Александр Евгеньевич, в ноябре в стиле "маски-шоу" проходил обыск в вашем Национальном резервном банке. Вы выяснили уже, в чем была причина и что дальше вас ждет?
Александр Лебедев: Михаил, там нет никакой причины, кроме сфабрикованного уголовного дела о том, что неустановленные лица в банке расхитили депозит Центрального банка, целевой, он был выделен на санацию в 2008 году банка "Российский капитал". Он давно возвращен, полтора года назад, поэтому странно расследовать такое дело. Как и другое дело, которое они состряпали, о том, что, оказывается, можно обогатиться, если здоровый банк санирует банк-банкрот, в котором есть картотека, и ты туда свои деньги заливаешь. Если мне кто-нибудь объяснит, какие неустановленные лица и как могут так обогатиться, я немало подивлюсь.
Это делают несколько коррумпированных милиционеров, они трудились при Юрии Михайловиче Лужкове и его жене, поэтому дальше сами догадайтесь. Дело возбудили 2 августа, при этом хищения реальные в банке "Российский капитал", который был нами действительно санирован, его дееспособность восстановлена, это примерно 200 миллионов долларов, - я это расследовал все эти годы. Так что еще одна цель - каким-то образом предотвратить, чтобы результаты моего расследования стали известны той части правоохранительных органов, которые выполняют свой долг, такая тоже есть. Помните, такая есть "Финансовая лизинговая компания", где украли 500 миллионов долларов, там все, собственно, ответственные лица угодили в места не столь отдаленные, и сейчас им предъявлены обвинения. Это тоже я расследовал, а потом это расследовали уже органы внутренних дел.
И там есть какие-то еще наверняка причины, но это не важно. Все то же самое, что дело Магнитского, дело Чичваркина, дело Сторчака - это просто организованные преступные банды в погонах, которые считают, что им ничего не грозит, кроме увольнения, это самое страшное наказание, и они могут, в общем, и меня на зуб попробовать. Дело такое, довольно простое. Кстати, в моих расследованиях, 2 тысячи страниц, по банку "Российский капитал" есть даже компания "Интеко", она тоже там участвует. Я уже не говорю, что там участвует генерал одной известной службы, который приходит с векселями на миллионы долларов. В общем, обычная наша ситуация, еще раз, она трафаретная, стандартная, ничего в ней нового нет.
У меня только такая к вам просьба: можно меня не представлять этими моими бизнес-регалиями, а лучше как издатель "Новой газеты" и еще четырех газет в Англии?
Михаил Соколов: А вы не стесняйтесь. Как же, собственно, вас бизнесменом не представлять…
Александр Лебедев: Михаил, не любят у нас этих поганых коммерсантов частного сектора. У нас любят "Газпром", у нас любят "Внешторгбанк", у нас любят "Роснефть" - вот этих выдающихся представителей. Ну, еще на худой конец, может быть, Вексельберга, который там как-то…
Михаил Соколов: С яйцами Фаберже?
Александр Лебедев: Ну, он сейчас с инновациями больше, мне кажется. Поэтому как-то я стараюсь выйти из этого образа, неприятного для обычных граждан и для чиновников и привлекающего такой огромный интерес коррумпированных правоохранителей.
Михаил Соколов: Ну, что делать, жизнь есть жизнь. Вот ваш банк посетила и пожарная инспекция… Ведь она посетила вас не как издателя.
Александр Лебедев: Нет, нет, она посетила меня как такую жирную утку, которая привязана за ногу на насесте. То есть они думают, что можно легко так: раз - и у тебя что-то интересное появляется в кармане.
Михаил Соколов: Ну, и как результат?
Александр Лебедев: В суд на нас подают. Мы представили 86 страниц объяснений, разъяснений, доказательств, что никакие огнетушители там 30-летней давности в таких зданиях, как мы, он не используются. В нашем здании сидит "Роснано". Кстати, к "Роснано" есть претензии, но их не закрывают.
Михаил Соколов: А вас закрыть хотят?
Александр Лебедев: Ну, конечно, головной офис закрываешь на три месяца - и привет. С "масками" развалилась вся история. Ну, проверку прислали по письму руководителя Следственного управления города Москвы. Он даже не читает, что он пишет, там на 2 страницы текст такой, что волосы на голове встанут от вранья. Но ничего страшного, бывает.
Михаил Соколов: Я на сайте посмотрел, что нам написали трудящиеся. Вот хорошее письмо из Владивостока от Сергея: "Я и многие мои знакомые воспринимаем Россию как Клондайк. Да, можно разбогатеть, да, закон силы. Можно потерпеть. Главное - хапнуть и свалить в солнечный Сан-Франциско. Я уже заработал и вот валю. Потому что там, где все хапают, нельзя воспитывать детей. Это притом, что я хороший инвестор для России, с деньгами, с опытом, с армией за плечами, с женой - медалистской двух вузов, сыном - победителем олимпиад. Но я чувствую себя экспонатом плохого зоопарка: на мне деньги делают, а прав у меня никаких. Показательно дело Немцова - значит, по первому окрику скотины в серой шинели должен все ему сделать, а если нет, непонятные люди его хватают, везут куда-то и так далее. Когда были бандиты, я мог им что-то противопоставить, а что противопоставить государству? Смычка "мент – полицай плюс зажравшийся судья" не дает мне шанса в поисках правды. Уж не знаю, как меня можно завлечь обратно в Россию. Может, вы чего-нибудь придумаете". Вот это к вам.
Александр Лебедев: Я напомню, что я на днях отправлю в прокуратуру Калифорнии интереснейший набор материалов. Это история 1996-2000 года, моей судьбы. Это братья Егизаряны, один - известный депутат, который у нас в розыске, и есть заявление об экстрадиции, он будет просить политического убежища в Калифорнии, это его брат Сурен, это Скуратов - человек, похожий на генерального прокурора, и Олег Борисовский, который либо в тюрьме, либо убит.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня суд выдал ордер на арест господина Егизаряна.
