обещания о повышении их уровня жизни и повышения социальной защищенности, но этого не произошло. Возьмите Йемен: 40% за чертой бедности, живет на два доллара в день, несмотря на то, что в Йемене достаточно давно найдена нефть. И вот совсем недавно, когда начались столкновения определенные, то президент заявил о том, что он резко повышает зарплату госслужащих аж до уровня 47 долларов в месяц. Можете себе представить, что с таким великим уровнем жизни, каково настроение и чиновничества, и безработной молодежи. То есть ситуация экономическая во многом подтолкнула и стала раскачивать социальную лодку. Уверяю вас, что не лучше положение среди бедноты Египта, где в общем-то привычный ежедневный рацион – это лепешка и помидор в день, может быть три раза в год по мусульманским праздникам мясо. То есть ситуация тоже непростая.
И что еще хотелось бы заметить. Сейчас слушая последние новости, которые в том числе передавались и по вашей программе, должен заметить следующее: стали обращать внимание, что стали играть какую-то роль оппозиционные партии. Это они сейчас пытаются оседлать то, что уже произошло. А произошел социальный взрыв. Возьмите то, что произошло в Тунисе – это именно социальное недовольство, которое привело к бегству президенту. Дурной, как говорится, пример заразителен и лодку стали раскачивать другие силы. Обратите внимание, что, например, в первые дни того, что происходит в Египте, вы же на улице филахов не видели, их же нужно сначала привезти. То есть выступает в основном студенчество, выступает мелкое чиновничество, выступает то, что мы называем мелкий, средний бизнес или мелкое и среднее предпринимательство, которое тоже задавлено налогами и не в состоянии обеспечить более-менее приемлемый уровень жизни. Играет свою роль и демонстрационный эффект, здесь об этом тоже говорилось. Я имею в виду не только распространение Интернета, потому что далеко не все в арабском мире имеют доступ к этой сети, но телевидение вы сейчас увидите даже в самом бедном доме. А телевидение показывает, например, как живет та же самая Европа или хотя бы живут некоторые соседние арабские страны, что создает абсолютно негативный эффект для правительств и прежде всего в лице их президентов, которые не смогли выполнить свои предвыборные обещания, которые они дают на протяжении больше, чем 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носят ли все эти события исключительно стихийный характер или чувствуется какая-то общая рука или организация?
Александр Крылов: Нет, вы знаете, я думаю, для всех тех, кто занимался и занимается Ближним Востоком профессионально, данные события не стали неожиданностью. Мои коллеги уже подтвердили, что давно стоял такой вопрос, по крайней мере, для Туниса, для того же самого Египта, для Йемена, где политики находятся у власти либо 20 с лишним лет, либо 30 лет. Самих их можно охарактеризовать одним словом – это геронтократия. Тем более, если вспомнить славное прошлое того же Хосни Мубарака, который был вице-президентом тех людей, которые сами непосредственно принимали участие в антимонархических революциях, достигнув уже 80-летнего порога при них президентские республики, я имею в виду при Хосни Мубараке мало чем стали отличаться от наследственных монархий. При этом нужно добавить, что весь этот семейный клан обрастал коррумпированными чиновниками. Собственно говоря, военная, партийная, политическая элита – это все был один-единый коррумпированный механизм, подпорка самого политического лидера. Безусловно, стоял вопрос о том, что будет дальше. Ведь у Мубарака не было преемника, только недавно появились сообщения о том, что он готовит на свое место Гамаля. То есть это опять тупик, опять никаких реформ, опять никакого изменения ситуации. Собственно, я не буду повторяться, аналогичная ситуация была в Тунисе. Та же самая ситуация, как сказали мои коллеги и Йемене.
