Владимир Кара-Мурза: Во вторник в Екатеринбурге Дмитрий Медведев открыл памятник первому президенту России Борису Ельцину. Открытие было приурочено к юбилею Бориса Николаевича: в этот день ему исполнилось бы 80 лет. Памятник установили в самом центре Екатеринбурга - на улице имени Бориса Ельцина, рядом с местным "Белым домом", где размещался обком партии и рабочий кабинет первого секретаря- На церемонии открытия президент Дмитрий Медведев, прибывший в Екатеринбург накануне, заметил: "Решительность и воля - вот что характеризует этот монумент. Эти же черты были присущи Ельцину". Вдова первого президента Наина Ельцина напомнила, что большая часть жизни Бориса Николаевича связана с Екатеринбургом - здесь он учился, работал, руководил регионом. "Этот памятник - такой светлый и мощный - ему бы понравился, - выразила уверенность Наина Иосифовна. - Он всего себя отдавал делу, все дела пропускал через свое сердце - вот оно, наверное, и не выдержало". О том, в чем ценность политического наследия Бориса Ельцина для современной России, об этом в день его 80-летия мы говорим с его соратниками: Иваном Петровичем Рыбкиным, бывшим председателем Государственной думы, секретарем Совета безопасности, Сергеем Александровичем Филатовым, бывшим главой администрации президента Ельцина и Вячеславом Васильевичем Костиковым, бывшим пресс-секретарем Бориса Ельцина. Как по-вашему, становится ли с годами очевиднее масштаб личности Бориса Николаевича или уже, когда вы работали с ним вместе, все понимали, с кем имеют дело, что это великий реформатор?
Сергей Филатов: Кто с ним работал, совершенно очевидно понимали, что действительно великий реформатор. И когда нас упрекают в том, что не знаем, куда ведем страну, и не знаем, что мы делаем, то это абсолютная неправда, потому что Борис Николаевич точно знал, куда вести страну. Он иногда не знал, как это делать, но куда вести страну, он абсолютно знал и мы, кто с ним работали. Что касается сегодняшнего времени, меня радует, что эта шелуха злобная, которая была организована в период его деятельности, его жизни и работы, она постепенно уходит, и все становится очевиднее величие того, что он на самом деле сделал. Потому что он страну поставил на совершенно новые рельсы и экономические, и политические. Конечно, надо было развивать, конечно, надо было дальше работать, как я говорил, узелки завязывать. Но, к сожалению, каждый руководитель, который приходит, он часто под себя начинает подстраивать всю систему. И очень многие элементы, которые заложены были Борисом Николаевичем, они, к сожалению, сегодня ушли или уходят, и это очень печально. Меня очень радует, что 80-летие празднуется так широко. И это вселяет какую-то надежду, что все-таки и вверху руководители страны как-то по-иному начинают относиться к тому, что произошло в 90-е годы, может быть и пересмотрят свое отношение к тем изменениям, которые сделали за эти 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы познакомились с Борисом Николаевичем и какими человеческими качествами он отличался?
Иван Рыбкин: Сначала, наверное, заочно, когда восхищался и гордился им как новатором, реформатором, человеком, пришедшим во главу Москвы, московской в то время партийной организации, который имел свое мнение, свой взгляд на многие вещи, в том числе и на московскую бюрократию. Мы это примеряли у себя, я, в частности, в Волгограде. А потом уже в начале 90-го года, когда Борис Николаевич, будучи народным депутатом СССР, стал народным депутатом России, как и многие из нас. Больше тысячи человек нас было избрано на выборах в состав Съезда народных депутатов. Мы могли с ним общаться, говорить. Он проходил тяжелейшую процедуру избрания председателем Верховного совета. Мне и многим казалось, что он очень жестко настроен в плане реформ. Речь шла о скорости реформ. Мы разделяли подход Михаила Сергеевича Горбачева, а он уже лучше нас понимал, что время слов прошло, наступило время действий решительных, и этого времени остается все меньше и меньше. И даже многие из нас, кто ему оппонировал, были исполнены симпатией к этому сильному русскому целеустремленному человеку. И никакие цековские установки, ни попытки импичмента его порыв к свободе, к изменению всех сторон нашей жизни и в политике, и в экономике, и в социальной сфере был неукротим. И в этот процесс волей-неволей вовлекались многие из нас. Были стычки, были сшибки, разные были времена. Был 93 год, октябрь. Мы как-то с Сергеем Александровичем в ночной тиши эфира разговаривали об этом, не хочу к этому возвращаться. Я говорил формулу Талейрана: в революциях не виноват никто. Виноваты все. Время переживали революционное. И он был олицетворением этого революционного порыва народа. И он тратил себя, свой порыв человеческий, политический на обретение на обретение нового качества жизни в целом в стране, новой системы жизни в стране. Не все получалось так, как он хотел.
И правильно говорила сегодня Наина Иосифовна на открытии белого мрамора памятника в Екатеринбурге, что как раз все пропускал через сердце, и сердце не выдержало. Мы видели, как этот русский богатырь, не щадя себя, тратил богатырское здоровье на этот даже не порыв, а прорыв к новой жизни. И не его вина, когда сегодня многие говорят о "лихих 90-х", не его вина в том, что 11 лет после него потрачены, я бы сказал, не очень умело. Хотя при нем баррель нефти стоил 8 долларов, при Горбачеве 6, а сейчас не только толкается макушкой в сотню долларов за баррель, а уже пробил этой макушкой. И 98 году пробил, и сейчас снова пробил на биржах. И деньги громадные в Россию льются, но, к сожалению, новые руководители России, пусть они не обижаются, не хотят тратить свои рейтинги доверия на решительное реформирование в области политической системы, экономической системы и социальной. А все зреет на глазах. И когда мы пытались на ксенофобию списать прорывы людского недовольства на Манежной площади – это неправда. Здесь присутствует конгломерат и прежде всего жуткое социальное напряжение. Потому что разрыв между теми, кто живет очень хорошо и теми, кто внизу социальной лестницы, достиг, социологи говорят 46, 50 раз – это жуткий разрыв. Я думаю, что Борис Николаевич, давая интервью, в частности, нашему коллеге и другу журналисту Мамонтову, в то время главному редактору, а ныне президенту газеты "Известия", сказал со свойственной ему свердловско-уральской интонацией: мне бы хотя бы, ну 8 долларов за баррель, было бы хотя бы 16-20, мы бы все перевернули. Вот это надо помнить, наряду с тем, что было сказано: берегите Россию. А беречь, не себя охраняя, не тратя многие часы на собственное удовольствие, а работая, простите, как волы в упряжке. Вот как надо делать, как делал Борис Николаевич.
Владимир Кара-Мурза: Как проявлял себя Борис Николаевич в переломные моменты истории, какие запомнились вам от совместных лет работы?
Вячеслав Костиков: Вы знаете, тут память о Борисе Николаевиче можно разделить на несколько элементов. Во-первых, личная память – это память тех людей, которые работали с Борисом Николаевичем в непосредственном контакте. И я бы здесь полностью согласился с Сергеем Александровичем Филатовым, который говорил о том, что это была очень мощная политическая фигура, обладающая огромным характером, огромной волей. И главное, что я хотел бы отметить, огромным умением учиться. Нужно напомнить, что Борис Николаевич по своему политическому происхождению был прежде всего партийный коммунистический функционер. И казалось бы, что сформировавшись в эпоху коммунизма Советского Союза, он должен был бы сохранить все эти повадки. Однако, он очень многому научился у того демократического окружения, которое, собственно говоря, и подняло его на высшую волну власти. Это личная память.
Кроме того существует память народа. С памятью народа сложнее. Я работаю в газете "Аргументы и факты", у нас три миллиона тираж, десять миллионов читателей, и, конечно, та почта, которая приходит в редакцию, она очень сложная, в том числе и в отношении Бориса Николаевича. Потому что жизненный уровень народа за последние годы, как бы это сказать, изменился очень фрагментарно, кто-то получил все, кто-то получил очень мало. И в памяти народной Борис Николаевич пока еще остается не всегда с политическим знаком. Люди помнят величие Советского Союза, помнят огромные научные достижения, прорывы, помнят влияние, которым пользовался Советский Союз на международной арене, людям этого не хватает.
Кроме того есть память истории. И вот здесь очень сложно судить. Потому что Россия в течение 20 лет находится, по выражению Гайдара, на переходном периоде. И мы пока не знаем, какой Россия будет через 10 или 20 лет. И вот то, как будут воспринимать наши потомки Бориса Николаевича, в значительной степени будет зависеть от того, какой Россия станет через это время. Нужно отдать должное Борису Николаевичу, что он сумел в той сложной ситуации, в которой оказалась Россия, повести и себя достойно, и избавить Россию от многих бед. Ведь нужно помнить, какое наследство он получил.