Александр Лебедев: Ну, вот я отправлю в прокуратуру и в суд. Там мое заявление под клятвой, и все остальное - только документы. Это история о рэкете, вымогательстве, попытке лишения бизнеса, многочисленных покушениях, взяточничестве. Там, кстати, и наш мэр участвовал, он был большой друг человека, похожего на генпрокурора. Это 4,5 года моей жизни. Но, поверьте, я не уверен, что эти люди счастливы и что они чего-то добились. Другое дело, что я не могу там Скуратова привлечь к ответственности уголовной много лет. Мне дали бумажку, такую же, наверное, как дадут Сторчаку и Чичваркину, о том, что факты не подтвердились, дела закрыты.
Михаил Соколов: Да, Сторчака дело сегодня закрыли, кстати говоря, за отсутствием события преступления.
Александр Лебедев: А что грозит тем, кто его состряпал? Кстати, это те же люди, которые в моем случае выступают, не милиционеры, а другой организации. Они дадут ему бумажку "закрыто", все. В худшем случае для них уволят какого-то младшего клерка. Вот по ФЛК, "Финансовая лизинговая компания", из этой вот "крыши" я имею в виду тех "паршивых овец" в стаде честного ведомства ФСБ, там уволили четырех офицеров. Но украдено 500 миллионов долларов! Вы как думаете, эти офицеры сильно жалеют, что они потеряли свои должности?
Михаил Соколов: Может, они и жалеют, потому что лишились источника доходов, так сказать, доходного места.
Александр Лебедев: Михаил, у них у всех дачи на Рублевке, у одного даже есть вертолет, такой собственный. У них счета за границей, они летают на частных самолетах. Они, в принципе, должны были занять мое это идиотское место в списке "Форбс", просто я-то миф, потому что у меня деньги работают в производстве картофеля или услуг авиаперевозок, или в строительстве малоэтажного массового социального жилья для миллионов граждан, а граждане наше, путая меня с этими, как раз меня не любят. И как бы вот им объяснить, что у нас все перевернуто в стране с ног на голову?
И когда едешь куда-то в другое место, за пределы нашей страны, я все больше ловлю себя на мысли, что у меня какой-то такой переход, как с планеты на планету, у меня, который ко всему привык. Потому что все наоборот: там есть судебная система независимая, тут нет; там есть, допустим, депутат, к кому я пойду, там есть партия, за которую я буду голосовать, там есть независимые средства массовой информации, там есть, наконец, выборы, есть даже какие-то общественные организации. А вот я написал в РСПП, "Опору", "Деловую Россию"… От "Деловой России" очень смешное письмо получил. Оказывается, Титов передал этот материал как вспомогательный для разработки и создания специального координационного комитета по борьбе с подобными вещами при мэре Москвы.
Михаил Соколов: Ну, при новом мэре, наверное?
Александр Лебедев: Молодец, что он определил это как вспомогательная организация. Я считаю, что это выдающийся ответ мне! Между прочим, я и там и там состою и плачу взносы в этих конторах. Но они липовые, эти конторы, тоже, они просто декоративные.
Михаил Соколов: Так получается, что Сергею вы отвечаете, конечно, не впрямую, а опосредовано, что надо ему действительно из России ехать, раз он заработал денег.
Александр Лебедев: На эту тему про "ехать" сегодня отличная статья Дмитрия Орешкина в "Новой газете", выдающаяся, - все отъезды из нашей страны с 1970 года. Нет, я ему отвечу знаете когда…
Я поставил себе три месяца, за три месяца я попробую исчерпать все способы защиты - судебные, обращения в органы исполнительной власти, в органы законодательной власти, защиты с помощью общественных организаций, привлечения средств массовой информации и так далее. Я уже написал где-то в районе 200 жалоб, подал иски, челобитные, петиции. Ну, я использую все возможности защитить права и свободы обычного гражданина прежде всего, издателя газет, какого-то там предпринимателя средней руки.
В принципе, я такой же, как все. Я, кстати, кучу комментариев у себя получил от бизнесменов, и есть там выдающиеся, я попрошу "Новую газету" просто их опубликовать.
И все говорят: ну, вы про нас подумайте. Да разницы никакой нет, честно говоря. Эти граждане, в общем, им все равно, что съесть ларек, что съесть средней руки бизнес, что съесть меня. Ну, посмотрим, что у меня получится. Я же здесь не один живу, у меня есть союзники, у меня есть друзья, у меня есть, если хотите, источники, иначе бы я не знал ничего из того, что они делают, а я знаю все, - это их собственные внутренние документы, поэтому они не могут отпереться. Другое дело, будет ли исполнительная власть что-то делать. Потому что у нас исполнительная вертикаль, поэтому мала надежда на суд…
Мы уже в суде проиграли, Московском городском, - можно в масках ходить, можно брать 100 спецназовцев. Конечно, зачем с терроризмом бороться в Домодедово? Пошел в банк, вкопанный в землю, ходишь там в масках, прикладами пугаешь сотрудников. Врешь судье Тверского суда, что они сопротивление окажут, поэтому надо сразу за бумажкой идти, набрав там 100 спецназовцев. А еще там 26 офицеров ФСБ в масках, не представляющихся. Ну, и заставить этих бедных милиционеров, коррумпированных, которые завербованы и которым нам объясняют: "Мы не при чем, не при чем"… Ну, как не при чем? Это же вы фабрикуете дело, ребята! Вы что, смеетесь, как это вы не при чем?
Потом, не забывайте, у нас появился Следственный комитет, не зависимый от прокуратуры. Между прочим, там есть ничего следователи. Там, жалко, нет следователя Зайцева, а может быть, следователь Лоскутов будет вызван по моему вопросу. Помните такого по "Три китам"?
Михаил Соколов: Да-да, конечно.
Александр Лебедев: Я немножко иронизирую. Конечно, тяжеловато одному. В том-то все и дело, что они же реальное государство, да еще со спецполномочиями. То есть они - ФСБ, МВД, он могут любые оперативные мероприятия проводить, они могут любые фабрикации делать. Тяжеловато. Но ничего, посмотрим. Я еще раз говорю, я тут не один. Поэтому насчет уезжать, - ну, слушайте, это выбор индивидуальный.
Михаил Соколов: Последнее сообщение, яркое: "Совет министров иностранных дел Евросоюза на заседании в понедельник в Брюсселе принял решение запретить въезд в Евросоюз 158 должностным лицам Белоруссии, включая президента Александра Лукашенко. Будут также заморожены их активы в странах Союза, если таковые обнаружатся". В списке, правда, не фигурируют министр иностранных дел Сергей Мартынов и вице-премьер Виктор Семашко. Видимо, оставили их для каких-то переговоров.
