Владимир Кара-Мурза: Лидер движения "Другая Россия" Эдуард Лимонов 31 января был задержан на подступах к Триумфальной площади в Москве, где проходил согласованный митинг "Стратегии-31". При этом представитель ГУВД Москвы Виктор Бирюков отметил, что около 20 человек, в числе которых и Лимонов, были задержаны у Триумфальной, так как мешали гражданам пройти на митинг. Сам митинг в защиту 31-й статьи Конституции РФ, гарантирующей свободу мирных собраний, прошел без происшествий, Такую же оценку дали и в ГУВД. В акции, по оценке корреспондента, приняли участие примерно 500-600 человек, значительную часть из них составляли журналисты. Сходные данные привели и в милиции: 500 участников, около 150 журналистов. Среди выступавших были правозащитники Людмила Алексеева и Лев Пономарев, оппозиционные политики Борис Немцов и Владимир Рыжков, писатель Виктор Шендерович. Участники требовали отставки правительства и освобождения Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Ранее представитель ГУВД Москвы сообщил, что охрану мероприятия обеспечат 1400 милиционеров и военнослужащих Внутренних войск. Одновременно несогласованная акция "Стратегии-31" прошла в Петербурге у Гостиного двора. По данным источника "Интерфакса" в милиции города, на акции были задержаны около 60 человек. Согласованные акции прошли в Питере на Дворцовой площади, в Нижнем Новгороде, Екатеринбурге. Итоги сегодняшней акции и то, какой будет "Стратегия-31" в 2011 году, мы сегодня обсуждаем с лидером движения "В защиту Химкинского леса" Евгенией Чириковой и пресс-секретарем партии "Другая Россия" Александром Авериным. Как вы оцениваете итоги сегодняшней акции "Стратегии-31"?
Евгения Чирикова: Вы знаете, сегодняшняя акция прежде всего, поскольку я на ней была, собрала, на мой взгляд, больше человек, чем 500. Потому что вся практически площадь была заполнена и очень много человек, которые хотели на эту акцию пройти, они не имели такой возможности, потому что милиция вела себя неадекватно. Это первое, что я хотела отметить. Я, конечно, не считала всех по головам, но больше. Я думаю, что, по меньшей мере, тысяча и больше, чем тысяча. Второе: этой акции предшествовала абсолютно отвратительный по своему звучанию и резонансу вчерашний арест комитета "Стратегии-31". Я считаю, что такие вещи вообще недопустимы, вот эти превентивные аресты людей. Я не знаю, где сейчас находятся люди, которых задержали, мне бы очень хотелось им помочь. Я обратилась уже в "Эмнести Интернэшнл" по этому вопросу. Потому что меня саму задерживали, я представляю, что это такое, я это переживала. Я не хочу, чтобы в нашей стране людей за их убеждения задерживали. И собственно говоря, об этом я сегодня сказала в своем выступлении на митинге. Я считаю, что это абсолютно знаковое событие. Может быть события в Тунисе, в Египте повлияли на наших властителей, но обыскивать офисы, среди ночи куда-то людей – это самый гнусный сталинизм, и этому должен быть положен конец.
Владимир Кара-Мурза: Какова судьба ваших единомышленников, которые собирались придти на Триумфальную площадь?
Александр Аверин: Как вы знаете, вчера вечером в Москве было проведено четыре обыска, которые касаются партии "Другая Россия", причем один из них в штабе комитета "Стратегия-31", было задержано 11 человек, которых допросили в качестве свидетелей, только одного из них в результате задержали. Изъяли массу компьютеров и, кроме того, у всех задержанных изъяли мобильные телефоны, ноутбуки. Можно сказать, что это акция устрашения, чтобы люди не могли осуществлять свою деятельность. Тем не менее, сегодня большинство из тех, кто вчера были задержаны, с удовольствием пришли на площадь. Не смог придти Николай Артюшенко, которому суд запретил участвовать в политических мероприятиях, коллективных шествиях, то есть который поражен в политических правах, остальные все смогли придти. В нашей несогласованной акции приняли участие не менее ста человек, только со стороны улицы Тверская-Ямская, этого не было видно со стороны согласованной акции, потому что было за углом площади. Насколько мне известно, сегодня прошло шествие по окончанию митинга. На площади, я думаю, было участников обеих акций около двух тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Марина Литвинович удручена несогласованностью среди организаторов.