Часто Бориса Николаевича его противники обвиняют в том, что он присутствовал при развале Советского Союза и что якобы был одним из инициаторов этого развала. Я бы с этим не согласился. Дело в том, что Борис Николаевич получил в наследство от Горбачева, вернее, даже не от Горбачева, а от 70-летнего наследия коммунистического режима лишь каркас Советского Союза, внутри уже все было изъедено и размыто тоталитарной ржавчиной. Ему очень трудно было удержать страну, Рыбкин говорил правильно, что ресурсов не было. Я помню, что шли разговоры о том, что в стране продовольствия оставалось буквально на несколько недель. Сергей Александрович, наверное, это хорошо помнит. А как удержать страну в такой ситуации? Дело в том, что та система принуждения и тоталитарного контроля, на которой зиждилась вся власть при коммунистах, эта система полностью рухнула. И у Бориса Николаевича уже не было этих инструментов, которыми пользовались коммунисты. И фактически на огромном пространстве России и ближнего зарубежья готовы были воцариться, собственно говоря, он и был в какой-то момент, политический, экономический и правовой нигилизм. И если бы не огромная воля Бориса Николаевича, то я просто не знаю, что могло бы произойти со страной. Нередко говорят о том, что страна стояла на грани гражданской войны, откровенно говоря, я в это дело не очень сильно верю, но тем не менее, ситуация была очень тяжелой. И в этих очень тяжелых, сложных ситуациях Борис Николаевич сумел сделать очень многое. Как бы мы критически ни относились к нынешнему положению дел в России, тем не менее, те основы современной российской государственности и демократии, которые у нас сейчас существуют, пусть куцей демократии, пусть ограниченной, но тем не менее, существуют, все это было заложено при Борисе Николаевиче.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, подчеркивает вклад Бориса Николаевича Ельцина в разрушение прежнего уклада.
Рой Медведев: Борис Николаевич Ельцин не является отцом новой России, он является одним из разрушителей старого Советского Союза. А создание новой России – это стихийный процесс, Ельцин в нем участвовал наряду со многими другими, но это стихийный процесс, потому что новая Россия даже не сложилась сегодня. То есть мы еще не имеем никакой национальной государственной идеи. Ельцин всегда говорил о том, что у нас нет государственной национальной идеи, что ее нужно обязательно создать. Но сам он ничего предложить не мог, и поэтому никакой идеологии, никакого плана, никакой структуры новой Ельцин не придумал. Он управлял стихийно, путем, как он говорил, сдержек и противовесов. И даже государственное управление складывалось стихийно и его приходится последние 10 лет опытным путем создавать. То есть не думайте, что новая Россия возникла, через 10 лет она может быть совсем другой.
Владимир Кара-Мурза: Каков был стиль работы Бориса Николаевича, менялся ли он с годами?
Сергей Филатов: Я хочу сначала Рою Медведеву ответить. Потому что, когда он говорит, что сегодня создается некая структура управления государством, то это неправда. Потому построение вертикали не является созданием новой структуры – это старая советская структура, которая показала себя банкротом в советский период. А то, что создал Ельцин, и когда говорят, что нет идеологии государственной, я хочу напомнить – он создал конституцию Российской Федерации, по которой мы живем с вами почти 20 лет. И идеология наша будущая и настоящая заложена в этой конституции. Потому что человек объявляется в этой конституции главной ценностью, вокруг которой должно строиться и само государство. И мне кажется, об этом не надо забывать. Когда мы переходим к вертикали, когда мы уничтожаем федерализм, переходим к унитарному государству, то это не строительство нового – это возвращение к старому, к тому старому, от которого с такой болью и с кровью ушли. Когда говорят о методах управления Бориса Николаевича, да, он себе специально заранее предусмотрел еще одну систему управления. Потому что он понимал, что государство должно становиться на законодательные рельсы своего развития. И в этом плане работал Верховный совет и Съезд народных депутатов.
Но, к сожалению, мы в год могли сделать 70 законодательных актов, больше не могли. На самом деле государству нужно иметь несколько тысяч законодательных актов для того, чтобы нормально жила экономика, социальная сфера, политическая система, гражданское общество и так далее. Поэтому он оставил за собой право делать нормативные указы, которыми порой опережал законодателей, регулировал те или иные процессы. И он придерживался этой линии и воевал за это, чтобы ему это право дали, и в конституцию вписал это право. На переходный период, наверное, это было бы правильно. Хотя это не всегда устраивало руководителей Верховного совета, из-за чего часто были конфликты и были драчки на этой почве. Его методика управления была более гибкой, скажем так. И что мне особенно нравилось в нем: он очень тщательно подбирал кадры, но он очень доверял этим кадрам. Потому что если он видел, что человек знает, как сделать то или иное дело, он не вмешивался в его процессы, он ему полностью доверял. И мы знаем, что результаты от этого были очень высоки.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли был Борис Николаевич изменить свое первоначальное мнение под влиянием более компетентного собеседника?
Иван Рыбкин: Да, я хотел особо подчеркнуть: Борис Николаевич Ельцин очень умел слушать внимательно, очень доверительно относясь к собеседнику. И когда я слышу мнение, расхожее, кстати, мнение, что без плана, без руля, без ветрил, строили, как бог на душу пошлет, новую Россию – это неправда. Я считал и считаю, что основы новой России были заложены как раз Верховным советом, подчеркну, Российской Федерации, решения которого освещал по преимуществу съезд народных депутатов 9-10 собраниями, и в последующем после принятия конституции, а конституцию было принять ох как непросто. Было три варианта – румянцевская конституция, коммунистов России и та, которая в конечном счете появилась. Кризис назревал. Он был разрешен так, как разрешен, может неумело, по-российски, по-русски. Но после этого были избраны депутаты Государственной думы, все были допущены на выборы, в том числе и белодомовские сидельцы, в том числе и говорящий эти слова.
Более того, я был избран председателем Государственной думы, и я знаю точно, что многие мои коллеги пришли с громадным портфелем программ законодательных предположений. И я сейчас скажу, что дума, Государственная дума, первая дума, пятая в истории России, приняла две третьих законов, по которым сейчас живет Россия, за два года. Это поразительное дело. Дума после этого с 95-го и по 2000-й, за 15 лет, только одну треть. По преимуществу кодексная часть была принята, они были готовы. Гражданский кодекс, экономическая конституция страны была принята, часть первая, касающаяся земельных отношений была отложена до принятия Земельного кодекса. И Борис Николаевич указным правом пользовался очень осторожно. Он принимал решение, указом оформлял, но последняя точка указа гласила: действует до момента принятия нового закона. Я не говорю об указов, которые касались распределения собственности. На некоторых эта собственность сваливалась, простите, как ермолка или ярмо на свинью. И до сих пор они ходят, а видно, что не по Сеньке шапка. Это тоже правда, это тоже его ошибка. Это издержки его излишней доверчивости к людям. Две трети законов из той самой корзины, из той программы законодательных предположений, которые принесли прежде всего демократы. И олицетворением этой программы был Михаил Алексеевич Митюков, мой первый заместитель, который и вел эту законодательную работу, вместе со мной, конечно. И мы гордимся, что гражданский кодекс и другие кодексы были приняты и разработаны именно внутри команды Бориса Николаевича Ельцина, очень толковой, дельной, напористой команды, которая, к сожалению, сейчас из власти выбита.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Наина Иосифовна, открывая памятник, сказала, что "Борис Николаевич всего себя отдавал делу, все дела пропускал через свое сердце, оно, наверное, не выдержало". Как Борис Николаевич относился к своему здоровью, и советовало ли ему окружение не работать на износ?
Вячеслав Костиков: Прежде, чем ответить на этот достаточно интимный и непростой вопрос, я бы хотел немножко затронуть одну тему, которая мне особенно близка в силу того, что я в течение нескольких лет был пресс-секретарем Бориса Николаевича и фактически осуществлял его связь со средствами массовой информации. И когда мы говорили об основах современной российской демократии, которые были заложены при Борисе Николаевиче, я бы, конечно, подчеркну и его особую роль в поддержании демократических основ работы газет, телевидения, журналов, свободы СМИ. Надо сказать, что свобода СМИ во времена Ельцина была то, что иногда говорят - свобода без берегов. И поскольку существовала очень серьезная коммунистическая оппозиция и не только коммунистическая оппозиция, но и Верховный совет был весьма критически настроен к Борису Николаевичу. И выступления прессы, газет часто были не просто острыми, а очень оскорбительными. Надо сказать, что Борис Николаевич, как и всякий нормальный человек, был очень чувствителен к критике. Естественно, что его обижали. Бывали случаи, когда он в узком кругу не то, чтобы стучал кулаком по столу, но с обидой говорил: когда же это прекратится? Неужели нельзя переговорить с этим, условно говоря, Голембиовским или Павлом Гусевым, который достаточно резко выступал в "Московском комсомольце". Мы говорили: Борис Николаевич, ну хорошо, сегодня мы, условно говоря, разберемся в Голембиовским, завтра разберемся еще с кем-то, а с кем вы останетесь? Дело в том, что пресса, несмотря на то, что она, демократическая пресса, я имею в виду, несмотря на то, что она позволяла просто колоссальные вольности в отношении Бориса Николаевича, в целом она была демократической и поддерживала демократа Ельцина. И Ельцин это понимал.