Единственное, что удивляет в цепочке этих событий, в цепочке этих бунтов, то, что они происходят одновременно. Происходят в разных арабских странах вслед за Тунисом и Египтом, которые характеризуются достаточно высоким образовательным уровнем и вовлеченностью в международный бизнес, прежде всего бизнес туристический. Я тоже послушал вашу сводку новостей и обратил внимание, что такие бунты сейчас уже охватили территорию Аравийского полуострова. Была достаточно большая 30-тысячная демонстрация в Иордании. Как мне представляется, что не исключено по кампания по свержению режимов хорошо спланирована мощной подпольной сетью исламских фундаменталистов, подобной "Аль-Каиде". Не исключено, что за этими бунтами дело рук и сети внешней разведывательной агентуры каких-либо других стран. Я думаю, что специалистам следует над этим точно так же подумать. Потому что в принципе бунты происходили в арабских странах и в том же самом Египте, довольно часто происходили хлебные бунты. Там действительно ситуация экономическая довольно сложная. Но тем не менее хлебный бунт никогда не становился причиной, чтобы бунт перешагнул египетские границы и стал распространяться на другие страны. А здесь мы видим то, что практически все арабские страны либо уже вступили в состояние этого бунта или как действительно было замечено, и в Ливии, в том же самом Дамаске предпринимаются меры для того, чтобы бунт не распространился по территории и их стран.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", автор статьи "Восточное домино" в сегодняшнем номере "Известий", считает ситуацию нетипичной для арабского мира.
Вячеслав Никонов: Уже появился термин "тунисизация", который отражает начавшийся процесс очень серьезных изменений в арабском мире и может быть шире, чем в арабском мире. Всегда, когда происходят какие-то революционные выступления, историки, аналитики пытаются выявить движущие силы, причины того или иного революционного взрыва. И когда речь идет об арабских странах, то чаще всего под подозрением находятся исламисты, находятся западные страны, добивающиеся демократизации, или армия, которая во многих арабских странах в послевоенные годы меняла режимы. В этот раз мы имеем дело с нетипичной для арабского и вообще исламского мира ситуацией. Скорее всего в Тунисе мы имеем дело с очень серьезным социальным выступлением. С первых же дней в толпе очень часто мелькали портреты Че Гевары. Появилась схема, о которой мы в последние годы здорово отвыкли, о том, что в революционных выступлениях очень часто решающую роль играют левые силы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете движущие силы этих социальных волнений?
Елена Супонина: Я в данном случае более согласна с господином Никоновым. То, что происходит в арабском мире, оно нетипично. Мы впервые наблюдаем за социальными бунтами в этом регионе в эпоху информационных технологий. Типично то, что было раньше - заговор исламистов или спецслужб или каких-то еще внешних сил, а то, что сейчас, да, исламисты вели большую оппозиционную работу, но в случае с Тунисом, например, они тоже были застигнуты врасплох происходящим. Многие из них отсиживались в Лондоне, в Париже, не сразу осознали то, что происходит в их родной стране. Но что действительно тревожит - уходят режимы, лояльные Западу, лояльные Америке и уходят режимы светские. Кто придет им на смену? Сейчас мы наблюдаем вакуум альтернатив. Нет сильных оппозиционных лидеров. Исламисты действительно поднимают голову. И здесь той же России надо внимательно следить за ситуацией, потому что в последние годы, например, нашим властям удалось договориться со всеми этими режимами о том, что они будут контролировать своих радикальных мусульман. И за последние годы почти прекратился бывший активным в середине 90-х годов поток радикальных мусульман из этих стран в наш северокавказский регион. Если сейчас там настанет анархия, а на мой взгляд, на смену этим режимам придет период, когда будет очень сильный вакуум власти, то здесь надо обеспокоиться и России, и многим западным странам, как бы мы не получили опять радикализацию этих государств и как бы нам тоже от этого не стало плохо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли встревожить мировое сообщество то, что к власти в этих странах придут непредсказуемые режимы?
