Иосиф Дискин возглавляет комиссию Общественной палаты по вопросам развития гражданского общества и занимает пост заместителя председателя научного совета ВЦИОМ. Дискин известен тем, что в мае 2003 года вместе со Станиславом Белковским и другими обнародовал доклад "Государство и олигархия".
В нем шла речь о том, что в России готовится так называемый "олигархический переворот", который предполагает отстранение от власти президента Владимира Путина и создание президентско-парламентской республики. "Основным идеологом подобной трансформации выступает глава НК ЮКОС Михаил Ходорковский, его явно и неявно поддерживают другие ключевые фигуры олигархического пула", – говорилось в докладе.
Вскоре после публикации доклада началось судебное преследование Михаила Ходорковского и компании ЮКОС.
Доклад "Государство и олигархия" был опубликован от имени Совета по национальной стратегии – организации, которую в 2002 году создал Станислав Белковский и сопредседателем которой сейчас является Иосиф Дискин. В эту организацию входили и другие политологи – в частности, Марк Урнов, Лилия Шевцова и Борис Макаренко. В газете "Московские новости" от 11 августа 2003 года они обвинили Дискина и Белковского в шулерстве и обслуживании интересов "кремлевских чистильщиков":
"Совет по национальной стратегии господами Дискиным и Белковским вопреки сопротивлению части членов Совета был превращен в основное PR-агентство группы кремлевских чистильщиков. В докладе была нарисована страшная картина захвата российского государства Ходорковским и Ко. А вскоре одного из героев доклада отправили на нары, что позволяет делать вывод, что речь шла одновременно о пропагандистском обеспечении силовой акции и о провокации. Причем сам доклад представляет собой образчик "конспирологии", в котором искажены пропорции и дана заведомо неадекватная картина реальности… Наше возмущение вызывает элементарное жульничество нынешних руководителей Совета, узурпировавших право выступать от имени всех членов Совета. Так, шулерством была публикация доклада "о заговоре олигархов", распространенного от имени всех членов Совета, хотя многие доклад не читали и даже не знали о его существовании".
3 февраля 2011 года Иосиф Дискин организовал круглый стол на тему "Общество и власть: отношения после приговора по второму делу ЮКОСа". Радио Свобода вело прямую трансляцию с этого мероприятия, на котором члены Общественной палаты так и не дали четкой оценки ни приговору Михаилу Ходорковскому, ни доведению компании ЮКОС до банкротства и продаже ее государственной "Роснефти". Видеоотчет об этой дискуссии вы можете посмотреть на сайте Радио Свобода.
На этот раз Иосифу Дискину оппонировали журналист Николай Сванидзе, адвокаты Елена Лукьянова и Генри Резник, которые оценили второе дело ЮКОСа как политическое.
В интервью Радио он объяснил свою позицию и обвинил адвокатов Михаила Ходорковского в том, что им выгодна несвобода их подзащитного. (Видеоверсия интервью в ближайшее время на сайте РС).
– Марк Урнов, Лилия Шевцова и Борис Макаренко в свое время обвинили вас в том, что вы превратили Совет по национальной стратегии в "PR-агентство группы кремлевских чистильщиков". Вы пытались, в том числе в судебном порядке, доказать обратное?
– Коллеги, которые это написали, покинули Совет. Макаренко, кстати, вернулся туда. Давайте посмотрим, как нас рассудила жизнь. Есть такая известная Heritage Foundation. По их оценке, с сентябре 2003 года уровень уплаты налогов нефтяных компаний вырос в пять раз. Если вы читали доклад – я думаю, что вряд ли – там был разговор о том, что если установится олигархический режим, то мы попадем в институциональную ловушку, в которую попала Мексика и из которой она по сию пору вырваться не может.
Мы начали битву вовсе не против Ходорковского, в докладе про него практически ничего не было. Мы говорили о том, какую опасность несет доминирование олигархии.
– Почему сейчас вы организовали круглый стол о последствиях второго дела ЮКОСа? Кто определял состав участников?
– Я. Идея возникла тогда, когда руководство Общественной палаты ехало на встречу с президентом. Это редкий случай, когда мы все встречаемся лицом к лицу, и я счел необходимым переговорить с влиятельными членами палаты о том, что мы не можем стоять в стороне. Это бы рассматривалось как гражданское дезертирство.