И надо сказать, что одним из инструментов его работы с общественным мнением были встречи с главными редакторами. Я организовывал эти встречи, они проходили примерно раз в три месяца, и я должен сказать, что такого накала страстей, такого критического обсуждения ситуаций, которые проходили в клубе главных редакторов, в котором принимал участие и Борис Николаевич Ельцин, я такого себе сейчас просто представить не могу. Борис Николаевич не просто терпел это - он поощрял. И этот инструмент общения с общественным мнением, встреча с главными редакторами, его регулярные пресс-конференции - это одна из вершин достижения российской демократии при Борисе Николаевиче Ельцине. Я не помню ни одного случая, чтобы он мне сказал: Вячеслав Васильевич, позвоните туда-то и устройте вздрючку, как это нередко бывает сейчас. Совершенно другие были инструменты работы. Если нужно было мне обеспечить поддержку какой-то акции, какого-то указа Бориса Николаевича, я, конечно, обзванивал главных редакторов, но я их просил, я их убеждал. И собственно убеждать не нужно было, поскольку они были по сути дела единомышленниками. Так что если говорить об основах современной российской демократии, то они тоже закладывались при Борисе Николаевиче Ельцине.
Что касается трудностей Бориса Николаевича и то, как он относился к своему здоровью – это особая тема. Тут, наверное, нужно вспомнить очень верное и очень глубокое высказывание Солженицына по поводу того, по какому пути Россия пошла после того, как она сбросила с себя путы коммунизма. Солженицын говорил, что Россия избрала самый искривленный, самый тяжелый путь расставания с коммунизмом. И человек, который вел страну по этому пути, конечно, тоже не мог не деформироваться, не мог не испытывать этих трудностей. Дело в том, что по сути дела, начиная с триумфального восшествия в высшие эшелоны власти, ставши президентом, Борис Николаевич в течение всех лет своего президентства работал под колоссальными стрессами и, более того, были моменты очень тяжелых разочарований, ударов. Надо напомнить, Сергей Александрович Филатов и Иван Рыбкин хорошо помнят, что были моменты, когда Ельцин фактически стоял на грани импичмента. Буквально несколько шагов отделяло его от того, чтобы его лишили президентских полномочий. Конечно, все это сказывалось на психику, на нервы, на здоровье. Естественно, были тяжелые удары по здоровью. Иногда Борис Николаевич прибегал к типично русскому способу лечения, я не знаю, сто или двести грамм выпить водки для того, чтобы хоть чуть-чуть на сердце полегчало, но это нормально, каждый русский человек это хорошо поймет. Тем более, что Борис Николаевич, генетически это был просто с точки зрения здоровья гигант. Если мне сто грамм выпить, я начинаю шататься, то для Бориса Николаевича это было так легкое начало. Так что вот эти разговоры о том, что Борис Николаевич иногда чем-то злоупотреблял, иногда злоупотреблял, ну и что, кто из нас не злоупотребляет? Но в принципе по большому счету это никак не сказывалось на принятии политических решений.
Я совершенно согласен и с Филатовым, и с Рыбкиным, что Борис Николаевич был очень обучаем. Вот эти разговоры о том, что он непредсказуем. Я очень хорошо представляю и очень хорошо помню, как Борис Николаевич готовился свои решения, как он советовался с экспертами, как он запрашивал министерства. Хорошо помню, как готовился визит Бориса Николаевича в Японию, который пришлось отменить в силу того, что японская сторона не готова была идти ни на какие компромиссы по поводу несчастных четырех островов. У Бориса Николаевича было 18 вариантов решения этой проблемы. И он буквально каждого человека, которого встречал, готов был спросить: а как ты думаешь, а что ты думаешь по этому вопросу? Вот я, например, совершенно не являюсь специалистом по Японии, по этим островам, я помню, как Борис Николаевич у меня спросил: "Вячеслав Васильевич, а у вас есть какой-то вариант?". "Да, Борис Николаевич, у меня тоже есть". "Ну давай, присваиваю вашему варианту номер восемь". То есть Борис Николаевич внешне такой, казалось бы, суровый, непреступный, авторитарный, на самом деле он очень слушал людей, он понимал, что нужно учиться. Он же не был демократом по своему рождению, он всему научился.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ястржембский, бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина, гордится совместной работой с первым президентом России.
Сергей Ястржембский: За годы правления Бориса Николаевича в стране произошли огромные перемены. Во-первых, родилась новая страна. Без Бориса Николаевича трудно себе представить становление новой российской государственности. Была принята демократическая конституция, которая действует и сейчас в Российской Федерации. Появились возможности для проявления основных свобод и прав человека - свободы совести, свободы слова, свобода печати. Я считаю, что этого достаточно много для достаточно короткого исторического промежутка времени. Стала складываться, хотя до конца до сих пор, к сожалению, не сложилась, многопартийная политическая система. Главное в экономике – это появление после 70 лет коммунистического эксперимента, появление зачатков частной собственности, появился частный собственник, появился институт частной собственности, который, к сожалению, до сих пор еще далеко не совершенен и нет гарантий частной собственности в стране до сих пор, которые можно было бы защищать в судебном порядке. Но тем не менее, в стране вновь открылась возможность для проявления личной, частной инициативы. Это имеет большое значение, потому что значительная часть экономики оказалась свободной от участия государства.
Владимир Кара-Мурза: Заговорил Вячеслав Васильевич о том, что живучи мифы о непредсказуемости Бориса Николаевича. Чем вы объясняете лихорадочную смену премьеров в 98-99-х годах?
Сергей Филатов: Я бы хотел дополнить немножко Вячеслава Васильевича, когда он говорил об отношении Бориса Николаевича к прессе, к критике, ко всему прочему и связать с состоянием здоровья. У меня один раз состоялся с ним такой разговор, я начал его уговаривать, что может быть действительно что-то предпринять и подсказать, чтобы так резко и грубо не критиковали. Он говорит: "Да что вы, Сергей Александрович, у меня уже сердца здесь нет, у меня уголечки одни вместо сердца". То есть он понимал степень воздействия на него той критики, даже не могу критикой назвать – это грязь какая-то, которой обливали его со всех сторон. Я думаю, все это подготовлено какими-то командами было, потому что так просто устроить критиканство - это просто невозможно.
Что касается вашего вопроса, я думаю, что в тот период времени он попал под очень сильное влияние ребят-олигархов, которые вокруг него крутились, прежде всего, конечно, под влияние Березовского. Мне кажется, они думали даже больше, чем Борис Николаевич, о том, кто будет после него. Потому что я не думаю, что Борис Николаевич боялся за свою жизнь и подбирал человека, много об этом говорили, такого, который бы обеспечил ему безопасность после ухода из власти. Хотя это имеет значение, для России это большое значение имеет. Мне кажется, эти ребята подбирали тех людей, которые могли бы обеспечить им спокойную жизнь после ухода Бориса Николаевича. И наверное, этим объясняется. Он очень доверчивый человек, тут Иван Петрович абсолютно правильно говорил, он очень добрый человек по душе по своей и, наверное, слушая эти рекомендации всевозможные и итоги первых дней работы, они уже торопились, чтобы к определенному сроку, к первому числу подобрать кандидатуру. Видимо, я думаю, с этим связана смена премьеров для того, чтобы посмотреть, как в Китае говорят: хочешь познать человека – возвысь его. Когда возвышаешь, он совсем в другом свете представляется. Когда я встречался с Березовским и разговаривал по поводу кандидатов в президенты, все те, кто прошел и те, кто не прошел, был еще Примаков, был Лужков, те кандидатуры, про которые мы говорили, он всем давал сугубо отрицательную характеристику. Чувствовалось, что он над этим работал. И наверное, это влияние было и на Бориса Николаевича оказано в этом плане. Хотя выбор окончательный был, конечно, за ним.
Иван Рыбкин: Я думаю, что главная причина была в том, что после 96-го года, после четвертого или пятого инфаркта он неважно себя чувствовал. Я помню наш разговор, когда он убеждал меня принять должность секретаря Совета безопасности. Мы с ним расставались в Барвихе, в больнице, где он был, раза три-четыре принимались, я уходил, он окликал: давайте сфотографируемся на память. Он так переживал и не столько за себя, сколько за судьбу России. Два-три раза мы возвращались к началу разговора, и он говорил: "Вот Виктор Степанович остается, Анатолий Борисович Чубайс и вы, помогите удержать ситуацию. Мало ли, что может случиться". "Да что вы в самом деле? Операция уже проверенная, делается не один раз". Приезжает такая знаменитость как американский хирург, наши профессора. И он тем не менее, очень сильно переживал. И очень часто в разговорах мы к этой теме возвращались – к теме преемства. Он думал об этом. И не только круг тех, кого сейчас очерчивают, были в рассмотрении, многие другие, он беседовал, иногда никому не передоверяя, и решение было за ним. Березовский, Абрамович, Потанин, Авен и многие другие – это все имя прилагательное, имя существительное был он. Он решал это.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Шабад, правозащитник, бывший народный депутат Российской Федерации, отмечает роль Бориса Ельцина в рождении новой России.