И я знаю, что вы, Александр Евгеньевич, активно участвовали в кампании за освобождение журналистки "Новой газеты" Ирины Халип, ну, и вообще, думаю, у вас есть мнение о том, что происходит в Белоруссии. Что вы об этом думаете?
Александр Лебедев: Ну, по Ирине, конечно, мы все, что могли, в газете делали. У нас, правда, очень много союзников - от Тома Стоппарда до Джорджа Клуни, от Джона Малковича до бывшего премьер-министра Англии Гордона Брауна. Для нас санкции не секрет. Я сразу другую тему затрону, мне кажется, что все-таки и по Магнитскому следует потом продолжить эту практику.
Единственное, что я хочу сказать, мне все-таки кажется, что каким-то образом понимая, что действия Лукашенко, сначала попытка провести выборы по каким-то хотя бы наполовину европейским стандартам, потом, видимо, какая-то психологическая реакция и, наоборот, другая крайность, - надо оставлять для него возможность. Допустим, если разговор идет вообще по всей оппозиции, то, может быть, должна быть какая-то переговорная команда. Я знаю, что Михаил Горбачев тоже обращался к нему, мы, кстати, оба стали патронами специального комитета "Свободу узникам совести Белоруссии", и я написал Лукашенко письмо сегодня с предложением взять у него интервью для всех пяти газет, к которым я имею отношение как издатель.
Михаил Соколов: Как журналист, да, возьмете у него интервью?
Александр Лебедев: Конечно, конечно.
Михаил Соколов: И для "Индепендент", и для "Новой газеты»?
Александр Лебедев: Для "Новой газеты" и для "Ай", и для "Индепендент он Санди", и для "Ивнинг Стендертен". Пусть они сами выбирают, что из этого возьмут. Тем более что английские интервью не такие, как наши, они такие, где больше мнение редакции и журналиста, а у нас - буквально вопрос-ответ. Я подготовлю вопросы, согласую с ними.
Меня вот какой вопрос в Белоруссии интересует. У меня достаточно источников, я давно интересуюсь событиями в Белоруссии. Я не могу фактов коррупции найти, поэтому у меня есть некоторые сомнения относительно счетов, но если чего-то найдем, но это не будет массовое явление, не как у наших чиновников.
Михаил Соколов: Ну, зачем же коррупция, когда у президента есть свой безотчетный фонд, и он единственный может распоряжаться гигантскими суммами.
Александр Лебедев: Есть слухи о каком-то фонде в 1,5 миллиарда долларов, но не подтвержденные сведения. Если вы хотите сказать, что это все его, то опять же…
Михаил Соколов: Это все в его интересах. Знаете, частная собственность бюрократии - это государство.
Александр Лебедев: А что у нас тогда столько денег российских чиновников за границей? Это же тоже их.
Михаил Соколов: А они все - западники!
Александр Лебедев: (смеются) Любопытно.
Михаил Соколов: А Лукашенко - славянофил.
Александр Лебедев: Второе, что меня очень интересует, это несклонность белорусских чиновников к произволу и коррупции. Это из страха, наверное, отчасти, но это тоже фактор. Другое дело, вы мне скажете: ну, это было в СССР при Сталине. Но все равно это лучше, чем то, что я вижу у себя на родине.
Михаил Соколов: Что, лучше при Лукашенко?
Александр Лебедев: Я пытаюсь намекнуть, что я буду очень объективным интервьюером, объективным, и конечно, я убежден, что если не договоримся…
Михаил Соколов: Ну, да, а в России кандидатов в президенты все-таки ни одного не посадили.
Александр Лебедев: Но у нас вот, видите, представителя оппозиции Немцова на 15 суток посадили.
Михаил Соколов: Посадили, да. А сейчас мы получаем сообщения, что Лимонова опять задержали на митинге, на который он так и не дошел, а других сейчас арестовывают, в том числе и тех, кто идет просто с митинга. Видите как, сходишь на митинг, а потом с митинга идешь - тебя цап-царап и в автобус. Так что демократия в России тоже такая кислая.
Александр Лебедев: Я не в последнюю очередь размышляю о том, что следовало бы договориться попробовать с Лукашенко, с позиций достойных договориться о судьбе оппозиции, о судьбе выборов.
Я имею в виду какую-то проекцию того, что происходит в Белоруссии, на нашу жизнь. Вот смотрите, что на Украине происходит. Вот буквально только за эту неделю украинские власти получили предупреждение от Организации экономического сотрудничества и развития. Они вряд ли знают, эти власти, что там есть сильнейшее, например, управление по борьбе с коррупцией, его такой профессор Питт возглавляет. Дальше их предупредила ООН, Евросоюз.
Сейчас они рассказали что-то, что у них была блистательная встреча с премьер-министром Великобритании Камероном, и вдруг сегодня выходит "Украинская правда", сообщает, что Янукович где-то ждал его в коридорчике долго, случайно, тот проходил мимо. Янукович вскочил, пожал ему руку, а тот, на самом деле, очень холодно что-то ему сказал про коррупцию и стандарты бизнес-климата.
Поэтому все, что происходит на Украине и в Белоруссии, нас будет касаться в первую очередь. Либо это будут такие наши бастионы, где мы будем говорить: видите, может быть еще хуже, чем у нас… Кстати, деловой климат на Украине хуже, чем у нас, это правда, там уже отбирать нечего.
Михаил Соколов: Вы в Крыму убедились, там же на вас тоже "наезжали"?
Александр Лебедев: Это просто смешно! Я в Крыму просто главный инвестор. Был еще некий Лужков, только следов его инвестиций мы не можем найти, но мы можем найти дырку в сотни миллионов долларов в московском бюджете. А мои – 18 гостиниц и 9 бассейнов, аквапарк, Театр Чехова, храм - они, конечно, мозолят глаза местным коррумпированным правоохранителям.
Это не ко мне вопрос-то, это к ним. Отбирать нечего, кроме меня, никого нет, поэтому, конечно, как пройти мимо? Какой-то москаль, которого атакуют "маски" - читай "политический заказ в Москве". Ну, второе, что у меня отбирают, это 50 процентов гостиницы "Украина" на Майдане.