Я понимаю, что не всех моя позиция радует, она одинаково не нравится обеим сторонам. Каждый считает, что он носитель абсолютной истины. Один считает, что он носитель либеральных свобод. Другой – что разрушение государства – слишком большая цена… Каждая из сторон ведет свою идеологическую борьбу. В споре не рождается истина, в споре возникает проблема. Эту проблему я считал правильным осветить. Я позвал почти всех людей, нравственному суждению которых я доверяю.
– Вернемся к вашему докладу о заговоре олигархов. Среди наиболее частых оценок этого труда такие - "донос" и "идеологическое обоснование для судебного преследования Михаила Ходорковского". Не видно, чтобы вы пытались эти формулировки оспорить.
– Вопрос, который сейчас поднимают, – аморальный. Все равно что на Ницше возлагать ответственность за то, как использовались его философские конструкции. Мы, Совет, считали, что вне зависимости от извращений наших позиций должны делать то, что считаем необходимым. Я хотел бы напомнить, что целый ряд людей, которые подписывали заявление против нас, были штатными сотрудниками ЮКОСа. Когда они заявляли, что "мы знаем, сколько получено", я говорил им: вы моей жене скажите, потому что она очень жалуется: где деньги, якобы мне заплаченные.
В 1996 году в абсолютно респектабельном журнале "Русский мир" появилась моя статья "Альтернатива российского развития". Я разбирал несколько вариантов и говорил, что наиболее вероятный путь – олигархическая модернизация, где важно не застрять. Никакого Совета по национальной стратегии тогда не было. Был Ходорковский с семибанкирщиной, отсюда и возникла проблема олигархической модернизации. В 2001 году мы выпустили доклад, который прошел мимо всех и который был гораздо злее – "Субъекты российского развития". В нем мы разбирали, что Россия находится в ловушке олигархической модернизации, и из этого выбираться будет очень трудно.
– Вас раздражает, что судебное преследование Ходорковского связывают в том числе и с вашим докладом?
– Это меня огорчает. Надо помнить, что когда начался процесс, я во "Времени новостей" написал открытое письмо, в котором говорилось, что Владимир Владимирович Путин должен быть поручителем того, чтобы Ходорковского освободили до суда. Я говорил о том, что борьба за смену политического режима не должна быть личным сведением счетов. После этого нашлись люди, которые мне говорили: мы считали тебя своим, а ты такое написал. Я отвечал: ребята, я за страну, мне за державу обидно.
– Ваше отношение к Михаилу Ходорковскому не изменилось?
– Процитирую бывшего заместителя генерального секретаря ООН Пино Арлакки (бывший член Коммунистической партии Италии – РС), который отвечал за вопросы безопасности и борьбу с оргпреступностью наркоторговлей. Сейчас он заместитель председателя юридической комиссии Европарламента. Эта цитата в значительной мере отражает мою позицию. "Я думаю, что я способен отличить мафиозо, и могу утверждать, что Ходорковский относится к разряду наиболее опасных, который вместо того, чтобы раскаяться и вернуть награбленное, спрятанное в фискальном раю и попросить прощения у своих жертв, финансирует кампании, направленные на формирование общественного мнения, которые достигли сюрреалистического размаха. Ходорковского уже ставят в один ряд с Сахаровым и Ганди, а скоро начнут сравнивать с Иисусом Христом. А речь идет, самое большее, об олигархе, потерпевшем поражение в борьбе за власть и посаженном за решетку" (в статье Пино Арлакки "Криминальная элита", опубликованной в итальянской газете L'Unita, цитата заканчивается так: "… посаженном за решетку в результате сомнительных судебных процедур" – РС).
Господин Арлакки человек радикальный. Моя позиция гораздо менее радикальна. С моей точки зрения, вина за то, что Ходорковский сидит в тюрьме, лежит на его политических консультантах. Я пытался вести разговор со многими из них, говорил: ребята, что вы делаете – толкаете человека в тюрьму. На что слышал не раз: Буш позвонит Путину, тот подожмет хвост и выпустит Ходорковского. Михаил Борисович оказался игрушкой в руках амбициозных политиканов и адвокатов, которые зарабатывали деньги на этом процессе. Хуже того, он продолжает быть таковой. Они продолжают использовать его в грязных играх. То, что сегодня это пытаются представить в качестве вендетты Владимира Владимировича, извините, довольно наивно.