Владимир Исаев: Да, естественно. Потому что, вы понимаете, я не очень, честно говоря, верю в теорию общеарабского подпольного заговора, сети, которая существуют. Но факты свидетельствуют о следующем: все специалисты в один голос говорили, что если бы последние выборы, прошлые выборы в арабской республике Египет прошли бы без подтасовок и без страшного давления со стороны властей, то наверняка выиграли бы исламские элементы, в основном речь шла о Братьях-мусульманах. Если говорить о Йемене, то это просто заповедник "Аль-Каиды", где йеменской армии приходилось сражаться, вести открытые бои с применением танков, артиллерии против баз, где находились тренировочные лагеря этой организации. Так что этот элемент ни в коем случае сбрасывать со счетов нельзя. Другой вопрос, кто сумеет оседлать эти народные движения, народные возмущения в этих странах – это действительно вопрос. Будут ли это левые, которые будут опять провозглашать лозунги, пусть это будет арабский социализм, это, правда, мы уже проходили, насаровский социализм, и дустуровский социализм в Марокко и в Тунисе и так далее, разные формы уже были. Смогут ли эти портреты Че Гевары преобразоваться в какие-то более жизнеспособные формы.
Дело в том, что, обратите внимание, что ни среди исламистов, честно говоря, ни среди леваков не видно сильных фигур, которые могли бы возглавить то или иное движение в той или иной стране, пока, во всяком случае, возможно, они появятся. Другой вопрос, насколько их поддержат и внутренние силы, кто примкнет к ним – это тоже немаловажно. И в конце концов, давайте не будем сбрасывать, что бы там ни говорилось о западном влиянии, но тем не менее, это страны, которые являются и, во-первых, сами нефтедобывающими, и во-вторых, это подступы к основным кладезям нефти и газа в арабских странах, я имею в виду страны, находящиеся в районе Аравийского полуострова, а Йемен находится на Аравийском полуострове или те, кого у нас привычнее называть странами Персидского залива. И когда встанут под угрозу какие-то пути снабжения развитой части мира нефтегазовыми ресурсами, я думаю, что эти страны, которые будут поставлены под такую угрозу, тоже не останутся в стороне и будет включено все, начиная от агентуры, имеющейся там, вплоть до вооруженных вмешательств, естественно, чего бы не хотелось, потому что в этом случае внимание сразу переключается на так называемого внешнего врага. И в этом случае нация сплачивается вокруг определенных лидеров. Пока ситуация очень неясная. Я не исключаю и такой вариант более жесткий, когда просто-напросто, если в Тунисе уже упущена в этом плане ситуация, то в Египте власти пока не стесняются применять достаточно жесткие меры, в Йемене тоже - это не тот режим, который легко будет расставаться со своей правящей ролью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли успех этих социальных движений в отсутствии ярко выраженных политических лидеров?
Александр Крылов: Вы знаете, достаточно сложный вопрос, если так его понимать, способны ли нынешние силы на успех. Дело в том, что в общем-то те режимы, о которых мы говорим, те, в которых произошли бунты, эти режимы трудно назвать демократическими. Более того, эти режимы очень хорошо в течение десятков лет умели себя защищать. Вы знаете, в свое время я, еще будучи студентом, когда-то был в Египте, учился в университете, мне студенты тогда еще говорили, что создать какое-нибудь оппозиционное, антиправительственное, тем более подпольное движение практически невозможно, потому что любая ячейка, в ней обязательно найдется представитель соответствующих органов, который раскроет эту ячейку. Поэтому создать политическое движение внутри, которое могло бы в настоящее время не только взять власть, но и уметь управлять этой властью, мне кажется, найти очень сложно. По крайней мере, если мы говорим о Египте.