Ну, слушайте, хорошо, вы у меня отбираете, я никогда от этих инвестиций никаких доходов не имел, это не ЮКОС, хотя я уже это называю "ЮКОСом"…
Я придумал, знаете, такое сравнение, причем я его провожу в логике, что я против ЮКОСа у нас на родине, и я за то, чтобы Ходорковский обрел свободу, но, в принципе, когда "ЮКОС" происходит на Украине или мой "ЮКОС" в Германии с компанией "Blue Wings", - этого тоже не должно быть.
Михаил Соколов: Вот Сергей берет быка за рога: "Четыре года назад вы делали Кремлю приятное. Осталось ли сейчас желание претендовать на пост мэра, чтобы полноценно использовать научно-промышленный потенциал Москвы и ее жителей?"
Александр Лебедев: Приятное Кремлю делал - в каком смысле?
Михаил Соколов: Ну, приятное - в смысле давили на Лужкова. Наверное, были люди в Кремле, которым это нравилось.
Александр Лебедев: Нет, в Кремле в прошлом году был президент Медведев, которому Лужков не нравился, это правда, он его и снял. Но тут, какая моя заслуга-то?
Михаил Соколов: Вы с ним столько времени c Лужковым бодались, что, наверное, заслуги какие-то есть.
Александр Лебедев: Я пытался, прежде всего, гражданам города объяснить, и сейчас ведь видно, что Собянин при всем при том, что он говорит правильные вещи и делает правильные вещи, ему тяжелейшая задача досталась, потому что Лужков 10 лет уничтожал город.
Я, кстати, сегодня написал мэру письмо любопытное, я завтра вывешу у себя на сайте, с некоторыми предложениями, где я сравниваю его с Лужковым. Знаете, уж точно наш новый мэр никогда не будет поступать, на мой взгляд, как Лужков.
Лужков имел со мной философские, идеологические разногласия. Я, например, полагаю, что если у тебя случайно есть какое-то количество денег, ты их заработал, оно сегодня одно, завтра другое, лучше их больше использовать на общественное благо, чем на собственное потребление или твоих родственников. А Лужков считал, что бюджет города - это его бюджет, собственный, поэтому он со мной и конкурировал в самых неожиданных областях, как то инвестиции в Крым, в сельское хозяйство ("Медынь Агропром" у него есть, а я самый большой производитель картофеля в стране), в авиаперевозках…
Помните, у Лужкова была компания "Атлант-Союз", она разорилась. Она еще участвовала в такой очень интересной компании "Росавиа", которая тоже исчезла вместе с планами Чемезова. Там были планы закупать самолеты: ТУ-204-ые. Теперь только моя компания "Red Wings" одна на них летает в стране, больше никто.
И в этом смысле интересно, если бы я реки поворачивал, маленькие, Лужков бы тоже повернул все остальные?
Михаил Соколов: У него был план поворота рек в Среднюю Азию и продажи туда воды.
Александр Лебедев: Слава богу, что этот план не состоялся. Потому что я не поворачивал реки, а то он бы стал это делать.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, пишут вам: "Спасибо за поддержку "Новой газеты"! Не считаете ли вы, что любая власть в России будет всегда приниматься основной массой населения как совершенная неизбежность и данность, как погода за окном, и ничего поделать с этим нельзя? Ведь у народа нет даже какой-либо идеи насчет обустройства жизни вокруг, не наше это, мол, дело. Нет жажды правды и правосудия". Вопрос от Сергея. Пожалуйста.
Александр Лебедев: Ну, у нас люди в стране разные. Те, которые нас читают, это, наверное, 1,5-2 миллиона человек, те, кто слушает вас, "Эхо Москвы". Это люди, безусловно, просвещенные, и они как раз не считают, что они тратят время на то, чтобы читать и слушать, потому что не могут ни на что повлиять.
Вот другая категория людей, о которых сегодня Орешкин пишет, что еще во времена "Усатого", про которого писали, что "его толстые пальцы, как черви, жирны, а слова, как пудовые гири, верны, тараканьи смеются усища", - ну, да, этих людей довольно легко запугивать или промывать им мозги. Но эти люди должны тоже понимать вот что, просто с точки зрения расчета. Если ты думаешь, что, ковыряясь у собственного корыта или пытаясь проскрестись к какому-то большему корыту, ты защищаешь как-то себя от опасности, свои права и свободы, - это большое заблуждение.
Люди типа Горбачева, которые значительную или большую часть своей жизни тратят на общественные блага, на достижение общественного блага, а меньшую на собственное благо, ну, в известной степени и свои права как гражданина защищают. Поэтому моя рекомендация таким простым людям, которые ни во что не верят, чуть-чуть больше интересоваться общественными делами.
Вот я хочу поздравить, например, с закрытием дела Сергея Сторчака, моего старого товарища, и адвоката Ромашова! Что-то мы можем вместе! Я с самого начала публично и неоднократно говорил: дело развалится, дело состряпано. Кстати, это сделали те же люди, которые ходят ко мне в масках. И Ирека Муртазина, нашего соратника выпускают… Он не хотел по УДО выходить, он такой реальный боец, он в колонии борется за права колонистов и, кстати, много чего добился. Угодил в ШИЗО только что. Тем не менее, и здесь показали, чего-то можем добиться. И журналистка Айгуль Махмудова вышла, ей помогали все. Чего-то мы можем, не всегда так уж все, что надо сдаваться с самого начала.
Помните, что говорил Бертольд Брехт? "Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, то вы уже проиграли". Так вот, для простых граждан, не очень образованных или очень хитрых и достаточно образованных и циничных, которые думают, что можно отсидеться, я вот специально цитирую Бертольда Брехта.
Михаил Соколов: Вот и господин Воронин, наш слушатель из Ульяновска, пишет: "Передайте Лебедеву спасибо за "Новую газету"".
Александр Лебедев: Спасибо!
Михаил Соколов: Скажите, а вы как бизнес-проектом "Новой газетой" довольны?
Александр Лебедев: Нет никакого бизнеса.
Михаил Соколов: Как, можно же прибыль получать, наверное?
Александр Лебедев: Нельзя прибыль получать. Потому что доходы от рекламы и от тиража, печатного тиража - они примерно покрывают 30-40 процентов потребностей, все остальное я просто жертвую каждый месяц со своего личного счета.