Марина Литвинович: Конечно, такое разделение вредит, потому что оно совершенно дезориентирует людей. Многие люди не хотят идти в загон и участвовать в этом митинге, много задержаний было. Поэтому эта рассогласованность между организаторами вредит всем, безусловно. Преодолеть это можно только тем, что они будут договариваться между собой. Но пока, к сожалению, я не вижу таких настроений ни у тех, ни у других. Выглядит несколько странно, когда происходит митинг согласованный и ведущий говорит: мы здесь собрались, чтобы защитить 31 статью. Все кричат, а рядом происходят задержания. Происходит некий абсурд и его надо преодолевать. Как преодолевать – мне сложно сказать. Что произошло, когда люди стали выходить после митинга, они объединились с теми, кто был вне оцепления. И некоторая группа людей, человек 50, сумела дойти до Манежной площади. Я тоже шла в этой группе, было некоторое шествие, мы кричали лозунги "Россия без Путина", "Это наш город", "Долой власть чекистов". Так что люди реализуют свои пожелания и свои идей вне всяких договоренностей между Лимоновым и Алексеевой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли делу раскол среди заявителей акции на Триумфальной площади?
Евгения Чирикова: Безусловно. Я считаю, что этот раскол вредит всем нам, гражданскому обществу прежде всего, потому что у нас не в том состоянии находится гражданское общество, чтобы мы могли себе позволить роскошь раскалываться. И здесь мне хотелось бы напомнить пример египтян, посмотрите, там умудряются договориться между собой исламисты и аналог наших местных либералов. То есть у них это как-то получается. То есть они, конечно, терпят 30 лет, но тем не менее, даже настолько разные, диаметрально разные политические силы нашли между собой возможность договориться и действовать сообща. Мне кажется, что не надо доводить ситуацию в нашей стране до египетской, нам не нужны революции, нам нужны такие последовательные нормальные перемены системные. Потому что только системные перемены приводят к правильным системным изменениям – это показал опыт Европы. И для этого мы должны понять, как 40 лет назад в Европе происходило объединение различных групп, вот точно так же сейчас мы должны объединяться и не разъединяться. Я считаю, что это было бы очень здорово, если бы как в самом начале было объединение между Лимоновым, Алексеевой и прочими людьми, вот это было бы очень здорово, если бы это объединение было бы повторено. Я со своей стороны не знаю, чем тут можно помочь делу. Я с большим уважением отношусь к Людмиле Михайловне, к Эдуарду Лимонову, и мне кажется, они должны найти в себе силы еще раз сесть за стол переговоров и все-таки договориться. Потому что это важно для всех нас, для всего гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Что не устраивает партию "Другая Россия" в тех условиях, которые предоставляют власти города на Триумфальной площади?
Александр Аверин: Власть предлагает, чтобы мы пошли ей на уступки, она не хочет полностью согласовывать эту акцию. Можно говорить о том, что свобода собраний существует не для всех. Хотелось бы говорить не о ГУВД Москвы, а о тех выходах из тупика, которые существуют сейчас, не называл бы совсем тупиком, но ситуация напряженная. Тут тоже выступление госпожи Чириковой и Марины Литвинович, сегодняшняя акция и акция 31 октября, участники несогласованной и согласованной акции все вместе устраивали шествие. Хочу напомнить, что 31 статья конституции подразумевает свободу не только митингов, но и шествий. И еще буквально три-четыре года назад по Москве спокойно ходили шествия, КПРФ проводила демонстрации, "Яблоко" выводило тысячи, даже запрещенная НБП спокойно митинговала на Васильевском спуске и ходила мимо Кремля с шествиями. Давайте вместе бороться за свободу шествий - это нас объединяет, и более того, стихийно люди, активисты на Триумфальной действуют в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. Дело в том, что я дозвонилась до того, как выступила Марина Литвинович и Евгения Чирикова. Я приветствую, что эти митинги, на "Марше несогласных" тоже я была. Мне непонятно, может быть Аверин объяснит мне простыми словами, доходчиво, почему вы должны подавать две заявки в разных концах одной и той же площади? Не понимаю я этого.
Александр Аверин: Я тоже считаю, что не должно быть никаких двух заявок, должна быть одна-единая. В декабре мы вели переговоры на эту тему, они не закончились успехом. Еще раз повторю: давайте вместе бороться за свободу шествий, подадим одну общую заявку на это. Я только за.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами прошла сегодняшняя акция, санкционированная ее часть?