Неслучайно, что сейчас оживились многие оппозиционеры, которые в свое время были либо высланы из страны, либо сами оттуда уехали. Сейчас проскочила информация о том, что бывший директор МАГАТЭ и лауреат Нобелевской премии, человек известный Мухаммед Аль-Барадеи уже, по-моему, сейчас самолет чуть ли не должен сесть в Египте. И завтра после пятничной молитвы он готов выступить и попытаться стать лидером тех бунтовщиков, которые выступили против правительства. Действительно, он фигура достаточно влиятельная. Но не знаю, насколько он сейчас после длительного отсутствия и эмиграции в Европе, насколько он чувствует ситуацию в Египте. Будет ли он способен достаточно быстро провести экономические реформы. Как здесь отмечалось, действительно большая часть населения, около 40% живет на два доллара. Тем более эти выступления еще больше ухудшили ситуацию в стране. Международный кризис, безусловно, сказался на ситуации во всех арабских странах и прежде всего тех странах, которые находятся в самом низу по уровню жизни своего населения. Египет, кстати говоря, находится на 111 месте, чуть ли не одна из последних позиций в перечне стран по уровню жизни населения.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Давидсон, руководитель Центра африканских исследований Института всеобщей истории, подчеркивает стихийный характер событий в арабском мире.
Аполлон Давидсон: Такие вещи непредсказуемы. Но все-таки какая-то цепная реакция абсолютно ясно есть, вне всякого сомнения. Причем она малообъяснима, то, что произошло. Почему сейчас, почему так? Не было никаких там организаторов, политических деятелей, как-то стихийно. Тем более в этих странах арабско-мусульманских. Я думаю, это поставит в тупик абсолютного каждого, кто задумается над этим, но тем не менее, это есть. Все-таки это вещи, конечно, непредсказуемые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея их поселка Туголесский бор.
Слушатель: Добрый день. Как раз я почти в ответ на ту реплику, которая сейчас прозвучала. Меня в тупик эти вещи не поставили, у меня есть рабочая модель. В рамках своих недоумений я вопрос задам: связывает ли кто-нибудь из специалистов, анализирующих данные социальные проявления, которые происходят сейчас, с тем, что человек - часть биосферы. Ведь если есть мощная причина, которая влияет на изменение климата и таким усиливающимся из года в год образом, то эта же причина должна не менее сильно влиять на человека непосредственно.
Владимир Кара-Мурза: Мы так глубоко не копаем. Как по-вашему, в каких реформах нуждаются страны, охваченные социальными волнениями?
Елена Супонина: Эти страны нуждались в реформах политической власти. К тому же Хосни Мубараку надо было думать не о том, как передать власть родному сыну, а как более достойно провести парламентские выборы и как более спокойно общаться с оппозицией, а не только придавливать ее. Да, в Египте позволяли выпускать пар, там была свобода прессы. Ни в одной другой арабской стране не позволялось так критиковать власти в СМИ, как в Египте, наверное. Но тем не менее, оппозиция знала свое место и это место перестало ее устраивать. Да и сам Хосни Мубарак, я брала интервью несколько лет назад, и уже тогда мне показалось, что он староват для своей роли. Все-таки ему далеко за 80, да, в этом возрасти можно быть активным, разумным, но трудно быть главой государства. Он подзадержался у власти, и в этом его политическая ошибка. Вот такие реформы, реформы политической власти надо было проводить. Но похоже, сейчас эти режимы запоздали с этим. И плавной смены власти не получится, к сожалению. Но я далеко не уверена, что эти перемены для народов означают перемены к лучшему. Сейчас все рады тому, что произошло в Тунисе, я имею в виду население. Я вчера спросила одного из египтян, живущих в Москве, что самое основное из того, что произошло в этой стране. Он ответил: самое главное - это то, что люди преодолели страх, люди перестали бояться. И это ощущение передалось от Туниса жителям большинства арабских стран, они могут смести свое правительство. Но повторяю, я опасаюсь, что эти страны входят в период очень длительной нестабильности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет Барака Обама, насчет его старости или пожилой возраст. Моисей начал действовать с 80 лет. И Платон рекомендует, чтобы выбирали на самых главные посты от 55 до 75 лет.
Владимир Кара-Мурза: Уточню, что имел в виду наш радиослушатель Хосни Мубарака. Как сложились все эти режимы, почему все дружно приобрели столь авторитарный характер?