Я бы различал двух людей – Ходорковского и Невзлина. Относительно Невзлина, думаю, приговор справедливый. Я много бывал в Ханты-Мансийском округе, и однажды судьба меня занесла в Нефтеюганск. Меня повезли на кладбище в Нефтеюганске: там целая аллея! Ходорковский, с моей точки зрения, вряд ли способен был в этом активно или пассивно участвовать.
– В итоге кого и что вы осуждаете?
– Приговор по первому делу для меня абсолютно обоснован. По второму делу – я еще недостаточно смотрел... Некоторые аргументы защиты просто оскорбляют мой интеллект.
– Например?
– Когда говорят, что он не мог украсть нефть из трубы. Но ведь нефть крадут не в виде выноса ведер в большом количестве, а в виде денег, получаемых за эту нефть. Вопрос в том, от чьего юридического лица эту нефть прокачивали… Еще говорят, что нельзя украсть у себя. В Америке президент компании, который бы заявил, что акционеру нельзя украсть у себя, на следующий день был бы вызван в Комиссию по ценным бумагам и биржам, где ему бы внятно разъяснили, что он является не владельцем этой акционерной компании, а президентом и мажоритарным акционером. Вообще говоря, это саморазоблачительное заявление. Я несколько лет был вице-президентом американской компании, сидя на Парк Авеню, с видом на отель, где президенты останавливаются, и точно могу сказать: то количество офшоров, которое нарисовано в схеме, – это лет 150 в Америке, сразу. Как только было бы доказано, что существуют такие схемы, сильно бы даже разбираться не стали.
– Вы уверены в достоверности схемы офшоров, которую опубликовали в "Комсомольской правде" со слов прокуроров Ибрагимовой и Лахтина?
– Говорю же: если доказано существование этой схемы... Я спросил людей, которые сидели на оперативке ЮКОСа. Они говорили, что каждую неделю отчитывались: восемь офшоров создали, восемь ликвидировали.
– Вы не документировали сведения, которые собирали?
– Вы меня ни с кем не перепутали? Не моя профессия это доказывать. Я это делаю, чтобы сформировать свое внутреннее убеждение, которое позволяет мне занимать ту или иную позицию. Перед тем как идти на круглый стол, я должен был его очень серьезно сформировать. Для этого я вернулся к тем разговорам и еще раз спросил тех людей, которые в Нефтеюганске. Кущевка, по сравнению с тем, что было сделано в ЮКОСе, – это детские игры.
– Вот и не хватает вам документальных свидетельств.
– Очень даже хватает. Это дело Невзлина и Пичугина – убийства по любому подвернувшемуся поводу. Ни одна группировка так разнузданно не гуляла с убийствами Это была всероссийская Кущевка еще и потому, что невозможно было искать правду. Правоохранительная система была целиком приватизирована…
– Ходорковского судят не за это.
– Я говорю, что ЮКОС был Кущевкой. Выйдет ли это в эфир – вопрос вашей гражданской совести и ответственности профессиональной. А за что судят Ходорковского – я и призываю разобраться в целом ряде вещей. Скорее всего культура суда сильно попорчена. Наверное, есть основания поправлять на второй стадии. Ведь утверждается, что он не виновен вовсе.
– Кем?
– Адвокатами.
– У адвокатов такая работа.
– Это утверждают еще и люди, которые оказались вовлечены в эту информационную войну… Они говорят, что президент должен взять и отпустить. Я начинаю задавать им бестактный вопрос: как технически он это сделает?
– Вам, должно быть, отвечают, что президент вполне может использовать свое конституционное право помилования.
– А вы видели когда-нибудь условия этого конституционного права? Два условия: признание вины и заявление о помиловании (в нормативных актах РФ не сказано ничего о признании вины осужденным, оно не является обязательным – РС). Президент откликается на просьбу о помиловании и в законе о помиловании (такого закона не существует – РС) не может выступать инициативной стороной (один из самых известных примеров помилования без прошения – помилование обвиненного в шпионаже Эдмонда Поупа. Президент – на тот момент Владимир Путин – помиловал его, причем Поуп не признал свою вину и не просил о помиловании – РС). Уровень безумия в том, что люди не хотят задумываться… Ходорковский заявил, что он умрет в тюрьме…
– Он сказал "Моя вера стоит моей жизни" в последнем слове ("Мне, как и любому, тяжело жить в тюрьме, и не хочется здесь умереть. Но если потребуется – у меня не будет колебаний. Моя вера стоит моей жизни" – РС).