Евгения Чирикова: Основные лозунги были точно такие же, как у несанкционированной – "Россия без Путина", "Долой власть чекистов" и лозунг, который я выкрикивала очень активно - это был лозунг "Свободу политзаключенным". И сегодня же произошло тоже знаменательное событие. Дело в том, что скоро у нас будет митинг в защиту наших прав, против терактов, потому что кто-то должен ответить за те теракты, которые произошли в "Домодедово". Мы видим, что людей, которые борются за свободу собраний, их почему-то арестовывают, а при этом с террористами у нас все замечательно. Этот митинг пройдет 9 февраля в 4 часа на Пушкинской площади. Пользуясь случаем, хочу попросить, чтобы наше гражданское общество было готово придти на этот митинг, со своими плакатами и лозунгами, кого они считают виноватыми в тех терактах, которые сейчас происходят. Были еще какие-то более мелкие лозунги. В принципе те лозунги, которые озвучила Марина Литвинович на несанкционированной части акции, и те лозунги, которые были на санкционированной акции, абсолютно сходятся. Это еще аргумент к тому, что мы должны быть вместе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", поддерживает лозунги демонстрантов.
Владимир Буковский: Это принципиальный вопрос о том, что 31 статья конституции, свобода собраний и митингов не зависит от воли чиновников, от воли властей – это неотъемлемое конституционное право граждан. Если на этом не настоять, то тогда вообще никаких средств выражения у людей, не согласных с нынешним режимом, нет - это последнее, что осталось. И если это не отстоять, тогда я не знаю, тогда надо эмигрировать. Я бы пошел и туда, и туда, и на Манежную бы сходил, я не боюсь. Нужно выступать, нужно говорить, выражать свою точку зрения. Для того и дается свобода собраний и митингов, чтобы на них можно было спорить, чтобы на них можно было вырабатывать совместное решение вопросов. Это и есть демократия. Демократия есть в споре. Мы должны говорить со всеми.
Владимир Кара-Мурза: Как вы учли опыт ситуации 31 декабря под новый год, когда ваших товарищей арестовали до прихода на Триумфальную площадь? Как удалось Эдуарду Вениаминовичу попасть на Тверскую?
Александр Аверин: Как вы знаете, Эдуард Лимонов был арестован 31 декабря, его тут же обвинили в том, что он бранился нецензурной бранью на всю округу, и получил 15 суток ареста. В этот раз мы за неделю подготовили некий пул журналистов, которые пришли заранее, за несколько часов до выезда Лимонова, и буквально масса журналистов физически помешала оперативникам не выпустить Лимонова из подъезда. Они смогли заблокировать одну из машин, на которой должен был выехать Лимонов. Подъехала резервная. Можно сказать, что была осуществлена спецоперация. Потом все вместе поехали на Триумфальную, где Лимонов все-таки был успешно задержан.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли какое-то ужесточение мер безопасности из-за недавних терактов? Помните, был теракт в метро как раз в канун 31 марта, акции годичной давности, и даже пришлось ее свернуть.
Евгения Чирикова: Вы знаете, безусловно, сегодня это очень чувствовалось. Сегодня мне пришлось пройти три кордона прежде, чем я смогла проникнуть на эту акцию. И честно говоря, такое количество милиции, как будто мы собираемся не санкционированный митинг проводить, а минимум что-то взрывать. Если бы с такой тщательностью охраняли бы аэропорт "Домодедово", то террорист близко бы к нему не подошел. Так что, вы знаете, сегодня я шла на эту акцию и думала: господи, на что мы тратим свои налоги? Вот просто на то, что наше государство продолжает бороться против нас за наши же деньги. То есть это, честно говоря, настолько обидно, что не в состоянии наше государство обеспечить нашу безопасность, при этом нас же самих за наши же налоги хватают, сажают в кутузки и, посмотрите, какое количество милиции вокруг было. Это абсолютно карательная система. Так что мысли были очень грустные, когда я проходила на эту акцию.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии РОТ-Фронт, так и не сумел попасть на Триумфальную площадь.
Сергей Удальцов: Мне не удалось добраться до Триумфальной площади, куда я направлялся для того, чтобы принять участие в акции оппозиции. Кстати, я был одним из заявителей этой акции. На станции метро "Автозаводская", когда я входил в метро, я считаю, совершенно неслучайно ко мне подошли сотрудники милиции и предъявили совершенно абсурдные претензии, якобы я прошел по поддельной карточке метрополитена, нужно проверить документы, и пригласили в комнату милиции, где в итоге продержали около полутора часов, проверяли карточку, проверяли мои документы. В итоге сказали, что никаких нарушений нет, даже извинились, но по факту я на полтора часа был лишен возможности передвигаться и не смог добраться до Триумфальной площади вовремя. То есть я предполагаю, что это было целенаправленно сделано, потому что за рядом активистов тоже велось наружное наблюдение. Мы видим, что власти применяют все более изощренные методы. Конечно, нам нужно всем на будущее думать, какую тактику применять, преодолевать ту определенную раздробленность, которая на сегодня сложилось. Я считаю, что это вредит общему делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу: можем ли мы как-то что-то провести, референдум, что угодно, ускорить процесс удаления этих людей из Кремля, не дожидаясь выборов и прочей пурги?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, акции "Стратегии-31" заменяют этот вакуум.