Владимир Исаев: Видите ли, это привычное дело для восточного общества. Вы обратите внимание, как чаще всего бывает, когда приходит к власти какой-то клан, то он и держит, как правило, в руках эту власть. Причем, если возьмете совсем не арабскую страну, а такую страну как Индия, вам прежде всего приходит в голову фамилия Ганди, а не какая-то другая. То же самое возьмите по Ливану и так далее. Вот эти кланы как раз распространяют, опираясь на своих родственников, потом друзей и соратников по той революционной борьбе, в которой они принимали участие, они занимают все более-менее значимые посты, дальше эта раковая опухоль распространяется. Это то, что называется в общем-то коррупционным элементом, который, к сожалению, присутствует вовсю в этих странах. Общеизвестно, что в Египте невозможно было решить без определенного подношения бакшиша, как это принято говорить, ни одну значимую проблему. То есть в этих странах назрели помимо политической реформы, с чем я абсолютно согласен с Еленой, но еще экономические какие-то вещи, социально-экономические. Если вы спросите у большинства населения в Египте, что такое пенсионное обеспечение или медицинское обслуживание, внятного ответа вы не получите. Если в Тунисе каким-то образом еще присутствовало, то в Египте, я имею в виду среди основной массы населения, так же как и Йемене - это вещи нечто из области ненаучной фантастики.
Так вот если новые власти, коль придут они к власти, тем не менее, они должны будут заняться не только политическими реформами, но и экономическими. Обратите внимание, что в Тунисе уже почти две недели все это продолжается, и уже вчера прошла демонстрация, что хватит бузить, давайте, ребята, работу, и давайте, ребята, работать. Потому что, тем не менее, деньги не поступают, магазины закрываются, подвоза товаров нет, и в общем-то люди требуют работы, требуют нормального обеспечения. Никому не хочется терять тот жизненный уровень, который был ими достигнут, пусть он и не высокий, снижать его всегда болезненнее, чем повышать, к хорошему быстро привыкаешь. Поэтому ситуация достаточно сложна. С одной стороны, нужно, повторюсь и соглашусь с Еленой, проводить срочно политические реформы в этих странах. Но обратите внимание, там, скажем, несмотря на все попытки провести то, что называлось сельскохозяйственной реформой, это заглохло и превратилось в насмешку над основной массой крестьян, что в Йемене, что в Египте, о Тунисе я не могу так сказать, все-таки более было продвинуто в этом плане. И естественно, поднимать такие вещи, ставить на нормальный уровень – это и пенсионную реформу, и реформу социального обеспечения населения. Иначе это все выльется просто в банды разнузданных групп на улицах, которые будут заниматься грабежом магазинов и богатых домов.
Елена Супонина: Я позволю себе в нашем серьезном диалоге все-таки прокомментировать вопрос слушателя, который прозвучал первым о том, что есть какие-то иррациональные и необычные причины происходящего. Дело в том, что Ближний Восток нельзя объяснять только рационально, что мы пытаемся сейчас делать. Это необычный регион, где многое происходит иррационально. Просто моя небольшая реплика. Я общалась с раввинами в Израиле, с теми, кто увлекается каббалой на серьезном уровне, я общалась с суфиями в Ираке, с мистически настроенными друзами в Ливане. Это те люди, например, которые объясняют священные книги, исходя из нумерологии и так далее. Все они предсказывали очень большую турбулентность в ближайшие годы в зоне Ближнего Востока и, к сожалению, эта турбулентность не будет спадать. Эти соображения нельзя сбрасывать со счетов, потому что на Ближнем Востоке живут люди с повышенной религиозной и мистической чувствительностью, и эти люди настроены на худшее.
Владимир Кара-Мурза: Насколько высок уровень коррупции в этих арабских государствах?