Михаил Соколов: А можно от "Индепендент" получать доходы? И инвестировать в "Новую газету"…
Александр Лебедев: Нет, от "Индепендент" тоже пока нельзя. Может быть, "Ивнинг Стандарт" к концу года станет безубыточный, может быть.
Михаил Соколов: То есть это для вас имиджевые проекты?
Александр Лебедев: Нет, они не имидживые. Это проекты моей такой гражданской ответственности. Вы знаете, я вот без "Новой газеты" испугаюсь. Вот бояться буду тут всего, как-то черт знает, вдруг они меня тут, выражаясь простонародным языком, "свинтят".
Михаил Соколов: Схарчат.
Александр Лебедев: Как Немцов говорит - "свинтили".
Ну, да, не хочу я жить как в советское время, не хочу я - это нельзя, то нельзя. Потом постепенно будет уже ездить нельзя, ничего читать нельзя. И будут мне объяснять, читай какую-то книгу, посвященную речам и выступлениям наших руководителей, а потом "Малая Земля" появится.
От ужаса я прямо в холодном поту проснусь, что опять меня туда вот отведут. Еще в сталинизм меня обратно запихайте! Поэтому, если хотите, это еще и эгоистические такие проекты.
Михаил Соколов: Вот насчет сталинизма, у вас были большие проекты в области исторической памяти, что-то сделать, музеи, мемориалы, и как-то все остается пока не словах. Почему?
Александр Лебедев: Ну, вы так - исторической памяти… Книжку прочитайте "58 ½ или Записки лагерного придурка" - это из библиотеки «Мемориала», про ГУЛАГ, выдающая книга! Как считает главред "Новой газеты "Муратов, лучшая книга прошлого года. Я бы поспорил, потому что отличная книга, конечно, и Пелевина, и то, что пишет Быков, посмотрите сегодняшний фельетон в стихах в "Новой газете" - он вообще потрясающий, про лиса Алису и кота Базилио. Поэтому мы "Библиотеку ГУЛАГа" делаем.
Что касается мемориала ГУЛАГа с центром в Москве, ну, у нас есть обещание президента Российской Федерации выделить землю. Речь идет о конкретном участке, есть масса переписки на эту тему, но пока что-то, видимо, не получается. Хотя мы над проектом работаем. Есть еще целый ряд вещей, например, памятник в Барнауле, который мы установили, жертвам репрессий.
Михаил Соколов: Да, я был на открытии лично. Спасибо!
Александр Лебедев: Поэтому это так все кажется, что мы ничего не делаем. Мы делаем. Я просто в Барнаул не смог сам прилететь, потому что у меня что-то тут опять случилось в этой же сфере - пожарные, налоговая инспекция, еще чего-то…
Михаил Соколов: Да как раз "маски-шоу" были. Я хочу прочитать кусочек текста моего друга, переводчика и публициста, сидельца гулаговского Никиты Кривошеина, вот он последний раз был в Москве и пишет: "Можно констатировать, что Соловецкий камень на Лубянской площади в неком запустении. Надпись истерлась, почти ничего не прочитать. Пройдет совсем немного времени, и следующие поколения будут равнодушно проходить мимо. Как тут ни заплакать от обиды за свой беспамятный народ и ни оглянуться на другой - долг памяти узников и жертв нацизма? У евреев, погибших в лагерях смерти, из поколения в поколение передается эта свеча. Они говорят и повторяют о Треблинке и Освенциме каждый день. В западной печати не проходит и дня, чтобы не вспоминались преступления нацизма. Так неужели мы - Иваны, не помнящие родства?"
Вот вас это не расстраивает все? Кстати говоря, Соловецкий камень можно бы и отреставрировать.
Александр Лебедев: Ну, меня это, безусловно, не оставляет равнодушным. Мне тоже не совсем понятно, как это мы - я специально говорю мы, - имея за плечами уничтожение миллионов и попытки сгноить еще десятки миллионов в лагерях, все эти штрафные, заградительные батальоны, все эти вещи, о которых мы читаем у Евгении Гинзбург или у Фрида в книге, которую я назвал… Видимо, мы мало просто разъясняем. Потому что очень много людей невежественных, которые и правда не знают, ей Богу.
Часть людей, которые являются родственниками тех, которые, помните, по Ахматовой сажали, а не тех, которые сидели, - наверное, для них это не самое яркое воспоминание. Но, в конечном счете, все это по Сократу: правят лучшие, и они это разъяснят. А если нам будут заменять дискуссию о Сталине развлекательными шоу по Первому каналу и показом разных "сладких" убийств, смакуемых на НТВ, ну, конечно, тогда это не по Сократу вовсе. Тогда, собственно говоря, мы просто культуру народа опускаем, приговаривая, что ему надо веселиться, а мы им тут такое грустное рассказываем.
На самом деле, книга "58 ½ или Записки лагерного придурка" очень оптимистичная, она о победе человеческого духа над ужасами тоталитаризма. Поэтому я когда-то объяснял одному из руководителей державы, что ничего тут страшного нет, что это не подрывает основы.
Но, видимо, какая-то логика частичного возвращения к этой практике, к этой сталинской шинели, откуда так и не вышли наши правоохранительные органы и суды тоже.
Это все предмет нашей работы с вами и всех остальных людей, которые, в общем, много на эту тему делают. Их много, и их, кстати, все больше становится. Я вот удивился, что некоторые руководители госкорпораций читают Быкова, смело, не боятся.
Михаил Соколов: Вслух читают (смеются)?
Александр Лебедев: Про себя.
Михаил Соколов: Ну, а почему бы ни создать общественное если не телевидение, ну, радио, например? Я слышал, что у вас обсуждались какие-то такие проекты, с "Новой газетой".
Александр Лебедев: Да, мы хотим сделать радио "Нора" - "Новое радио". Мы готовы к сотрудничеству и с вами.
Проект, кстати, общественного телевидения никуда не делся. Напомню, что выдвигал его Путин при поддержке Суркова, и там даже был общественный совет, туда вошли все: и Зюганов, и Явлинский, и Жириновский… Ну, подзабылась тема.
А что бы не обратиться к Собянину? И я пользуюсь случаем, чтобы предложить Сергею Семеновичу, собственно говоря, отдать ТВЦ, можно и продать, потому что он ему не нужен. Это уже не тот ящик, который хвалил Юрия Михайловича или устами Караулова меня мочил с утра до вечера.