Анатолий Шабад: Я не думаю, что он отец новой России, но он сумел пройти по лезвию ножа благодаря своей исключительной ловкости, готовности сменять выжидания и рывки другими тактическими качествами. И провел нас через очень опасные препятствия, можно сказать, над бездной. Новая Россия совсем новой не получилась, но все-таки другая она теперь. Она немного лучше, далека от того, что хотелось демократам, но все-таки лучше. Наверное, на большее нельзя было рассчитывать.
Владимир Кара-Мурза: Предыдущий юбилей было 75-летие, еще был жив сам Борис Николаевич. Как по-вашему, тяжело ему давался вот этот период вынужденного бездействия, последний этап его жизни?
Сергей Филатов: Вы знаете, я думаю, ему очень тяжело давалось то, что он публично не мог выступать. Мне кажется, это ему тяжело давалось. Потому что с каждым годом становится все очевиднее, что, да и сегодня Юмашев об этом говорил, что ему не все нравилось, а порой кое-что и очень не нравилось, то, что после него делалось в стране. Я часто отдыхаю на Северном Кавказе, я знаю, что бывал он там, встречался со многими активистами, руководителями местного самоуправлении, беседовали они и, конечно, он очень переживал за то, что многие позиции, которые им были поставлены для развития, они уничтожались в стране. Очень переживал за свободу слова, очень переживал за отмену выборов и так далее. Поэтому с этой точки зрения ему было трудно. Хотя, я должен сказать, он резко поправил свое здоровье, мы это видели все. Я не знаю, это связано с посещением Китая или он изменил свой режим, но это был здоровый человек. И мне иногда даже казалось, что вот ему бы опять стать президентом с таким состоянием здоровья, наверное, он бы все-таки многие вещи активно решал бы уже в новом виде. Конечно, трудно, человек, уходящий от дел, который спускается сверху вниз и, хотя раскрывается, как Горбачев говорил, долина жизни цветущая, но тем не менее, груз остается, он остается с тобой и переживания остаются с тобой. Все было у него в этом плане.
Иван Рыбкин: Очень сильно переживал Борис Николаевич по поводу своего вынужденного безделья, самим выбранного, кстати говоря. К нему относились хорошо, жил он очень хорошо. Но как иные говорили, что клетка, хоть она и золотая, все равно клетка. А для политического деятеля такого масштаба, исторического, подчеркну, масштаба. Сегодня понятно, что резко изменилась России, судьба ее народа, и он к этому имел прямое отношение. Переживал. Я с ним встречался, могу свидетельствовать лично – очень сильно переживал. Мы имели разговор с ним в течение четырех с лишним часов. Он понимал, что наша страна, вышедшая из этой жесткой шинели, которая многим натерла холку абсолютному большинству нашего народа, конечно, страна очень важных символов. Он очень сильно переживал, что от мелодии Глинки мы снова вернулись к старому гимну. Очень переживал по поводу судьбы многопартийности. Очень переживал по поводу судьбы отдельных людей, которые многопартийность олицетворяли. Переживал по поводу того, о чем говорил Сергей Александрович, по поводу того, что происходило в краях, областях, республиках. Он считал, что уходить от выборов нельзя. Именно эти социальные лифты выборов подарили нам многих замечательных людей, которые олицетворяли политику и экономику России. Говорил об этом открыто, иногда просто качал головой, что называется, выражая свое крайнее неудовольствие. Кто общался с Борисом Николаевичем многие годы, знает, что это такое. Молчание гораздо выразительнее многих слов. Переживал очень сильно. Но, видимо, дал обещание не комментировать это публично, не вмешиваться.
Но я иногда думаю, что если бы Господь Бог дал ему здоровье и еще один отрезок времени, он дожил бы до наших дней, я не знаю, как бы он пережил бы тот произвол, который творится нынче. Тот же пример с Борисом Немцовым – это откровенный хамский властный произвол в отношении человека под новый год, который тоже во многом был знаковым человеком в России. Это политическое хамство недопустимое. Я подчеркну, даже с оппонентами, которые брали в руки оружие, он так никогда не обращался. Все, кто олицетворял ГКЧП, были выпущены на свободу, все, кто в Белом доме олицетворял жесткое сопротивление, вооруженное сопротивление Борису Николаевичу, были выпущены на свободу. Я-то знаю, как это происходило, и Сергей Александрович знает. Не просто ему это давалось, но он через себя переступал, и все на свободе. Правда, мне сказал: "Не мне – вам будут мешать. Вы еще почувствуете в своей последующей политической жизни". И в этом он оказался прав.
Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядят сейчас торжества с участием тех, кто чернит 90 годы, эпоху Ельцина, когда эти чиновники принимают участие в юбилее Бориса Николаевича?
Сергей Филатов: Вы знаете, сейчас все перемешалось. Те, кто был против Бориса Николаевича, сейчас многие хвалят, те, кто тогда его хвалил и с ним был, очень многие его ругают. Поэтому есть люди, которые отслеживают это, называют фамилии, говорят: вот если бы тогда Борис Николаевич знал, как он о нем отзывается, сегодня, смотрите, как он хорошо говорит. Поэтому меняется время, меняются люди. Наши люди, к сожалению, очень многие, особенно новая "Единая Россия", они подвластны течению времени. Время сегодня работает на одного руководителя, они на него молятся, а завтра работают на другого. Те, кто работал с Борисом Николаевичем непосредственно, друзья, соратники его, я не вижу среди них, назову это словом предателей, те, которые изменили отношение к нему. Мы все просто рады, что мы с этим человеком поработали, потому что очень многое от него взяли. Он сам учился, но мы тоже учились. Мы ему что-то отдавали свое, брали у него очень многое.
Иван Рыбкин: Не только брали, но и получали. И тем не менее, благодарны этому человеку очень русскому, подчеркну, очень противоречивому человеку, и мы все были очень разные. Нас всех объединить, саккумулировать усилия на решение таких непростых задач преобразования, которые стояли перед Россией, было очень непросто. И мог сделать только такой человек, как он.
Сергей Филатов: Мы все ждали его пресс-конференций, потому что мы тоже многое не знали и ждали от него его оценок, его взглядов. Тогда они не готовились, хотя сидело в зале по 500-600 человек, журналистов и гостей, которые приходили. И вопросы в значительной степени задавались не подготовленные, как сегодня. Сегодня заранее известно: вопрос – ответ, вопрос – ответ. Тогда нам это было интересно, потому что он был все время в движении, он был все время в мыслях, он был все время в раздумье, он был все время нацелен на какие-то определенные задачи, которые для нас были интересны всегда, и бывали иногда открытия.
Владимир Кара-Мурза: На телеэкранах страны вы посмотрели какие-то программы?
Иван Рыбкин: В принципе, я полагаю, что на всех теле-радиоканалах прошли сюжеты по поводу Бориса Николаевича, и доброе слово о нем сказано. Причем сказано, я бы сказал, душевно. Люди многие и когда-то ему оппонировавшие, и работавшие с ним вместе, как будто ждали этой возможности, такая возможность была разрешена. То, что центр событий, центр тяжести празднования 80-летия переместился в Екатеринбург, может быть и оправданно тем, что это родина Бориса Николаевича, на Урале родился этот человек, на Урале вырос этот человек, и прежде всего вырос как крупный хозяйственник. Вот тем и отличался от многих, кто был вокруг него в обновляемом тогда горбачевском руководстве, в руководстве, которое олицетворял Михаил Сергеевич Горбачев, который и пошел дальше. Думаю, что в Москве поостереглись праздновать юбилей Бориса Николаевича широко, потому что многое из того, что делается сегодня, никак не вписывалось в то, что делал Борис Николаевич. Очень часто такой тихой сапой идет демонтаж многих очень важных демократических институтов, демократических традиций, которые давались нам крайне тяжело. Мы сейчас говорим примерно одинаково. Ведь мы спорили до ожесточения, до драки в нашей столице, дело доходило до кровавой драки. И вот это все сейчас демонтировать и пустить на распыл, я считаю, это не только неприятно - это по отношению к памяти Бориса Николаевича преступно.