Александр Крылов: Вы знаете, уровень коррупции, безусловно, очень и очень высок. Всегда поражало, что недавние герои, борцы за национальную независимость быстро превращались в самодовольных и властных коррупционеров, а семья первого лица государства напоминала клан, работающий исключительно на удовлетворение своих собственных интересов. Вы знаете, сейчас и в ваших новостных передачах проскочила информация о том, что супруга теперь уже бывшего тунисского президента прибыла чуть ли не с полутора тысячами тонн золота в эмиграцию. Собственно говоря, практически вся семья Бен Али занимала ведущие позиции на политической, экономической и так далее сферах государства. То есть уровень коррупции достаточно высок и, главное, преодолеть его крайне сложно. Поскольку сам этот уровень коррупции определялся прежде всего тем, что создавались такие условия, которые на сто процентов гарантировали победу на выборах тем, кто, собственно говоря, эти выборы и организовывал. Любая угроза и критика в адрес правительства незамедлительно поддавливалась. Поэтому, собственно говоря, отвечая на ваш вопрос, действительно могу сказать, что уровень коррупции в этих странах был очень и очень высок.
И мне бы тоже хотелось не оставить без внимания вопрос, который был задан слушателем на предмет возраста Моисея, который начал активно работать в 80 лет. Я хотел бы напомнить, что библейская история развивалась таким образом, что Моисей до конца свою задачу не смог выполнить, и Господь Бог даже не пустил его на Землю обетованную, он был похоронен по преданию за пределами. Возможно, это было связано с тем же его возрастом и с тем, что ему пришлось передать в итоге Иисусу Навину задачу, которую тот выполнил на Земле обетованный.
Владимир Кара-Мурза: Баграт Сейранян, заведующий сектором истории и политических проблем отдельных арабских стран Института востоковедения Российской академии наук, отмечает специфику египетской ситуации.
Баграт Сейранян: События в Египте еще не дошли до такой точки, когда можно уже определять что-то общее. Поэтому пока я склоняюсь к мнению, что все-таки в Египте это что-то свое. Хотя влияние событий в Тунисе, конечно, оказывает определенное влияние. Египет более бедная страна, чем Тунис. И казалось бы, там должно было бы все это произойти раньше. Но в Египте есть и свои причины, там все больше зреет недовольство тем, что президент в течение 30 лет управляет страной. У него есть такое желание, чтобы его унаследовал его сын Гамаль, но там некоторыми недовольными деятелями было высказано соображение, что Гамаль еще не готов. И поэтому отец, который может быть и рад был бы уйти, все-таки ему уже 83 года, он 28 года рождения, заявил, что он, очевидно, будет выдвигать свою кандидатуру на очередной срок. Это, естественно, вызывает недовольство, потому что в стране ждут перемен, особенно городская беднота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую всех. Такие чрезвычайно интересные события происходят в последние десятилетия. Скажите, пожалуйста, будем говорить, возраст, КПК раньше 70-ти никто не попадал, да и власть не поменялась ни в Индии, ни в Китае, а модернизационные проекты реализуются замечательно. Латинская Америка, то же самое – модернизация идет. Арабский мир, может ли он, действительно, можно ли сказать, что эта лавина двинулась в арабском мире именно к началу необходимых назревших модернизаций в самом обществе и что это привела такая информационная открытость сегодняшнего мира в процессе глобализации, привела к тому, что это становится насущной необходимостью и для арабов тоже?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приведут ли волнения в арабских странах к социальному сдвигу?
Георгий Мирский: Вы говорите о модернизации. Модернизация – это одно, а революция – другое. Модернизацию можно проводить в условиях достаточно авторитарного режима, примеров этому сколько угодно. Если мы говорим об антисистемном движении, которое ставит своей целью вообще сбросить прежнюю систему, как в Тунисе сейчас речь именно об этом идет, то тут, я думаю, надо учесть некоторые факты, которых не было в Тунисе. Тунис как бы белая ворона в арабском мире, это страна, которую сами арабы считали более европейской, чем мусульманской. Это страна, где фактически шариат не играл серьезной роли, где запрещено было многоженство, страна очень образованная, страна, где есть образованный класс, грамотные люди хорошо знают французский язык. Это страна, где не было никакого террора, никаких революций, ни восстаний, ни войн, ничего этого не было. И кроме того, если, хорошо, сравнить, допустим, с Египтом, есть много общего – тот же произвол, так же коррупция, та же безработица и рост цен сейчас – это все то же самое. Разница, однако, в том, что в Тунисе режим оказался настолько жестким, что он стал хрупким, то есть там не было никакой возможности выпустить пар. Все абсолютно средства массовой информации целиком были в руках правительства. Человек не мог прочесть никакой критики, не услышать ни по радио, ни по телевидению.