Александр Аверин: Как мы все видим из текущих событий в арабских странах, есть методы и вне выборов по устранению авторитарных режимов. Не хотел бы говорить более отчетливо, чтобы, не дай бог, меня ни в чем не обвинили раньше времени. Но в общем-то мы все видим, как вынуждаются к демонтажу авторитарные режимы. В оптимальных случаях спокойными мирными демонстрациями. В тех случаях, когда режим начинает стрелять в демонстрантов, мы видим, что происходит сейчас в Египте.
Владимир Кара-Мурза: Пригодился ли, по-вашему, гражданскому обществу опыт защиты Химкинского леса?
Евгения Чирикова: Безусловно. Во-первых, мы поняли, что системе можно и нужно сопротивляться. Во-вторых, мы поняли, что для нас неважно решение ни на каком уровне, потому что мы отстаиваем свою землю, мы отстаиваем свое право, и кто бы ни принял решение, которое противоречит закону, логике, противоречит нашему желанию жить рядом с нашим замечательным лесом, мы на самом деле все равно будем бороться. Это очень важно. Потому что мы поняли, что надо сопротивляться. Но мы совершенно целенаправленно сопротивляемся только законными методами. Я считаю, что основная сейчас задача у гражданского общества - это как можно лучше объединяться между собой, помогать друг другу, оказывать поддержку. И собственно говоря, я верю в то, что когда гражданское общество будет достаточно объединено, то власть автоматически у нас станет такой же пусечкой, как и в Европе. Потому что сорок лет назад там было все то же самое, и коррупция была, и наплевательское отношение к гражданам. Но люди нашли в себе возможность объединяться, абсолютно разные люди, которые боролись за свои права, поняв, что чиновники на них просто плюют. И сегодняшний день, я считаю, что единственное наше спасение - действовать так же, как в Штутгарте, там у людей 282 дерева хотят вырубить, тысячи человек выходят на площадь, сто тысяч выходит, не пять тысяч, а сто тысяч. Вот когда мы будем за свои права бороться в таких количествах, тогда у нас все будет замечательно, у нас Путин будет шелковый, и Медведев будет очень хороший. Потому что они нас считают по головам. Посмотрите, когда выходит на площадь пять тысяч человек, они начинают решать вопросы, которые раньше были нерешаемы. Если они их решают не до конца, значит народу вышло недостаточно. Поэтому, мне кажется, задача каждого из нас - это сделать все возможное, чтобы его ближайшие друзья, соседи просыпались от этого гламурного сна, видели, где они живут, куда катится наша страна и понимали, что пора уже выходить на площадь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии Васильевны.
Слушательница: У меня такой обывательский вопрос: почему все время разговор идет – Путин? Разве с него все началось? Уход одного Путина разве что-то в нашей стране изменит? Показали фильм по телевидению о Ельцине - умиление сплошное. За рубежом Татьяна Дьяченко, Березовский. Ельцин сам по себе ничего не делал и не мог делать. Что теперь, разворотить все гнездо одним махом, одним человеком – это неестественно. Все кругом прогнило и нескоро что-то изменится. Вот так мы, обыватели, предполагаем. Взять даже с Дагестаном вопрос - это без конца. Они у себя внутри клановые стычки, потом к нам перебрались. И что, Путина уберут, и Дагестан сразу успокоится?
Владимир Кара-Мурза: Бориса Ельцина мы будем обсуждать завтра. Олег Козловский, координатор движения "Оборона", сожалеет о расколе среди митингующих.
Олег Козловский: Я думаю, конечно это большая ошибка со стороны организаторов, что они не смогли договориться и единым фронтом выступить. И это большая победа властей, что энергию направляют участников этой кампании отчасти друг против друга. Но важность проблемы от этого не уменьшилась. Мы по-прежнему не имеем реальной свободы собраний, мы по-прежнему рискуем каждый раз, выходя на абсолютно законные акции, в том числе на одиночные пикеты, каждый человек рискует, что его незаконно задержат, что его незаконно осудят. И проблема никуда не делась. Поэтому я считаю, что кампания эта важна, ее надо продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, опыт сопротивления и практика участия в "Стратегии-31" обогатили ли формы социального протеста?