– Так давайте разбираться! Одна история – виноват и достоин снисхождения. Это могло бы стать предметом консенсуса. Другая история – "мы не хотим лишиться знамени борьбы с Путиным". Ходорковский – марионетка в руках людей, которым это выгодно. Пино Арлакки пишет, что нанимаются пиар-агентства, а ряд депутатов Европарламента небескорыстны.
Давайте себе представим другого персонажа, из которого делают монстра, Владимира Владимировича Путина. Предмета собственности нет. Хлопот – выше крыши: задают вопросы, пристают…
– Думаете, Путин раскаивается?
– Надеюсь, что не раскаивается. Потому что выиграна страна. Другой вопрос, что длить эти последствия ему совершенно лишнее. Тем не менее, он прекрасно понимает, что невозможна дальше эволюция правовой системы, если прокуроры ссылаются на десять томов. На помойку что ли их выкидывать? Если он даст команду это выкинуть на помойку, завтра в бюджете не будет налоговых денег вовсе. Заговор олигархов самодоказан…
– Но другие упомянутые в вашем докладе – Михаил Фридман, Роман Абрамович, Олег Дерипаска, например, – не бедствуют.
– Они приняли новые правила игры. Можно вам вопрос: сколько бы Путин остался на своем месте, если бы он начал войну против всех олигархов сразу?
– История не знает сослагательного наклонения.
– Знает-знает. Это вас плохо учили. Аналитическая история – это огромное серьезное направление сейчас. Путин бы продержался пару месяцев.
– И наступил бы конец света, по-вашему?
– Нет, просто наступило бы олигархическое доминирование и Мексика. То, о чем мы писали в докладе.
В беседу вступает сидящий рядом соратник Дискина, генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков со словами "Его бы взяли и пристрелили".
– Конечно, – соглашается Иосиф Дискин. – Убрать вертикаль – чем заполнится вакуум? Коррупцией, местным влиянием. Это хорошо исследованный вопрос в эволюции политических систем. Когда люди всерьез говорят, что надо дать возможность демократическому процессу на Ближнем Востоке в Египте восторжествовать, мера безумия этих людей зашкаливает. В России нужно попытаться выстроить неразрушающую эволюцию к демократическому порядку. Только дорога к ней – это не асфальт, а очень извилистая тропинка, – сказал Иосиф Дискин.
Адвокат Михаила Ходорковского Елена Лукьянова в интервью Радио Свобода отвергла обвинения Иосифа Дискина:
– Михаил Борисович предельно самостоятельный человек с чувством собственного достоинства. Он может выслушать всех, но всегда имеет собственное мнение. Никогда им никто не командовал – им командовать невозможно. Во втором процессе (на первом я не была) линия защиты была блестящей. Думаю, это может подтвердить адвокатское сообщество и сам Михаил Ходорковский. Иначе он бы всех адвокатов поменял. Линией защиты руководил лично он. Он сказал мне: в первом процессе я много отдал не откуп адвокатам, а в этот раз я всем руковожу сам – каждым процессуальным действием, каждым документом.
Могу сказать, что у Ходорковского нет имиджмейкеров. Нет рядом с ним и политтехнологов. У него есть Пресс-центр, на сайте которого размещаются материалы по уголовному делу и все публикации, связанные с Ходорковским, – сказала Елена Лукьянова, подчеркнув, что эти публикации Михаил Ходорковский не заказывает и не оплачивает.
В нем шла речь о том, что в России готовится так называемый "олигархический переворот", который предполагает отстранение от власти президента Владимира Путина и создание президентско-парламентской республики. "Основным идеологом подобной трансформации выступает глава НК ЮКОС Михаил Ходорковский, его явно и неявно поддерживают другие ключевые фигуры олигархического пула", – говорилось в докладе.
Вскоре после публикации доклада началось судебное преследование Михаила Ходорковского и компании ЮКОС.