В Египте все-таки этого нет. Там есть антиправительственная пресса, там есть книги, которые очень серьезно критикуют режим, то есть есть возможность выпустить пар, с одной стороны. Но это имеет для режима и негативную сторону. Постепенно закаляются, становятся более матерыми люди, которые привыкают серьезно и самостоятельно мыслить, слыша эту критику. Поэтому в Египте очень сложное сейчас положение. До сих пор то, что мы видим – это восстание "людей Интернета", я бы сказал, это образованная городская молодежь. Бедняки, те, люди которые живут на два доллара в день, они до сих пор не участвовали во всем этом. Поэтому пока что полиции удается удержать натиск. Но завтра в пятницу может быть критический день, потому что Братья-мусульмане, единственная организованная по-настоящему сила, загнанная в подполье и правильно загнанная с точки зрения режима, потому что это есть главный враг, Братья-мусульмане растерялись, потому что они не ожидали, что так пойдет дело. Но сейчас они понимают, что надо успеть вскочить на уходящий поезд. И если верить некоторым сведениям, то они на завтра назначили выход и своих людей, то есть тех, кто их поддерживает. Грубо говоря, считается, что процентов до 20 населения их поддерживает. Вот и есть беднота, которая пока что не выходила. Если она выйдет на улицу, то режиму придется очень туго.
Что касается других арабских стран, в Алжире положение абсолютно аналогичное тунисскому. Все те же самые факторы. И вроде бы следует ожидать как раз там пожара. Но есть один фактор, который этому препятствует, а именно – это недавняя гражданская война. 20 лет тому назад рухнул социалистический режим так называемый, власть взяли военные, объявили свободные выборы, победили исламисты, военные запретили их, отменили выборы, исламисты начали войну и не меньше 200 тысяч человек погибло за несколько лет. Вот этот кошмар очень свеж в памяти алжирцев. Я думаю, что многие из них, которые в противном случае вышли бы на улицы, они сейчас думают о том, что, конечно, плохо, пятое, десятое. Но, не дай бог, все вернется к тому, что было 20 лет назад, опять будут столкновения между армией и исламистами, гражданская война, террор, кошмар, кровопролитие. Лучше все-таки такая какая ни есть, но все-таки стабильность. Вот этот фактор препятствует буквальному воспроизведения тунисского варианта в Алжире.
В Ливии я этого не ожидаю совершенно, потому что Муаммар Каддафи - это ливийский Фидель Кастро, человек, которого любят, которого любит молодежь, это такой мачо, харизматик. И кроме того, это очень богатая страна, от нефти там всем что-то такое перепадает. В Иордании, там тоже очень много общего с Тунисом - и произвол, и коррупция, и нищета, и все, все, все. Но там есть другой фактор – там есть монархия, там есть король, прямой потомок пророка Мухаммеда, а это очень много значит. Поэтому ожидать, что Ливия выйдет на улицы с криками "Абдалла, уходи", так, как они выходили в Тунисе и сейчас в Египте, я бы этого не ожидал, это фигура очень почитаемая. Кроме того, очень сильные войска госбезопасности, президентская гвардия наполовину состоит из бедуинов, известных своей свирепостью и беспощадностью, другая половина – это черкесы так называемые, потомки выходцев с Кавказа, общим именем они называются черкесы. Они не постесняются пролить сколько угодно крови.