Михаил Соколов: У товарища Собянина большой опыт не по открытию общественного телевидения, а по закрытию общественного телевидения - в Тюмени. Знаете, большой опыт, после губернатора Рокецкого.
Александр Лебедев: Ну, я боюсь высказываться, потому что когда "Новая газета" написала, приписав ему какую-то цитату Зюганова по Сталину, я, честно говоря, настолько перепугался… А потом выяснилось, что это просто ошибка, и мы вынуждены были даже журналистку уволить, я ему написал письмо с извинениями. Поэтому пока предпочту ни за что его не критиковать, что там было в Тюмени, а просто предложить. Потому что это в принципе выдающая идея.
Вот что мы можем сделать в ближайшие 5-10 лет? Мы можем что-то сделать по судебной системе, правда, у нас всего 45 тысяч судей, среди которых есть и приличные люди. И мы можем сделать общественное телевидение.
Михаил Соколов: А еще свободные выборы хотелось бы.
Александр Лебедев: Ох! Просто по свободным выборам оба члена тандема неоднократно говорили, что через 100 лет.
Михаил Соколов: Это про губернаторов - 100 лет, а про депутатов нам 100 лет не обещали, подождите.
Но посмотрите на Египет, посмотрите на Тунис, посмотрите на Йемен, где нет свободных выборов, - какой впечатляющий опыт. Выходят люди на улицу!
Александр Лебедев: Но там все-таки 30 лет, 30 лет должно пройти. А у нас сколько прошло?
Михаил Соколов: Маловато.
Александр Лебедев: Вот именно. Поэтому не совсем правильный пример. Да и не хотелось бы, чтобы так все это закончилось.
Другое дело, что если весь частный бизнес сначала плохой, такой, кстати, у нас развелся в 90-е годы в больших количествах, а потом уже хороший, ну, вообще зачехлить… Что будет?
Чичваркин - это наш Ричард Бренсон, это же факт! Ну, можно так с ним поступать?
Михаил Соколов: Ну, отдыхает человек в Великобритании и все.
Александр Лебедев: Он осторожный парень, я бы сказал, да, он как-то…
Михаил Соколов: Ну, не Сторчак. Не хочется же человеку сидеть в тюряге и ждать оправдательного приговора.
Александр Лебедев: Ну, Сторчаку тоже не хотелось.
Михаил Соколов: Не хотелось, но посидел. А Ходоровский до сих пор сидит. Ну, давайте к слушателям обратимся. Павел из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте! Понимаете, гражданин Лебедев, мы с вами в неодинаковом положении находимся. Вы же в советское время не санитаром в больнице работали, а вы работали полковником в «конторе». Поэтому стартовые площадки у людей разные.
И теперь вы не бедный человек, в принципе, и сын у вас живет в «Зазеркалье». А вы сейчас здесь нас воспитываете, какой вы хороший и так далее.
И еще, бизнес не может быть сначала плохим, а потом хорошим. Изначально если пирамида строится на гнилом фундаменте, это все рухнет.
Михаил Соколов: А вы что нам предлагаете-то, Павел, где позитив?
Слушатель: А я предлагаю вам создать президентский фонд. С Путина начать - Путин свои 39 миллиардов отдаст, один оставит себе, и так же Лебедев и так далее.
Бороться с коррупцией, когда сидят богатые люди за столом, очень богатые, и вот они рассуждают: 20 рублей пенсионерам, тем, другим … Ну, даже не смешно смотреть все это! Вот что я предлагаю.
А оставаться богатым и творить справедливость с "Новой газетой" - ну, это я не знаю даже, как назвать.
Михаил Соколов: Расстроил нас Павел…
Александр Лебедев: Выдающееся выступление. Мне, правда, придется вместо 40 миллиардов снести туда производство картофеля, самое большое в стране, который едят миллионы человек…
Михаил Соколов: Слушайте, это вы виноваты, что 35 рублей за килограмм, а? Я вот вчера покупал.
Александр Лебедев: Да нет, это результат засухи, просто засухи и очень неправильной правительственной политики, если честно. Так же как по зерну.
Михаил Соколов: Ну, видите, там неправильно, это неправильно…
Александр Лебедев: Михаил, это отдельный разговор. Можно, конечно, строить олимпийские объекты, а можно правильно управлять отраслью сельскохозяйственной. Я бы счел, что, конечно, второе важнее, как и строительство дорог, но кто же меня спрашивает?
Михаил Соколов: Так что Павлу ответим?
Александр Лебедев: А я ему уже ответил. Просто он глупости говорит. Я закончил службу в 1992 году, во-первых, подполковником, во-вторых, не КГБ, а внешней разведки, а в-третьих, у меня было 400 долларов, я накопил за все 12 лет. Ну, и чего, собственно говоря?
Михаил Соколов: Иван Михайлович, Волгоградская область, пожалуйста, ваш вопрос Александру Лебедеву?
Слушатель: Здравствуйте! Вот Евросоюз объявил блокаду Белоруссии, почему же наши правители не защищают Лукашенко, как брата своего? Мы же строим единое государство, а мы в стороне находимся от всех этих дел!
Михаил Соколов: Защищают или не защищают, как брата? По-моему, защищают.
Александр Лебедев: Ну, санкции касаются только выезда узкой группы чиновников.
Михаил Соколов: 158 человек.
Александр Лебедев: А во-вторых, Евросоюз считает, что незаконно в тюрьме держать всю оппозицию для Лукашенко неправильно.
Михаил Соколов: Кандидатов в президенты.
Александр Лебедев: И я не совсем понимаю, почему мы и кто мы должны Лукашенко защищать. Оба наших руководителя не очень его любят, мягко говоря. Хотя ведут себя в последний месяц достаточно пролукашенковски. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, они, может, и защищают.
У меня другая точка зрения, я как раз считаю, что нужно с ним вести диалог, используя все юридические способы для того, чтобы оппозиция была на свободе. Но и не загонять его в угол.
Насчет совместного государства, я думаю, что на этом проекте давно надо точку поставить. Беларусь - независимое государство, и ничего, кстати, плохого в этом нет.