Александр Аверин: Можно говорить о том, что мы научили страну регулярным акциям. День гнева левой оппозиции - явно взято со "Стратегии-31", и другие акции, националисты решили проводить каждого 11 числа. На самом деле политика так и делается, кто-то первый начинает, а затем остальные группы населения начинают делать похожие вещи. Как мы видим, это работает в плане власти. Посмотрите, ведь очень сильно нас не любят, боятся. Боятся дать собраться большому количеству людей, потому что знают, во что это может вылиться. Сегодня собралось 5 тысяч, завтра соберется 50, от Кремля недалеко. Это успешная и, главное, очень нужная концепция акций.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли страх Кремля перед ростом солидарности митингующих?
Евгения Чирикова: Абсолютно согласна с тем, что сказал Аверин, потому что это так и есть. Чувствуется страх власти. Потому что накануне акции устраивать обыски, задерживать людей, арестовывать их, так, как они ведут себя по отношению к Эдуарду Лимонову, Сергею Удальцову - это показывает их страх. Причем, знаете, как подло, они просто придумывают какие-то глупости про поддельные билетики, про то, что улицу не там перешел и так далее. Это показывает абсолютную слабость власти и их моральное непревосходство над гражданским обществом. И абсолютно правильно сказал Аверин о том, что общество при помощи "Стратегии-31" приучается к регулярным, систематическим действиям по отстаиванию своих гражданских прав. Это я хочу отметить, что да, действительно, не бывает гражданское общество, которое падает на людей с неба - это работа, работа большая и к этому относиться надо, как к работе. Не надо думать, что какие-то идиоты выходят, что-то такое требуют, непонятно, зачем выходят. Это большая работа. Люди имеют семьи, детей, им тоже есть, чем заняться, поверьте. Я просто призываю всех подумать над тем, граждане они своей страны или нет, и присоединяться к этой акции, потому что это и есть то самое гражданское единство, которое нас отличает от быдла. Мы граждане, а не быдло, поэтому мы должны выходить на такие акции.
Владимир Кара-Мурза: Опасно ли, по-вашему, для власти воспитание чувства гражданского достоинства в наших соотечественниках?
Александр Аверин: Как вы видите, на этот вопрос отвечаю не я, на этот вопрос отвечает ГУВД Москвы, на этот вопрос отвечает ОМОН, на этот вопрос отвечает Сурков. Да, опасно. Они видят, что когда люди привыкают выходить на площадь, понимают, что в этом нет ничего страшного, быть задержанным, получить лишний синяк от милиционера, привыкают к этому драйву, они смогут чаще выходить на площадь в большем количестве. Именно поэтому власти пытаются убедить нас в том, что ничего нельзя сделать. К сожалению, помогают в этом некоторые представители интеллигенции, которые считают, что ничего изменить нельзя, надо только смириться. Дорога начинается с одного шага. Если думать, что ничего нельзя изменить, конечно, ничего не изменится. А начнешь, и глядишь - через некоторое время все получится.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли за эти годы изменить апатию нашего населения относительно участия в протестном движении?
Евгения Чирикова: Безусловно. Когда мы четыре года назад начинали борьбу за Химкинский лес, я слышала практически каждый день о том, что ничего нельзя решить, все уже решено. Это очень удобная позиция обывателя, который не хочет просто, простите, попу оторвать от стула ради собственного благополучия и не понимает, что этим своим равнодушием он на самом деле превращает хорошую в принципе страну в полную Руанду для своих детей. Он лишает их прежде всего новых возможностей. И внимательнее надо смотреть на те страшные тенденции, которые у нас сейчас происходят в стране. Если этим тенденциям не сопротивляться, вы подумайте, какое будущее уготовлено для наших детей. То есть совершенно третьесортной страны ресурсной, власти которой живут в роскоши и плюют на своих граждан. Я для своих детей такого будущего не хочу. Я везде, где только возможно, убеждаю граждан быть активнее. Потому что там, где активное гражданское общество, там все хорошо с властями. И за четыре года на таком простом примере борьбы за среду обитания – это самое простое для человека, среда обитания это самое естественное, нам удалось довольно много добиться, то есть того, что люди стали выходить на эти акции и что они поняли, что можно сопротивляться, и это эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат Бориса немц3ова и член политсовета движения "Солидарность", сторонник легальных форм борьбы.