Сергей Филатов: Я рад, что в этом году так широко, по крайней мере, на телевидении и в средствах массовой информации отмечается его юбилей. И мне было бы особенно радостно, если бы после этого юбилея все-таки было бы пересмотрено и отношение к тому периоду. Потому что в значительной степени оно шло от первых лиц нашего государства в негативных оценках. Это было несправедливо. И более того, мы сегодня вообще поставили страну в такое положение, когда в Советском Союзе было плохо и, получается, в 90 годы было плохо. Из этих двух плох выбирают худшее, и это худшее почему-то валят на 90 годы, хотя это годы надежд, это годы, которые действительно дали возможность страну поставить на новые рельсы развития. Вот мне кажется, надо это пересматривать, тогда не будет вопроса о том, что нет государственной идеологии. Да, если государство ругает все подряд, то идеология не появится никогда. Но если оно будет развивать те здоровые ростки, которые были заложены, я думаю, это будет большая польза для развития будущего государства.
Сергей Филатов: Кто с ним работал, совершенно очевидно понимали, что действительно великий реформатор. И когда нас упрекают в том, что не знаем, куда ведем страну, и не знаем, что мы делаем, то это абсолютная неправда, потому что Борис Николаевич точно знал, куда вести страну. Он иногда не знал, как это делать, но куда вести страну, он абсолютно знал и мы, кто с ним работали. Что касается сегодняшнего времени, меня радует, что эта шелуха злобная, которая была организована в период его деятельности, его жизни и работы, она постепенно уходит, и все становится очевиднее величие того, что он на самом деле сделал. Потому что он страну поставил на совершенно новые рельсы и экономические, и политические. Конечно, надо было развивать, конечно, надо было дальше работать, как я говорил, узелки завязывать. Но, к сожалению, каждый руководитель, который приходит, он часто под себя начинает подстраивать всю систему. И очень многие элементы, которые заложены были Борисом Николаевичем, они, к сожалению, сегодня ушли или уходят, и это очень печально. Меня очень радует, что 80-летие празднуется так широко. И это вселяет какую-то надежду, что все-таки и вверху руководители страны как-то по-иному начинают относиться к тому, что произошло в 90-е годы, может быть и пересмотрят свое отношение к тем изменениям, которые сделали за эти 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы познакомились с Борисом Николаевичем и какими человеческими качествами он отличался?
Иван Рыбкин: Сначала, наверное, заочно, когда восхищался и гордился им как новатором, реформатором, человеком, пришедшим во главу Москвы, московской в то время партийной организации, который имел свое мнение, свой взгляд на многие вещи, в том числе и на московскую бюрократию. Мы это примеряли у себя, я, в частности, в Волгограде. А потом уже в начале 90-го года, когда Борис Николаевич, будучи народным депутатом СССР, стал народным депутатом России, как и многие из нас. Больше тысячи человек нас было избрано на выборах в состав Съезда народных депутатов. Мы могли с ним общаться, говорить. Он проходил тяжелейшую процедуру избрания председателем Верховного совета. Мне и многим казалось, что он очень жестко настроен в плане реформ. Речь шла о скорости реформ. Мы разделяли подход Михаила Сергеевича Горбачева, а он уже лучше нас понимал, что время слов прошло, наступило время действий решительных, и этого времени остается все меньше и меньше. И даже многие из нас, кто ему оппонировал, были исполнены симпатией к этому сильному русскому целеустремленному человеку. И никакие цековские установки, ни попытки импичмента его порыв к свободе, к изменению всех сторон нашей жизни и в политике, и в экономике, и в социальной сфере был неукротим. И в этот процесс волей-неволей вовлекались многие из нас. Были стычки, были сшибки, разные были времена. Был 93 год, октябрь. Мы как-то с Сергеем Александровичем в ночной тиши эфира разговаривали об этом, не хочу к этому возвращаться. Я говорил формулу Талейрана: в революциях не виноват никто. Виноваты все. Время переживали революционное. И он был олицетворением этого революционного порыва народа. И он тратил себя, свой порыв человеческий, политический на обретение на обретение нового качества жизни в целом в стране, новой системы жизни в стране. Не все получалось так, как он хотел.
И правильно говорила сегодня Наина Иосифовна на открытии белого мрамора памятника в Екатеринбурге, что как раз все пропускал через сердце, и сердце не выдержало. Мы видели, как этот русский богатырь, не щадя себя, тратил богатырское здоровье на этот даже не порыв, а прорыв к новой жизни. И не его вина, когда сегодня многие говорят о "лихих 90-х", не его вина в том, что 11 лет после него потрачены, я бы сказал, не очень умело. Хотя при нем баррель нефти стоил 8 долларов, при Горбачеве 6, а сейчас не только толкается макушкой в сотню долларов за баррель, а уже пробил этой макушкой. И 98 году пробил, и сейчас снова пробил на биржах. И деньги громадные в Россию льются, но, к сожалению, новые руководители России, пусть они не обижаются, не хотят тратить свои рейтинги доверия на решительное реформирование в области политической системы, экономической системы и социальной. А все зреет на глазах. И когда мы пытались на ксенофобию списать прорывы людского недовольства на Манежной площади – это неправда. Здесь присутствует конгломерат и прежде всего жуткое социальное напряжение. Потому что разрыв между теми, кто живет очень хорошо и теми, кто внизу социальной лестницы, достиг, социологи говорят 46, 50 раз – это жуткий разрыв. Я думаю, что Борис Николаевич, давая интервью, в частности, нашему коллеге и другу журналисту Мамонтову, в то время главному редактору, а ныне президенту газеты "Известия", сказал со свойственной ему свердловско-уральской интонацией: мне бы хотя бы, ну 8 долларов за баррель, было бы хотя бы 16-20, мы бы все перевернули. Вот это надо помнить, наряду с тем, что было сказано: берегите Россию. А беречь, не себя охраняя, не тратя многие часы на собственное удовольствие, а работая, простите, как волы в упряжке. Вот как надо делать, как делал Борис Николаевич.
Владимир Кара-Мурза: Как проявлял себя Борис Николаевич в переломные моменты истории, какие запомнились вам от совместных лет работы?
Вячеслав Костиков: Вы знаете, тут память о Борисе Николаевиче можно разделить на несколько элементов. Во-первых, личная память – это память тех людей, которые работали с Борисом Николаевичем в непосредственном контакте. И я бы здесь полностью согласился с Сергеем Александровичем Филатовым, который говорил о том, что это была очень мощная политическая фигура, обладающая огромным характером, огромной волей. И главное, что я хотел бы отметить, огромным умением учиться. Нужно напомнить, что Борис Николаевич по своему политическому происхождению был прежде всего партийный коммунистический функционер. И казалось бы, что сформировавшись в эпоху коммунизма Советского Союза, он должен был бы сохранить все эти повадки. Однако, он очень многому научился у того демократического окружения, которое, собственно говоря, и подняло его на высшую волну власти. Это личная память.
Кроме того существует память народа. С памятью народа сложнее. Я работаю в газете "Аргументы и факты", у нас три миллиона тираж, десять миллионов читателей, и, конечно, та почта, которая приходит в редакцию, она очень сложная, в том числе и в отношении Бориса Николаевича. Потому что жизненный уровень народа за последние годы, как бы это сказать, изменился очень фрагментарно, кто-то получил все, кто-то получил очень мало. И в памяти народной Борис Николаевич пока еще остается не всегда с политическим знаком. Люди помнят величие Советского Союза, помнят огромные научные достижения, прорывы, помнят влияние, которым пользовался Советский Союз на международной арене, людям этого не хватает.
Кроме того есть память истории. И вот здесь очень сложно судить. Потому что Россия в течение 20 лет находится, по выражению Гайдара, на переходном периоде. И мы пока не знаем, какой Россия будет через 10 или 20 лет. И вот то, как будут воспринимать наши потомки Бориса Николаевича, в значительной степени будет зависеть от того, какой Россия станет через это время. Нужно отдать должное Борису Николаевичу, что он сумел в той сложной ситуации, в которой оказалась Россия, повести и себя достойно, и избавить Россию от многих бед. Ведь нужно помнить, какое наследство он получил.