Доклад "Государство и олигархия" был опубликован от имени Совета по национальной стратегии – организации, которую в 2002 году создал Станислав Белковский и сопредседателем которой сейчас является Иосиф Дискин. В эту организацию входили и другие политологи – в частности, Марк Урнов, Лилия Шевцова и Борис Макаренко. В газете "Московские новости" от 11 августа 2003 года они обвинили Дискина и Белковского в шулерстве и обслуживании интересов "кремлевских чистильщиков":
"Совет по национальной стратегии господами Дискиным и Белковским вопреки сопротивлению части членов Совета был превращен в основное PR-агентство группы кремлевских чистильщиков. В докладе была нарисована страшная картина захвата российского государства Ходорковским и Ко. А вскоре одного из героев доклада отправили на нары, что позволяет делать вывод, что речь шла одновременно о пропагандистском обеспечении силовой акции и о провокации. Причем сам доклад представляет собой образчик "конспирологии", в котором искажены пропорции и дана заведомо неадекватная картина реальности… Наше возмущение вызывает элементарное жульничество нынешних руководителей Совета, узурпировавших право выступать от имени всех членов Совета. Так, шулерством была публикация доклада "о заговоре олигархов", распространенного от имени всех членов Совета, хотя многие доклад не читали и даже не знали о его существовании".
3 февраля 2011 года Иосиф Дискин организовал круглый стол на тему "Общество и власть: отношения после приговора по второму делу ЮКОСа". Радио Свобода вело прямую трансляцию с этого мероприятия, на котором члены Общественной палаты так и не дали четкой оценки ни приговору Михаилу Ходорковскому, ни доведению компании ЮКОС до банкротства и продаже ее государственной "Роснефти". Видеоотчет об этой дискуссии вы можете посмотреть на сайте Радио Свобода.
На этот раз Иосифу Дискину оппонировали журналист Николай Сванидзе, адвокаты Елена Лукьянова и Генри Резник, которые оценили второе дело ЮКОСа как политическое.
В интервью Радио он объяснил свою позицию и обвинил адвокатов Михаила Ходорковского в том, что им выгодна несвобода их подзащитного. (Видеоверсия интервью в ближайшее время на сайте РС).
– Марк Урнов, Лилия Шевцова и Борис Макаренко в свое время обвинили вас в том, что вы превратили Совет по национальной стратегии в "PR-агентство группы кремлевских чистильщиков". Вы пытались, в том числе в судебном порядке, доказать обратное?
– Коллеги, которые это написали, покинули Совет. Макаренко, кстати, вернулся туда. Давайте посмотрим, как нас рассудила жизнь. Есть такая известная Heritage Foundation. По их оценке, с сентябре 2003 года уровень уплаты налогов нефтяных компаний вырос в пять раз. Если вы читали доклад – я думаю, что вряд ли – там был разговор о том, что если установится олигархический режим, то мы попадем в институциональную ловушку, в которую попала Мексика и из которой она по сию пору вырваться не может.
Мы начали битву вовсе не против Ходорковского, в докладе про него практически ничего не было. Мы говорили о том, какую опасность несет доминирование олигархии.
– Почему сейчас вы организовали круглый стол о последствиях второго дела ЮКОСа? Кто определял состав участников?
– Я. Идея возникла тогда, когда руководство Общественной палаты ехало на встречу с президентом. Это редкий случай, когда мы все встречаемся лицом к лицу, и я счел необходимым переговорить с влиятельными членами палаты о том, что мы не можем стоять в стороне. Это бы рассматривалось как гражданское дезертирство.
Я понимаю, что не всех моя позиция радует, она одинаково не нравится обеим сторонам. Каждый считает, что он носитель абсолютной истины. Один считает, что он носитель либеральных свобод. Другой – что разрушение государства – слишком большая цена… Каждая из сторон ведет свою идеологическую борьбу. В споре не рождается истина, в споре возникает проблема. Эту проблему я считал правильным осветить. Я позвал почти всех людей, нравственному суждению которых я доверяю.
– Вернемся к вашему докладу о заговоре олигархов. Среди наиболее частых оценок этого труда такие - "донос" и "идеологическое обоснование для судебного преследования Михаила Ходорковского". Не видно, чтобы вы пытались эти формулировки оспорить.
– Вопрос, который сейчас поднимают, – аморальный. Все равно что на Ницше возлагать ответственность за то, как использовались его философские конструкции. Мы, Совет, считали, что вне зависимости от извращений наших позиций должны делать то, что считаем необходимым. Я хотел бы напомнить, что целый ряд людей, которые подписывали заявление против нас, были штатными сотрудниками ЮКОСа. Когда они заявляли, что "мы знаем, сколько получено", я говорил им: вы моей жене скажите, потому что она очень жалуется: где деньги, якобы мне заплаченные.