Вадим Прохоров: Я, честно говоря, 31 января не принимал участия в митинге, ни в одном, ни в другом, поскольку идет непрерывный процесс против господина Тимченко, который подал в суд на Немцова и Милова и приходится заниматься им. Но есть, очевидно, сторонники и одной, и другой точки зрения, и того, что не надо было идти ни на какое соглашение с властями, и того, что худо-бедно, но проведенный легальный митинг тоже приучает людей к тому, что можно легально отстаивать свои права, и это тоже вполне допустимо. В любом случае ответственность за то, что происходит, несет власть, которая в случае с тунисским или египетским вариантом начинает что-то лепетать, оправдываться, говорить, что мы учтем и так далее. Даже спокойные, достаточно тихие арабы показывают, что кому-кому, а российским правителям не стоит задираться и уважительно разговаривать с народом и с разными его слоями. Что касается того, плюс или минус в расколе, любой раскол, наверное, он не влечет за собой чего-то хорошего, с другой стороны разнообразие тоже возможно. Есть люди, которые по определение ходили бы не несогласованные митинги, есть те, кто жалеет, что не удается согласовать нормальный митинг с шествием. Есть те, кто считает, что достаточно то, что что-либо согласовали, и слава богу. Наверное, каждая из этих точек зрения в какой-то мере имеет право на жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Какие времена, такие грани времени. Очень острые углы в Москве, когда 31 статья конституции нарушается сверху донизу. До каких пор будут нарушать и знать об этом и молчать все демократы и все живые граждане России?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем отличается сегодняшнее поведение правоохранительных органов относительно Эдуарда Лимонова? 31 декабря раньше решилась его судьба. Чувствуется ли нерешительность и боязнь общественного возмущения, если его хотят опять засадить на 15 суток?
Александр Аверин: Сработало два фактора. Во-первых, я уже говорил, массовое присутствие журналистов возле подъезда Лимонова. Думаю, если бы их не было, все равно бы его задержали. И во-вторых, то, что "Международная амнистия" признала узником совести, так же как Кирилла Манулина, задержанного 31 декабря, конечно, повлияло. Чем больше шума мы поднимаем, как бы это ни казалось бессмысленным, тем больше у нас будет свободы. Чем больше мы боремся, тем больше мы получаем. В борьбе обретешь ты право свое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, был ли пробным камнем арест Бориса Немцова месяц назад и проверяла на излом власть наше общественное мнение, и сегодня уже не решились тех хотя бы, кто участвовал в легальном митинге, арестовывать?
Евгения Чирикова: Абсолютно верно. Потому что власть всегда смотрит реакцию и смотрит - скушаете или не скушаете. Если скушали, то давит дальше, давит еще сильнее. Тем более эта власть, мы видим, что они чувствуют себя очень неуверенно, они понимают, что они ничего не несут нам. Нет у нас никакого светлого будущего, они просто жрут наши ресурсы и все. У них нет никакого морального права нами управлять, они это прекрасно понимают, они нас боятся. Поэтому на самом деле эта тактика подло посмотреть, будете реагировать или не будете, она постоянно присутствует. Они подло задержали Немцова, подло задерживают Лимонова, Удальцова и смотрят, как реагирует общественность. Если никак не реагирует общественность, то, понимаете, будет как с Квачковым - ну и сиди дальше. Если общественность реагирует, в следующий раз они трогать не будут.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", верит в мудрость соотечественников.
Илья Яшин: Это, конечно, не очень хорошо, что организаторы митингов не могут договориться, но самое главное, что люди приходят и продолжают приходить на Триумфальную площадь. Люди не разочаровались в тех целях, которые выдвигают лидеры оппозиции. И очень важно эти противоречия в оргкомитете преодолеть, чтобы митинг был все-таки общий. Уже следующего 31 числа мы приложим к этому все усилия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли в ближайшее время начаться какие-то консультации с движением "Солидарность", с другими движениями для выработки согласованной позиции относительно "Стратегии-31"?
Александр Аверин: Движение "Солидарность" в лице московской организации входит в движение "Стратегия-31" и поддерживает его. Сегодня я уже обозначил те точки контакта, на которых мы, надеюсь, придем к общей позиции. Это действительно борьба за 31 статью в полном объеме. Не будем вдаваться в нюансы, заниматься начетничеством, схоластикой насчет митингов, давайте добиваться соблюдения всей 31 статьи, в том числе и шествий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь гражданином Российской Федерации. За неделю перед сегодняшним днем написал письмо в город Зеленоград Ростовской области, чтобы мне разрешили провести митинг. Был на устном приеме у главы города Зеленограда, он мне сказал, что у вас нет прописки, поэтому вам нельзя проводить митинги. Прошу по Радио Свобода, если вы знаете, есть прописка, нет, когда можно проводить, когда нельзя.
Александр Аверин: Я внимательно изучил закон о митингах. Могу сказать точно, что любой гражданин Российской Федерации вне зависимости от того, где он зарегистрирован, имеет право на свободу собраний. Это гарантировано не только конституцией, но и нашим даже несовершенным законом. Чиновник администрации нарушил законодательство, он плюнул вам в лицо фактически.
Владимир Кара-Мурза: Вдохновляет ли вас расширение географии акций "Стратегии-31"?