Часто Бориса Николаевича его противники обвиняют в том, что он присутствовал при развале Советского Союза и что якобы был одним из инициаторов этого развала. Я бы с этим не согласился. Дело в том, что Борис Николаевич получил в наследство от Горбачева, вернее, даже не от Горбачева, а от 70-летнего наследия коммунистического режима лишь каркас Советского Союза, внутри уже все было изъедено и размыто тоталитарной ржавчиной. Ему очень трудно было удержать страну, Рыбкин говорил правильно, что ресурсов не было. Я помню, что шли разговоры о том, что в стране продовольствия оставалось буквально на несколько недель. Сергей Александрович, наверное, это хорошо помнит. А как удержать страну в такой ситуации? Дело в том, что та система принуждения и тоталитарного контроля, на которой зиждилась вся власть при коммунистах, эта система полностью рухнула. И у Бориса Николаевича уже не было этих инструментов, которыми пользовались коммунисты. И фактически на огромном пространстве России и ближнего зарубежья готовы были воцариться, собственно говоря, он и был в какой-то момент, политический, экономический и правовой нигилизм. И если бы не огромная воля Бориса Николаевича, то я просто не знаю, что могло бы произойти со страной. Нередко говорят о том, что страна стояла на грани гражданской войны, откровенно говоря, я в это дело не очень сильно верю, но тем не менее, ситуация была очень тяжелой. И в этих очень тяжелых, сложных ситуациях Борис Николаевич сумел сделать очень многое. Как бы мы критически ни относились к нынешнему положению дел в России, тем не менее, те основы современной российской государственности и демократии, которые у нас сейчас существуют, пусть куцей демократии, пусть ограниченной, но тем не менее, существуют, все это было заложено при Борисе Николаевиче.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, подчеркивает вклад Бориса Николаевича Ельцина в разрушение прежнего уклада.
Рой Медведев: Борис Николаевич Ельцин не является отцом новой России, он является одним из разрушителей старого Советского Союза. А создание новой России – это стихийный процесс, Ельцин в нем участвовал наряду со многими другими, но это стихийный процесс, потому что новая Россия даже не сложилась сегодня. То есть мы еще не имеем никакой национальной государственной идеи. Ельцин всегда говорил о том, что у нас нет государственной национальной идеи, что ее нужно обязательно создать. Но сам он ничего предложить не мог, и поэтому никакой идеологии, никакого плана, никакой структуры новой Ельцин не придумал. Он управлял стихийно, путем, как он говорил, сдержек и противовесов. И даже государственное управление складывалось стихийно и его приходится последние 10 лет опытным путем создавать. То есть не думайте, что новая Россия возникла, через 10 лет она может быть совсем другой.
Владимир Кара-Мурза: Каков был стиль работы Бориса Николаевича, менялся ли он с годами?
Сергей Филатов: Я хочу сначала Рою Медведеву ответить. Потому что, когда он говорит, что сегодня создается некая структура управления государством, то это неправда. Потому построение вертикали не является созданием новой структуры – это старая советская структура, которая показала себя банкротом в советский период. А то, что создал Ельцин, и когда говорят, что нет идеологии государственной, я хочу напомнить – он создал конституцию Российской Федерации, по которой мы живем с вами почти 20 лет. И идеология наша будущая и настоящая заложена в этой конституции. Потому что человек объявляется в этой конституции главной ценностью, вокруг которой должно строиться и само государство. И мне кажется, об этом не надо забывать. Когда мы переходим к вертикали, когда мы уничтожаем федерализм, переходим к унитарному государству, то это не строительство нового – это возвращение к старому, к тому старому, от которого с такой болью и с кровью ушли. Когда говорят о методах управления Бориса Николаевича, да, он себе специально заранее предусмотрел еще одну систему управления. Потому что он понимал, что государство должно становиться на законодательные рельсы своего развития. И в этом плане работал Верховный совет и Съезд народных депутатов.
Но, к сожалению, мы в год могли сделать 70 законодательных актов, больше не могли. На самом деле государству нужно иметь несколько тысяч законодательных актов для того, чтобы нормально жила экономика, социальная сфера, политическая система, гражданское общество и так далее. Поэтому он оставил за собой право делать нормативные указы, которыми порой опережал законодателей, регулировал те или иные процессы. И он придерживался этой линии и воевал за это, чтобы ему это право дали, и в конституцию вписал это право. На переходный период, наверное, это было бы правильно. Хотя это не всегда устраивало руководителей Верховного совета, из-за чего часто были конфликты и были драчки на этой почве. Его методика управления была более гибкой, скажем так. И что мне особенно нравилось в нем: он очень тщательно подбирал кадры, но он очень доверял этим кадрам. Потому что если он видел, что человек знает, как сделать то или иное дело, он не вмешивался в его процессы, он ему полностью доверял. И мы знаем, что результаты от этого были очень высоки.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли был Борис Николаевич изменить свое первоначальное мнение под влиянием более компетентного собеседника?
Иван Рыбкин: Да, я хотел особо подчеркнуть: Борис Николаевич Ельцин очень умел слушать внимательно, очень доверительно относясь к собеседнику. И когда я слышу мнение, расхожее, кстати, мнение, что без плана, без руля, без ветрил, строили, как бог на душу пошлет, новую Россию – это неправда. Я считал и считаю, что основы новой России были заложены как раз Верховным советом, подчеркну, Российской Федерации, решения которого освещал по преимуществу съезд народных депутатов 9-10 собраниями, и в последующем после принятия конституции, а конституцию было принять ох как непросто. Было три варианта – румянцевская конституция, коммунистов России и та, которая в конечном счете появилась. Кризис назревал. Он был разрешен так, как разрешен, может неумело, по-российски, по-русски. Но после этого были избраны депутаты Государственной думы, все были допущены на выборы, в том числе и белодомовские сидельцы, в том числе и говорящий эти слова.
Более того, я был избран председателем Государственной думы, и я знаю точно, что многие мои коллеги пришли с громадным портфелем программ законодательных предположений. И я сейчас скажу, что дума, Государственная дума, первая дума, пятая в истории России, приняла две третьих законов, по которым сейчас живет Россия, за два года. Это поразительное дело. Дума после этого с 95-го и по 2000-й, за 15 лет, только одну треть. По преимуществу кодексная часть была принята, они были готовы. Гражданский кодекс, экономическая конституция страны была принята, часть первая, касающаяся земельных отношений была отложена до принятия Земельного кодекса. И Борис Николаевич указным правом пользовался очень осторожно. Он принимал решение, указом оформлял, но последняя точка указа гласила: действует до момента принятия нового закона. Я не говорю об указов, которые касались распределения собственности. На некоторых эта собственность сваливалась, простите, как ермолка или ярмо на свинью. И до сих пор они ходят, а видно, что не по Сеньке шапка. Это тоже правда, это тоже его ошибка. Это издержки его излишней доверчивости к людям. Две трети законов из той самой корзины, из той программы законодательных предположений, которые принесли прежде всего демократы. И олицетворением этой программы был Михаил Алексеевич Митюков, мой первый заместитель, который и вел эту законодательную работу, вместе со мной, конечно. И мы гордимся, что гражданский кодекс и другие кодексы были приняты и разработаны именно внутри команды Бориса Николаевича Ельцина, очень толковой, дельной, напористой команды, которая, к сожалению, сейчас из власти выбита.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Наина Иосифовна, открывая памятник, сказала, что "Борис Николаевич всего себя отдавал делу, все дела пропускал через свое сердце, оно, наверное, не выдержало". Как Борис Николаевич относился к своему здоровью, и советовало ли ему окружение не работать на износ?
Вячеслав Костиков: Прежде, чем ответить на этот достаточно интимный и непростой вопрос, я бы хотел немножко затронуть одну тему, которая мне особенно близка в силу того, что я в течение нескольких лет был пресс-секретарем Бориса Николаевича и фактически осуществлял его связь со средствами массовой информации. И когда мы говорили об основах современной российской демократии, которые были заложены при Борисе Николаевиче, я бы, конечно, подчеркну и его особую роль в поддержании демократических основ работы газет, телевидения, журналов, свободы СМИ. Надо сказать, что свобода СМИ во времена Ельцина была то, что иногда говорят - свобода без берегов. И поскольку существовала очень серьезная коммунистическая оппозиция и не только коммунистическая оппозиция, но и Верховный совет был весьма критически настроен к Борису Николаевичу. И выступления прессы, газет часто были не просто острыми, а очень оскорбительными. Надо сказать, что Борис Николаевич, как и всякий нормальный человек, был очень чувствителен к критике. Естественно, что его обижали. Бывали случаи, когда он в узком кругу не то, чтобы стучал кулаком по столу, но с обидой говорил: когда же это прекратится? Неужели нельзя переговорить с этим, условно говоря, Голембиовским или Павлом Гусевым, который достаточно резко выступал в "Московском комсомольце". Мы говорили: Борис Николаевич, ну хорошо, сегодня мы, условно говоря, разберемся в Голембиовским, завтра разберемся еще с кем-то, а с кем вы останетесь? Дело в том, что пресса, несмотря на то, что она, демократическая пресса, я имею в виду, несмотря на то, что она позволяла просто колоссальные вольности в отношении Бориса Николаевича, в целом она была демократической и поддерживала демократа Ельцина. И Ельцин это понимал.