У нас в Европе куча независимых государств, все объединены в Евросоюз, нет никаких границ, есть там единая валюта, и никто от этого не страдает, наоборот - очень выигрывает.
Поэтому когда-нибудь на новом витке мы объединимся - и Россия, и Белоруссия, и Украина - с Европой. Другое дело, может быть, это будет не в ближайшие 10 лет.
Но я бы, кстати, Евросоюзу рекомендовал, помимо санкций, предложить какую-то более глубокую программу Белоруссии. Там экономическое положение намного лучше, чем на Украине, то есть никакого геморроя экономического это не даст.
Михаил Соколов: Пока, туда идут российские деньги.
Александр Лебедев: Ну, не совсем так, Михаил. Это отдельный вопрос интервью к Лукашенко.
Михаил Соколов: Вы очень хотите взять интервью у Лукашенко, я чувствую.
Александр Лебедев: Очень! Мне правда интересно. Там очень много вещей, которые я неплохо знаю.
Михаил Соколов: Скажите, а что все-таки произошло с компанией "Blue Wings"? Такая забавная история. Вот "Red Wings" - тоже ваша, она летает, и там даже самолеты Ту-204 зачем-то вместо "Боингов" приобретает. А ""Blue Wings", по-моему, где-то гигнулась, да?
Александр Лебедев: Ну, весной 2009 года в пике кризиса, когда все европейские компании были с огромными убытками, - например, у "Люфтганзы" был убыток в 1,5 миллиарда евро, у "Эйр Берлин" - где-то полмиллиарда, - нас остановили под надуманным предлогом, что у нас есть в балансе что-то недоплаченное, хотя наш баланс был намного лучше, чем у крупнейших немецких компаний, мы были пятым авиаперевозчиком Германии. Остановив, немецкие регуляторы не могут не знать, что все, простояв 42 дня, мы всех пассажиров растеряем. После чего американцы, которые кредитовали аэробусы мои, просто отобрали их, угнали в разные страны, разобрали двигатели, списали с меня тройной залог, сами себе продали эти самолеты... Такой прямо настоящий ЮКОС на 500 миллионов долларов. Сейчас мы в суде находимся в Англии.
Но парадоксально вот что. Я действительно сделал две компании - "Blue Wings"и ""Red Wings", одну в Германии, другую в России, здесь я стал принципиально летать на нашей технике Ту-204, а там - на "Эйрбасах". И я был уверен, что я здесь развалюсь - либо меня чиновники прикроют, либо самолеты хуже окажутся, но я здесь перевез почти миллион пассажиров в прошлом году и являюсь самым большим эксплуатантом этой техники, российской, в стране. А там все мои 500 миллионов отобрали.
Михаил Соколов: А потом что вы в России ходите к разным важным людям. Я вот смотрю, вы там написали, что по делу "маски-шоу" вам пришлось сходить к вице-премьеру Шувалову, главе администрации Нарышкину, зам главы администрации Суркову. И все вас приняли. Так, может, потому "Red Wings" и летает? А в Германии вам ходить некуда, кроме суда.
Александр Лебедев: Эти люди никакого отношения не имеют к "Red Wings" Поверьте мне, они даже... ну, знают, наверное. Что касается Шувалова, по письму Путину он меня принял. Вы знаете, у нас вертикаль, исполнительная вертикаль, и только с ней можно разговаривать. Приняли меня, потому что, наверное, был очень большой скандал международный. Но, кстати, я им правда признателен, все сказали: какое-то недоразумение, наверное, рассосется, попробуем помочь. Ну, вот посмотрим. И отвечая на тот вопрос, первый, помните, я пытаюсь исчерпать все возможности защиты прав и свобод. Это абсолютно нормально. Меня даже Сурков принял, который после Сочи со мной не разговаривал. Другое дело, что пока сложно сказать, какой есть эффект от этих встреч. Вот суд мы проиграли, Московский городской.
Михаил Соколов: Но "Red Wings" летает!
Александр Лебедев: Она летает вопреки тому, что качество наших самолетов и их возможность техническая находиться в воздухе, их цена, она намного хуже. Просто мы работать умеем в частном секторе. Но это точно к этим людям никакого отношения вообще не имеет. Я ходил к ним только по "маски-шоу".
Михаил Соколов: Из Внуково в Домодедово "Red Wings" переходит?
Александр Лебедев: В Домодедово... Если получим там условия чуть получше, чем во Внуково. И плюс я правда думаю, что будет попытка создать какие-то неприятности единственным таким эффективным частным собственникам, которые у нас там остались, в аэропорту. И хочу иметь какую-то возможность. Иначе не совсем понятно, что я буду просто выступать. Я смело выступаю и без оснований в защиту каких-то частных предпринимателей типа Чичваркина.
Михаил Соколов: Помочь им.
Александр Лебедев: Ну, цель двойная - и то и то.
Михаил Соколов: Вот Юрий Васильевич возмущается: "В Бескудниково картошка - 40-55 рублей. Где вы покупали картофель по 35?" В "Metro", Юрий Васильевич.
Александр Лебедев: Наша отпускная средняя цена - по-прежнему 20 с чем-то рублей. Юг Тульской области и Брянской. В этом году, правда, мы вместо 200 тысяч тонн получили всего 87 тысяч, но это на голову больше любого другого производителя. Сейчас мы достраиваем два завода по расфасовке, упаковке и производству хлопьев, и поверьте, наши цены в Москве будут лучшими.
Михаил Соколов: Это уже реклама!
Александр Лебедев: Да какая это реклама? Если бы я из этого какую-то прибыль извлекал.
Это вот этот странный, мягко говоря, гражданин думает, что крупные предприниматель - у него какие-то наличные деньги везде лежат.
Ну, если, грубо говоря, меня "свинтят", эти генералы, которые это делают, они не будут картофель производить и миллион пассажиров не будут перевозить, и дома не будут строить, кстати.
Михаил Соколов: Вот Елизавета пишет: "Подписчик "Новой" с 10-летним стажем. Надеюсь снова голосовать за вас. Успеха во всех делах!"
Александр Лебедев: Спасибо! Но у нас не выбирают мэра города.
Михаил Соколов: Ирина из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я очень уважаю Лебедева, я поражаюсь масштабу ваших действий, энергии вашей. Просто уникальная личность! Очень переживаю за все оскорбления, которые слышу в ваш адрес, но это не от хорошей жизни.