Евгения Чирикова: Безусловно, конечно. Я вообще отмечаю такую тенденцию, она есть и в нашем экологическом движении, что люди из разных городов начинают друг друга поддерживать. Я приведу такую аналогию - мы сейчас проводим такую волну акций за Байкал, Утриш и Химкинский лес. В прошлом году волна набрала десятки городов. И на сегодняшний день я вижу, что это очень правильная тенденция, когда люди из разных городов начинают кооперироваться друг с другом, пусть мы даже друг друга не видели никогда, мы общаемся по электронной почте, виртуально, но тем не менее, мы начинаем согласовано действовать. Это здорово, потому что это и есть то гражданское общество, которое поддерживает друг друга, куется сейчас. Мы переживаем переломный момент в истории России. Мне кажется, что именно сейчас происходит что-то важное. Я не помню, например, чтобы 10 лет назад экологи объединялись в разных городах, десятки акций проводились в течение месяца. Мне кажется, что это такой очень правильный момент. Я напомню: опыт европейцев показывает, что после такого объединения, регионального в том числе, различных групп начали происходить правильные изменения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Зинаиду.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, митингуют против Путина. При Ельцине рабочие несколько лет не получали зарплату, получали бартером. Кого митингующие имеют в виду вместо Путина? Путин хоть чуть-чуть улучшил что-то, а кого они имеют выдвинуть вместо Путина? Чубайса что ли? Потому что Немцов тоже был у власти, там многие были у власти, а ничего не сделали.
Владимир Кара-Мурза: Это за свободы демократические митинги, а свобода предусматривает выбор.
Александр Аверин: Например, Эдуарду Лимонову, почему и нет. Он заявил о своих претензиях на президентский пост, у власти он не был. А если кого-то не устраивает Лимонов, то могут быть и другие кандидаты. Главное, чтобы были свободные выборы, была сменяемость власти, чтобы от власти была отстранена номенклатура, та еще советская номенклатура, которая фактически украла победы демократических революций начала 90 годов и присвоила себе. Голосуйте за Лимонова, а если не нравится, голосуйте за кого-то другого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Евгении. Есть такое выражение: за что боролись, за то и напоролись. Евгения, как вы считаете, в 70 годы, когда у власти были так называемые коммунисты, все-таки не было такого безразличия к мнению народа, все-таки не вырубали леса, все-таки прислушивались к людям, чтобы какая-то экология была. Сейчас во главе угла алчность, деньги, доллары. Как вы считаете, если проводить параллель, все-таки эта власть более жестокая, чем была в 70-е годы?
Евгения Чирикова: Вы знаете, замечательный вопрос, если учесть, что я 76 года рождения, мне особенно удобно сравнивать власть коммунистическую и власть теперешнюю. Я просто сужу по тем публикациям, по книгам, я вижу следующее, что да, когда Советский Союз был практически на своем излете, то власть становилась более-менее человеческой, уже не было жестоких ГУЛАГов и прочего ужаса. Люди вспоминают об этой власти как о какой-то более-менее законной и хорошей. Но то, что началось с жесточайшего насилия, не могло закончиться ничем хорошим. Изначально коммунисты повели себя так, они настолько утопили все в крови, что даже то хорошее и разумное, а это было тоже немало, я не могу этого отрицать, оно все равно со временем погибло. То есть эта система себя погубила. Что можно сказать сейчас? Сейчас впервые в истории Российской империи к власти пришли люди, у которых никакой идеологии нет, ни хорошей, ни плохой, вообще никакой, которые пришли единственное для того, чтобы обогащаться за счет ресурсов нашей родины. Они плюют на законы, они их меняют для того, чтобы им было удобнее это делать. Я считаю, что это ужасно. Предыдущая слушательница говорила о том, что, ах, некого выбирать. Вы извините меня, но это абсолютная иллюзия, просто искусственно создана иллюзия у граждан, что у нас выжженное поле, есть только Медведев с Путиным, потому что они выступают по первому каналу, а всем остальным просто слова не дают. Вы просто не видите других политиков, вы не видите других людей, они их изгнали из парламентов. Я не говорю про Немцова, он не единственный политик приличный в нашей стране, есть и другие. Но вы знаете, на сегодняшний день ситуация абсолютно ненормальная именно из-за того, что другим просто слова не дают нигде сказать. Поэтому система выборов построена таким образом, что граждане даже туда ходить не хотят, потому что они уже заранее знают, кто будет избран. И выбор второсортный. Потому что не дают, так выстроена система, что не дают людям, кто может что-то изменить в этой ворующей системе, что-то поменять. Мне кажется, что сейчас очень важно выборы 12 года провести правильно и достойно и не допустить того, чтобы было как и в прошлом году, чтобы опять та же кучка ворующих чиновников пришла к власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.