И надо сказать, что одним из инструментов его работы с общественным мнением были встречи с главными редакторами. Я организовывал эти встречи, они проходили примерно раз в три месяца, и я должен сказать, что такого накала страстей, такого критического обсуждения ситуаций, которые проходили в клубе главных редакторов, в котором принимал участие и Борис Николаевич Ельцин, я такого себе сейчас просто представить не могу. Борис Николаевич не просто терпел это - он поощрял. И этот инструмент общения с общественным мнением, встреча с главными редакторами, его регулярные пресс-конференции - это одна из вершин достижения российской демократии при Борисе Николаевиче Ельцине. Я не помню ни одного случая, чтобы он мне сказал: Вячеслав Васильевич, позвоните туда-то и устройте вздрючку, как это нередко бывает сейчас. Совершенно другие были инструменты работы. Если нужно было мне обеспечить поддержку какой-то акции, какого-то указа Бориса Николаевича, я, конечно, обзванивал главных редакторов, но я их просил, я их убеждал. И собственно убеждать не нужно было, поскольку они были по сути дела единомышленниками. Так что если говорить об основах современной российской демократии, то они тоже закладывались при Борисе Николаевиче Ельцине.
Что касается трудностей Бориса Николаевича и то, как он относился к своему здоровью – это особая тема. Тут, наверное, нужно вспомнить очень верное и очень глубокое высказывание Солженицына по поводу того, по какому пути Россия пошла после того, как она сбросила с себя путы коммунизма. Солженицын говорил, что Россия избрала самый искривленный, самый тяжелый путь расставания с коммунизмом. И человек, который вел страну по этому пути, конечно, тоже не мог не деформироваться, не мог не испытывать этих трудностей. Дело в том, что по сути дела, начиная с триумфального восшествия в высшие эшелоны власти, ставши президентом, Борис Николаевич в течение всех лет своего президентства работал под колоссальными стрессами и, более того, были моменты очень тяжелых разочарований, ударов. Надо напомнить, Сергей Александрович Филатов и Иван Рыбкин хорошо помнят, что были моменты, когда Ельцин фактически стоял на грани импичмента. Буквально несколько шагов отделяло его от того, чтобы его лишили президентских полномочий. Конечно, все это сказывалось на психику, на нервы, на здоровье. Естественно, были тяжелые удары по здоровью. Иногда Борис Николаевич прибегал к типично русскому способу лечения, я не знаю, сто или двести грамм выпить водки для того, чтобы хоть чуть-чуть на сердце полегчало, но это нормально, каждый русский человек это хорошо поймет. Тем более, что Борис Николаевич, генетически это был просто с точки зрения здоровья гигант. Если мне сто грамм выпить, я начинаю шататься, то для Бориса Николаевича это было так легкое начало. Так что вот эти разговоры о том, что Борис Николаевич иногда чем-то злоупотреблял, иногда злоупотреблял, ну и что, кто из нас не злоупотребляет? Но в принципе по большому счету это никак не сказывалось на принятии политических решений.
Я совершенно согласен и с Филатовым, и с Рыбкиным, что Борис Николаевич был очень обучаем. Вот эти разговоры о том, что он непредсказуем. Я очень хорошо представляю и очень хорошо помню, как Борис Николаевич готовился свои решения, как он советовался с экспертами, как он запрашивал министерства. Хорошо помню, как готовился визит Бориса Николаевича в Японию, который пришлось отменить в силу того, что японская сторона не готова была идти ни на какие компромиссы по поводу несчастных четырех островов. У Бориса Николаевича было 18 вариантов решения этой проблемы. И он буквально каждого человека, которого встречал, готов был спросить: а как ты думаешь, а что ты думаешь по этому вопросу? Вот я, например, совершенно не являюсь специалистом по Японии, по этим островам, я помню, как Борис Николаевич у меня спросил: "Вячеслав Васильевич, а у вас есть какой-то вариант?". "Да, Борис Николаевич, у меня тоже есть". "Ну давай, присваиваю вашему варианту номер восемь". То есть Борис Николаевич внешне такой, казалось бы, суровый, непреступный, авторитарный, на самом деле он очень слушал людей, он понимал, что нужно учиться. Он же не был демократом по своему рождению, он всему научился.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ястржембский, бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина, гордится совместной работой с первым президентом России.
Сергей Ястржембский: За годы правления Бориса Николаевича в стране произошли огромные перемены. Во-первых, родилась новая страна. Без Бориса Николаевича трудно себе представить становление новой российской государственности. Была принята демократическая конституция, которая действует и сейчас в Российской Федерации. Появились возможности для проявления основных свобод и прав человека - свободы совести, свободы слова, свобода печати. Я считаю, что этого достаточно много для достаточно короткого исторического промежутка времени. Стала складываться, хотя до конца до сих пор, к сожалению, не сложилась, многопартийная политическая система. Главное в экономике – это появление после 70 лет коммунистического эксперимента, появление зачатков частной собственности, появился частный собственник, появился институт частной собственности, который, к сожалению, до сих пор еще далеко не совершенен и нет гарантий частной собственности в стране до сих пор, которые можно было бы защищать в судебном порядке. Но тем не менее, в стране вновь открылась возможность для проявления личной, частной инициативы. Это имеет большое значение, потому что значительная часть экономики оказалась свободной от участия государства.
Владимир Кара-Мурза: Заговорил Вячеслав Васильевич о том, что живучи мифы о непредсказуемости Бориса Николаевича. Чем вы объясняете лихорадочную смену премьеров в 98-99-х годах?
Сергей Филатов: Я бы хотел дополнить немножко Вячеслава Васильевича, когда он говорил об отношении Бориса Николаевича к прессе, к критике, ко всему прочему и связать с состоянием здоровья. У меня один раз состоялся с ним такой разговор, я начал его уговаривать, что может быть действительно что-то предпринять и подсказать, чтобы так резко и грубо не критиковали. Он говорит: "Да что вы, Сергей Александрович, у меня уже сердца здесь нет, у меня уголечки одни вместо сердца". То есть он понимал степень воздействия на него той критики, даже не могу критикой назвать – это грязь какая-то, которой обливали его со всех сторон. Я думаю, все это подготовлено какими-то командами было, потому что так просто устроить критиканство - это просто невозможно.
Что касается вашего вопроса, я думаю, что в тот период времени он попал под очень сильное влияние ребят-олигархов, которые вокруг него крутились, прежде всего, конечно, под влияние Березовского. Мне кажется, они думали даже больше, чем Борис Николаевич, о том, кто будет после него. Потому что я не думаю, что Борис Николаевич боялся за свою жизнь и подбирал человека, много об этом говорили, такого, который бы обеспечил ему безопасность после ухода из власти. Хотя это имеет значение, для России это большое значение имеет. Мне кажется, эти ребята подбирали тех людей, которые могли бы обеспечить им спокойную жизнь после ухода Бориса Николаевича. И наверное, этим объясняется. Он очень доверчивый человек, тут Иван Петрович абсолютно правильно говорил, он очень добрый человек по душе по своей и, наверное, слушая эти рекомендации всевозможные и итоги первых дней работы, они уже торопились, чтобы к определенному сроку, к первому числу подобрать кандидатуру. Видимо, я думаю, с этим связана смена премьеров для того, чтобы посмотреть, как в Китае говорят: хочешь познать человека – возвысь его. Когда возвышаешь, он совсем в другом свете представляется. Когда я встречался с Березовским и разговаривал по поводу кандидатов в президенты, все те, кто прошел и те, кто не прошел, был еще Примаков, был Лужков, те кандидатуры, про которые мы говорили, он всем давал сугубо отрицательную характеристику. Чувствовалось, что он над этим работал. И наверное, это влияние было и на Бориса Николаевича оказано в этом плане. Хотя выбор окончательный был, конечно, за ним.
Иван Рыбкин: Я думаю, что главная причина была в том, что после 96-го года, после четвертого или пятого инфаркта он неважно себя чувствовал. Я помню наш разговор, когда он убеждал меня принять должность секретаря Совета безопасности. Мы с ним расставались в Барвихе, в больнице, где он был, раза три-четыре принимались, я уходил, он окликал: давайте сфотографируемся на память. Он так переживал и не столько за себя, сколько за судьбу России. Два-три раза мы возвращались к началу разговора, и он говорил: "Вот Виктор Степанович остается, Анатолий Борисович Чубайс и вы, помогите удержать ситуацию. Мало ли, что может случиться". "Да что вы в самом деле? Операция уже проверенная, делается не один раз". Приезжает такая знаменитость как американский хирург, наши профессора. И он тем не менее, очень сильно переживал. И очень часто в разговорах мы к этой теме возвращались – к теме преемства. Он думал об этом. И не только круг тех, кого сейчас очерчивают, были в рассмотрении, многие другие, он беседовал, иногда никому не передоверяя, и решение было за ним. Березовский, Абрамович, Потанин, Авен и многие другие – это все имя прилагательное, имя существительное был он. Он решал это.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Шабад, правозащитник, бывший народный депутат Российской Федерации, отмечает роль Бориса Ельцина в рождении новой России.