В государствах Персидского залива много своих проблем, в частности, в Бахрейне, в некоторых других. Есть проблема суннитов и шиитов. Шиитское население очень недовольно засильем суннитов, но это несколько иная проблема и, кроме того, это очень богатые страны, там нет никакой нищеты, там есть авторитаризм, есть произвол, но того, что есть в Тунисе, этого нет. Поэтому я не думаю, что было бы правильно ожидать какую-то цепную реакцию именно революций. Мы сейчас говорим именно о движениях, направленных на смену власти, на смену системы.
А что касается модернизации, демократизации, то это да, вполне возможно, что правители арабских стран сейчас увидят, что все-таки сколько веревочке ни вейся, а конец будет. Пока еще не созрело может быть время, пока они усидят на своих креслах и тронах, но до поры, до времени, и нужно что-то делать. А что делать? Вот тут получается, что парадоксальным образом все эти заскорузлые, заматеревшие в своих креслах, казавшиеся вечными политики, которые десятками лет сидят у власти, они каким-то образом может быть начнут признавать, что прав был президент Буш, который при подготовке вторжения в Ирак и потом все время говорил о том, что нужна демократизация. Другое дело, что он проводил эту демократизацию, мы знаем, каким образом. Ирак – это один из худших вариантов вообще, где можно проводить демократизацию со своей спецификой, да и вторжение иностранных войск – это, согласитесь, далеко не лучший способ демократизировать страну. Но по идее Буш был прав, конечно. Потому что если представить в исторической перспективе жизнь арабского мира, то давно уже назрели перемены. Они это понимают несколько иначе, чем он, и в любом случае демократизация вовсе не мыслится, даже если они сейчас об этом начали думать, как имплантация, внедрение западных норм политической жизни, там это и не получится в любом случае с учетом традиций, с учетом ислама и так далее. Но тем не менее, какие-то шаги в этом направлении они вынуждены будут предпринять, потому что иначе они понимают, что дело кончится плохо, а именно волна исламизма все захлестнет.
Если совершенно безвыходная ситуация, тогда у людей что остается - свои правительства себя дискредитировали, западный вариант демократический, который был когда-то несколько десятков лет назад, о нем никто не помнит и вспоминать никто не хочет. Социализм, вся эта социалистическая ориентация. Панарабизм - со смертью Насара все это закончилось. Что остается? Остается тот самый лозунг "Ислам – это решение", который выдвигают Братья-мусульмане. Плюс эта волна исламизации, она подогревается резким ростом антиамериканизма. Палестинские проблемы, проблемы пребывания американских войск в Афганистане, в Ираке - все это вместе взятое. Любопытно, что антиамериканизм больше всего рос в последние 10 лет именно в тех самых странах, которые являются союзниками Соединенных Штатов, то есть Египте, Саудовской Аравии, Иордании, там больше всего этот подъем антиамериканизма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать в ближайшие дни расширения социальной базы протестных движений?
Елена Супонина: Даже если в ближайшие дни в какой-то из стран что-то затихнет, это повторится вновь с нарастающей силой. То есть перемены неизбежны, и они могут стать толчком как к модернизации, так и к движениям обратным, к традиционалистским обществам. То есть эти страны сейчас находятся на распутье. И я уверена, что сейчас те самые внешние силы, которые, на мой взгляд, не сыграли большого влияния в организации этих социальных протестов, они сейчас попытаются активизироваться. И те же американцы, которые всегда играли доминирующую роль в регионе, они попытаются не допустить к приходу к власти в этих странах крайне антиамериканских и радикальных режимов. Но нет уверенности, что у американцев в данном случае все получится. И наконец, о коррупции прозвучал вопрос, да, уровень коррупции в этих странах высок, но я очень часто общаюсь с арабскими бизнесменами, ведущими бизнес в России и на Украине, и хочу отметить, что они приходят в ужас от того уровня коррупции, который существует, к сожалению, в наших странах. Поэтому есть повод задуматься и для властей нашей страны.