Слушательница: Здравствуйте. Мой муж русский коренной москвич, а я украинка, с Киевской Руси. Мы поженились в 83 году в советское время, и он передо мной любит всегда бахвалиться - русский русского всегда поймет. Русский с русским всегда договорится. Я не скажу, что я ему отвечала. Так вот, неужели там нерусские на Триумфальной площади, что не могут договориться, как этот тандем? И как же так? Еще скажу, что я с Путиным встречалась в 74 году, я была студенткой третьего курса и повела немцев не туда, куда надо. И меня вызывали на обработку, как я имела права завозить за 60 километров. И я видела там Путина. Вы знаете, он приехал из Ленинграда утром, вот это КГБ на Кузнецком мосту на цыпочках перед ним стояло. Он сказал: "Я приехал утром и у меня в 7 часов "Стрела", я на "Красной стреле" уезжаю". И при мне, я там сидела в кабинете, при мне его спрашивают: а вы не хотите в Москве работать? Мы вас в Москву возьмем.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, ему было 23 года, вряд ли он был таким большим начальником при Андропове. Ожидаете ли вы, что этот год станет переломным и удастся россиянам избрать легитимную власть, сначала парламентскую, затем и президентскую?
Александр Аверин: Год в любом случае будет переломным, потому что в этом году состоятся парламентские выборы. Но что удастся нам сделать, я не буду пророком, не будут пытаться предсказать. Единственное, что могу сказать, что я все для этого сделаю, чтобы режим удалось сменить, чтобы гражданское общество восторжествовало.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы рост поддержки соотечественников в своей борьбе?
Евгения Чирикова: Безусловно. Я хочу напомнить цифры опроса Левада-центра. Дело в том, что во время нашей борьбы проводилось несколько опросов, сначала был опрос, который проводился среди москвичей летом, поддерживают ли они защитников Химкинского леса. И 67% опрошенных высказались в нашу поддержку. Когда уже месяц спустя такой же опрос проводил Левада-центр, то цифры были другие – это было 76% опрошенных, которые поддержали защитников Химкинского леса. Я вижу, что сейчас латентно людей, которые недовольны сложившейся ситуацией, которые видят, что люди, которые пришли к власти, они ведут нас абсолютно в бесперспективное будущее и делают все, чтобы у наших детей не было вообще перспектив, чтобы Россия превратилась в такую третьесортную ресурсодобывающую страну, таких людей становится все больше. Пока они не настолько смелы, чтобы как египтяне выходить и протестовать. Но даже египтяне поняли, что они не хотят быть нацией официантов. И я верю, что наши соотечественники поймут это. Как и я в свое время, я была очень пассивным человек, но я поняла, что уже пора что-то делать решительное. Я верю, что мои соотечественники, у них достаточный уровень образования и вообще все прекрасно видят, и со временем они поймут, что надо, как в Европе, не бояться и выходить.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли, что ваша деятельность проходит не зря, что политизируются новые социальные круги российского общества?
Александр Аверин: Соглашусь с Евгенией, у нас прекрасный народ, вполне европейский. Знаете, в чем дело, на самом деле не том, что народ не созрел до гражданского общества или в его слабости, дело в том, что политическая оппозиция, которая была в стране предыдущие годы, показала свою слабость, некомпетентность и этим разочаровала народ. И уже наше дело, новых политических партий, общественных движений показывать, доказывать в борьбе свое право возглавить народ, требовать изменений от режима. Этим мы занимаемся. И мы видим, что народ выходит на Триумфальную. Если бы в Лондоне, в Париже любую мирную демонстрацию разгоняли так, как у нас, там бы тоже выходили те же самые три-четыре тысячи человек. Будем дальше показывать пример борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы, по-вашему, нужно сделать организаторам "Стратегии-31" к следующему намеченному числу - к 31 марта?
Евгения Чирикова: Прежде всего надо преодолевать раскол. Смешно, когда мы кричим с разных сторон одни и те же лозунги, и при этом не сможем договориться. Прежде всего вот это, конечно. Вы знаете, конечно, действительно мы очень разные, мы все очень разные, но именно уважение разности - это и есть основа демократия. Мы все хотим только хорошего для своих детей, для своего будущего. Поэтому, мне кажется, надо быть терпимее друг к другу и научиться договариваться. Это основа всего хорошего.
Александр Аверин: Безусловно, консенсус – это прекрасно, и терпимость. Я вообще считаю себя очень терпимым человеком, я могу общаться с представителями любых политических взглядов или общественных организаций, не будем уточнять – каких. Кроме того, что мы должны найти консенсус, я думаю, что нужно продолжать нашу борьбу.