Анатолий Шабад: Я не думаю, что он отец новой России, но он сумел пройти по лезвию ножа благодаря своей исключительной ловкости, готовности сменять выжидания и рывки другими тактическими качествами. И провел нас через очень опасные препятствия, можно сказать, над бездной. Новая Россия совсем новой не получилась, но все-таки другая она теперь. Она немного лучше, далека от того, что хотелось демократам, но все-таки лучше. Наверное, на большее нельзя было рассчитывать.
Владимир Кара-Мурза: Предыдущий юбилей было 75-летие, еще был жив сам Борис Николаевич. Как по-вашему, тяжело ему давался вот этот период вынужденного бездействия, последний этап его жизни?
Сергей Филатов: Вы знаете, я думаю, ему очень тяжело давалось то, что он публично не мог выступать. Мне кажется, это ему тяжело давалось. Потому что с каждым годом становится все очевиднее, что, да и сегодня Юмашев об этом говорил, что ему не все нравилось, а порой кое-что и очень не нравилось, то, что после него делалось в стране. Я часто отдыхаю на Северном Кавказе, я знаю, что бывал он там, встречался со многими активистами, руководителями местного самоуправлении, беседовали они и, конечно, он очень переживал за то, что многие позиции, которые им были поставлены для развития, они уничтожались в стране. Очень переживал за свободу слова, очень переживал за отмену выборов и так далее. Поэтому с этой точки зрения ему было трудно. Хотя, я должен сказать, он резко поправил свое здоровье, мы это видели все. Я не знаю, это связано с посещением Китая или он изменил свой режим, но это был здоровый человек. И мне иногда даже казалось, что вот ему бы опять стать президентом с таким состоянием здоровья, наверное, он бы все-таки многие вещи активно решал бы уже в новом виде. Конечно, трудно, человек, уходящий от дел, который спускается сверху вниз и, хотя раскрывается, как Горбачев говорил, долина жизни цветущая, но тем не менее, груз остается, он остается с тобой и переживания остаются с тобой. Все было у него в этом плане.
Иван Рыбкин: Очень сильно переживал Борис Николаевич по поводу своего вынужденного безделья, самим выбранного, кстати говоря. К нему относились хорошо, жил он очень хорошо. Но как иные говорили, что клетка, хоть она и золотая, все равно клетка. А для политического деятеля такого масштаба, исторического, подчеркну, масштаба. Сегодня понятно, что резко изменилась России, судьба ее народа, и он к этому имел прямое отношение. Переживал. Я с ним встречался, могу свидетельствовать лично – очень сильно переживал. Мы имели разговор с ним в течение четырех с лишним часов. Он понимал, что наша страна, вышедшая из этой жесткой шинели, которая многим натерла холку абсолютному большинству нашего народа, конечно, страна очень важных символов. Он очень сильно переживал, что от мелодии Глинки мы снова вернулись к старому гимну. Очень переживал по поводу судьбы многопартийности. Очень переживал по поводу судьбы отдельных людей, которые многопартийность олицетворяли. Переживал по поводу того, о чем говорил Сергей Александрович, по поводу того, что происходило в краях, областях, республиках. Он считал, что уходить от выборов нельзя. Именно эти социальные лифты выборов подарили нам многих замечательных людей, которые олицетворяли политику и экономику России. Говорил об этом открыто, иногда просто качал головой, что называется, выражая свое крайнее неудовольствие. Кто общался с Борисом Николаевичем многие годы, знает, что это такое. Молчание гораздо выразительнее многих слов. Переживал очень сильно. Но, видимо, дал обещание не комментировать это публично, не вмешиваться.
Но я иногда думаю, что если бы Господь Бог дал ему здоровье и еще один отрезок времени, он дожил бы до наших дней, я не знаю, как бы он пережил бы тот произвол, который творится нынче. Тот же пример с Борисом Немцовым – это откровенный хамский властный произвол в отношении человека под новый год, который тоже во многом был знаковым человеком в России. Это политическое хамство недопустимое. Я подчеркну, даже с оппонентами, которые брали в руки оружие, он так никогда не обращался. Все, кто олицетворял ГКЧП, были выпущены на свободу, все, кто в Белом доме олицетворял жесткое сопротивление, вооруженное сопротивление Борису Николаевичу, были выпущены на свободу. Я-то знаю, как это происходило, и Сергей Александрович знает. Не просто ему это давалось, но он через себя переступал, и все на свободе. Правда, мне сказал: "Не мне – вам будут мешать. Вы еще почувствуете в своей последующей политической жизни". И в этом он оказался прав.
Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядят сейчас торжества с участием тех, кто чернит 90 годы, эпоху Ельцина, когда эти чиновники принимают участие в юбилее Бориса Николаевича?
Сергей Филатов: Вы знаете, сейчас все перемешалось. Те, кто был против Бориса Николаевича, сейчас многие хвалят, те, кто тогда его хвалил и с ним был, очень многие его ругают. Поэтому есть люди, которые отслеживают это, называют фамилии, говорят: вот если бы тогда Борис Николаевич знал, как он о нем отзывается, сегодня, смотрите, как он хорошо говорит. Поэтому меняется время, меняются люди. Наши люди, к сожалению, очень многие, особенно новая "Единая Россия", они подвластны течению времени. Время сегодня работает на одного руководителя, они на него молятся, а завтра работают на другого. Те, кто работал с Борисом Николаевичем непосредственно, друзья, соратники его, я не вижу среди них, назову это словом предателей, те, которые изменили отношение к нему. Мы все просто рады, что мы с этим человеком поработали, потому что очень многое от него взяли. Он сам учился, но мы тоже учились. Мы ему что-то отдавали свое, брали у него очень многое.
Иван Рыбкин: Не только брали, но и получали. И тем не менее, благодарны этому человеку очень русскому, подчеркну, очень противоречивому человеку, и мы все были очень разные. Нас всех объединить, саккумулировать усилия на решение таких непростых задач преобразования, которые стояли перед Россией, было очень непросто. И мог сделать только такой человек, как он.
Сергей Филатов: Мы все ждали его пресс-конференций, потому что мы тоже многое не знали и ждали от него его оценок, его взглядов. Тогда они не готовились, хотя сидело в зале по 500-600 человек, журналистов и гостей, которые приходили. И вопросы в значительной степени задавались не подготовленные, как сегодня. Сегодня заранее известно: вопрос – ответ, вопрос – ответ. Тогда нам это было интересно, потому что он был все время в движении, он был все время в мыслях, он был все время в раздумье, он был все время нацелен на какие-то определенные задачи, которые для нас были интересны всегда, и бывали иногда открытия.
Владимир Кара-Мурза: На телеэкранах страны вы посмотрели какие-то программы?
Иван Рыбкин: В принципе, я полагаю, что на всех теле-радиоканалах прошли сюжеты по поводу Бориса Николаевича, и доброе слово о нем сказано. Причем сказано, я бы сказал, душевно. Люди многие и когда-то ему оппонировавшие, и работавшие с ним вместе, как будто ждали этой возможности, такая возможность была разрешена. То, что центр событий, центр тяжести празднования 80-летия переместился в Екатеринбург, может быть и оправданно тем, что это родина Бориса Николаевича, на Урале родился этот человек, на Урале вырос этот человек, и прежде всего вырос как крупный хозяйственник. Вот тем и отличался от многих, кто был вокруг него в обновляемом тогда горбачевском руководстве, в руководстве, которое олицетворял Михаил Сергеевич Горбачев, который и пошел дальше. Думаю, что в Москве поостереглись праздновать юбилей Бориса Николаевича широко, потому что многое из того, что делается сегодня, никак не вписывалось в то, что делал Борис Николаевич. Очень часто такой тихой сапой идет демонтаж многих очень важных демократических институтов, демократических традиций, которые давались нам крайне тяжело. Мы сейчас говорим примерно одинаково. Ведь мы спорили до ожесточения, до драки в нашей столице, дело доходило до кровавой драки. И вот это все сейчас демонтировать и пустить на распыл, я считаю, это не только неприятно - это по отношению к памяти Бориса Николаевича преступно.
Сергей Филатов: Я рад, что в этом году так широко, по крайней мере, на телевидении и в средствах массовой информации отмечается его юбилей. И мне было бы особенно радостно, если бы после этого юбилея все-таки было бы пересмотрено и отношение к тому периоду. Потому что в значительной степени оно шло от первых лиц нашего государства в негативных оценках. Это было несправедливо. И более того, мы сегодня вообще поставили страну в такое положение, когда в Советском Союзе было плохо и, получается, в 90 годы было плохо. Из этих двух плох выбирают худшее, и это худшее почему-то валят на 90 годы, хотя это годы надежд, это годы, которые действительно дали возможность страну поставить на новые рельсы развития. Вот мне кажется, надо это пересматривать, тогда не будет вопроса о том, что нет государственной идеологии. Да, если государство ругает все подряд, то идеология не появится никогда. Но если оно будет развивать те здоровые ростки, которые были заложены, я думаю, это будет большая польза для развития будущего государства.