И считаю, что сейчас нужно объединиться. Вот сейчас Немцов, вот эта коалиция - помогите им! Объединитесь все, сделайте все возможное. Уберите вы эту пакость – Путина!
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, вы политикой-то займетесь? Или вы совсем это бросили дело после Думы, после неудачного захода в Совет Федерации?
Александр Лебедев: Ирина, спасибо! Я в Думу не стал баллотироваться, потому что не знаю, что там можно делать, в современной Думе. Насчет этого парня, который позвонил, правда, вы очень правильно сказали, что это не от хорошей жизни, поэтому я на это даже не то что не обижаюсь, а просто понимаю его. Поздравляю, кстати, с тем, что газоскреба не будет в Санкт-Петербурге! Это просто огромнейшее достижение жителей. И даже, по-моему, Матвиенко уже отказалась о того, что она просила, чтобы город перестал быть охраняемым ЮНЕСКО. Это потрясающее было предложение!
Насчет общественной деятельности. Во-первых, я ей и так занимаюсь. Во-вторых, со всеми объединившимися из оппозиции - и слава Богу, очень хорошо, что они объединились, - я дружу. Но я думаю, что мне стоит все-таки поработать вот в моей сегодняшней ипостаси - издателя газет, журналиста, который ведет расследования, человека, который выступает как правозащитник по многим людям.
Мне хватает работы. Я тут сегодня с вами, а не на Триумфальной площади. Ну, просто каждый должен своим делом заниматься. А так я, безусловно, поддерживаю их позицию - Россия без произвола и коррупции.
Михаил Соколов: А с Михаилом Сергеевичем Горбачевым у вас была идея то ли партийного какого-то проекта,...
Александр Лебедев: Партийный проект нам как бы запретил Сурков, поскольку у него в руках, извините, все козыри. То есть мы можем трудиться целый год, потом мы сдадим эти 50 тысяч подписей с паспортными данными, и просто одна буква в паспорте будет неправильной - и нас не зарегистрируют. Нам прямо было сказано: нет. Мы разговаривали на эту тему.
Мы сделали "Гражданский диалог", у нас сейчас будет интереснейшая работа по законодательству об образовании с депутатом Смолиным, который выдающийся депутат по этому предмету. Мы занимаемся такой тематикой, как Муртазин, Сторчак и Айгуль Мухмудова. Мы готовим интереснейшую тему, такую очень крупную тему - по судебной системе. И эта работа, поверьте мне, не менее значима, чем работа настоящей оппозиции, куда я пока, несмотря на приглашение, не буду присоединяться.
Просто тогда у меня провалится вся вот эта деятельность. Ну, кто-то же должен заниматься расследованиями разных "Транснефти", "РосУкрЭнерго", "Финансовой лизинговой компании" или помогать вытащить белорусскую оппозицию. Невозможно просто одновременно заниматься вообще все. А там посмотрим. Я просто к концу года хочу, чтобы меня никто не оскорблял этими названиями, что я там бизнесмен, коммерсант или предприниматель. Ну, сколько можно?
Понятно, граждане не любят, чиновники хотят там тебя ободрать, тоже не любят. И как убедить таких граждан, как сегодня позвонил, что может быть какой-то толк от предпринимателя или от бывшего сотрудника разведки... А если бы я был гинекологом, тогда что? Я за что бы отвечал, просто интересно. Что, у меня руки по локоть в крови?
Я точно посмотрю на политическую и общественную поляну таким более свободным взглядом.
И я еще должен с этими "масками" бороться. И картофель никуда не делся от меня. И Ту-204 - мне предстоит контракт на 44 машины, самый большой в истории, российской, современной, который сохранит работу миллиону человек, этот контракт.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, 1 февраля исполняется 80 лет со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина. Одни считают, что он своим трудом дал россиянам свободу, от которой они при нынешнем режиме отказались сами, а другие уверены, что он дал свободу обогащения только таким энергичным людям, как вы. Как вы оцениваете его вклад в развитие России?
Александр Лебедев: Я буквально на днях записывался в фильме ВВС. Конечно, в большей степени свободу нам дал Михаил Горбачев, но роль Ельцина как человека, который противостоял попытке переворота, и он был мужественным человеком в этот исторический период, который принимал решения в 1993 году. В
этом смысле Ельцин - человек, который уважал демократию. Ему никогда не приходило в голову, хотя это ослабляло его властные позиции, скажем, ограничивать наше право на выборы или наше право на свободу средств массовой информации. У него были свои недостатки, безусловно, наверное, к ним можно отнести и странную приватизацию.
Другое дело, можно ли было в тот исторический период ее сделать по-другому или нельзя, с учетом необразованности, невежества, которое в стране процветало, отсутствия денег? Может быть, это даже не совсем к нему вопросу. Но все сегодняшние конвенции, кстати говоря, которые мы в Европе подписали, международные конвенции - это тоже Ельцин.
Михаил Соколов: И Европейский суд.
Александр Лебедев: Да. Он отлично разбирался в людях, у него были потрясающие советники по вопросам, в которых он не разбирался.
Помимо того, что он никогда не ругался и всех называл на "Вы", даже это, знаете, вызывает уважение.
Да, были люди типа Коржакова, своеобразные такие персонажи. Но, тем не менее, он продолжал линию Горбачева: я мог бы быть тираном, и я мог всю власть иметь у себя, но я хочу вам ее отдать.
Горбачев начал это тогда, когда мы совсем были ни к чему не готовы, мы думали, что свобода - это немедленное наделение всех нас какими-то огромными деньгами в частном секторе. Так не бывает, на самом деле. Поэтому я считаю, что Борис Николаевич в истории страны, безусловно, больше сделал позитивного.
А какие-то там, знаете, крупные фигуры, какие-то его ошибки или частные черты характера - это не важно.
Там, конечно, есть вопрос по любым нашим политическим деятелям после Бориса Николаевича, с чем они войдут в историю, и имеет ли это к Борису Николаевичу какое-то отношение. Наверное, на этот вопрос я потом когда-нибудь отвечу.
Михаил Соколов: В эфире Радио Свобода был издатель "Новой газеты" и бизнесмен все-таки...
Александр Лебедев: Пока да.
Михаил Соколов: ...Александр Лебедев. Спасибо! Всего доброго!