В 1996 году в абсолютно респектабельном журнале "Русский мир" появилась моя статья "Альтернатива российского развития". Я разбирал несколько вариантов и говорил, что наиболее вероятный путь – олигархическая модернизация, где важно не застрять. Никакого Совета по национальной стратегии тогда не было. Был Ходорковский с семибанкирщиной, отсюда и возникла проблема олигархической модернизации. В 2001 году мы выпустили доклад, который прошел мимо всех и который был гораздо злее – "Субъекты российского развития". В нем мы разбирали, что Россия находится в ловушке олигархической модернизации, и из этого выбираться будет очень трудно.
– Вас раздражает, что судебное преследование Ходорковского связывают в том числе и с вашим докладом?
– Это меня огорчает. Надо помнить, что когда начался процесс, я во "Времени новостей" написал открытое письмо, в котором говорилось, что Владимир Владимирович Путин должен быть поручителем того, чтобы Ходорковского освободили до суда. Я говорил о том, что борьба за смену политического режима не должна быть личным сведением счетов. После этого нашлись люди, которые мне говорили: мы считали тебя своим, а ты такое написал. Я отвечал: ребята, я за страну, мне за державу обидно.
– Ваше отношение к Михаилу Ходорковскому не изменилось?
– Процитирую бывшего заместителя генерального секретаря ООН Пино Арлакки (бывший член Коммунистической партии Италии – РС), который отвечал за вопросы безопасности и борьбу с оргпреступностью наркоторговлей. Сейчас он заместитель председателя юридической комиссии Европарламента. Эта цитата в значительной мере отражает мою позицию. "Я думаю, что я способен отличить мафиозо, и могу утверждать, что Ходорковский относится к разряду наиболее опасных, который вместо того, чтобы раскаяться и вернуть награбленное, спрятанное в фискальном раю и попросить прощения у своих жертв, финансирует кампании, направленные на формирование общественного мнения, которые достигли сюрреалистического размаха. Ходорковского уже ставят в один ряд с Сахаровым и Ганди, а скоро начнут сравнивать с Иисусом Христом. А речь идет, самое большее, об олигархе, потерпевшем поражение в борьбе за власть и посаженном за решетку" (в статье Пино Арлакки "Криминальная элита", опубликованной в итальянской газете L'Unita, цитата заканчивается так: "… посаженном за решетку в результате сомнительных судебных процедур" – РС).
Господин Арлакки человек радикальный. Моя позиция гораздо менее радикальна. С моей точки зрения, вина за то, что Ходорковский сидит в тюрьме, лежит на его политических консультантах. Я пытался вести разговор со многими из них, говорил: ребята, что вы делаете – толкаете человека в тюрьму. На что слышал не раз: Буш позвонит Путину, тот подожмет хвост и выпустит Ходорковского. Михаил Борисович оказался игрушкой в руках амбициозных политиканов и адвокатов, которые зарабатывали деньги на этом процессе. Хуже того, он продолжает быть таковой. Они продолжают использовать его в грязных играх. То, что сегодня это пытаются представить в качестве вендетты Владимира Владимировича, извините, довольно наивно.
Я бы различал двух людей – Ходорковского и Невзлина. Относительно Невзлина, думаю, приговор справедливый. Я много бывал в Ханты-Мансийском округе, и однажды судьба меня занесла в Нефтеюганск. Меня повезли на кладбище в Нефтеюганске: там целая аллея! Ходорковский, с моей точки зрения, вряд ли способен был в этом активно или пассивно участвовать.
– В итоге кого и что вы осуждаете?
– Приговор по первому делу для меня абсолютно обоснован. По второму делу – я еще недостаточно смотрел... Некоторые аргументы защиты просто оскорбляют мой интеллект.
– Например?
– Когда говорят, что он не мог украсть нефть из трубы. Но ведь нефть крадут не в виде выноса ведер в большом количестве, а в виде денег, получаемых за эту нефть. Вопрос в том, от чьего юридического лица эту нефть прокачивали… Еще говорят, что нельзя украсть у себя. В Америке президент компании, который бы заявил, что акционеру нельзя украсть у себя, на следующий день был бы вызван в Комиссию по ценным бумагам и биржам, где ему бы внятно разъяснили, что он является не владельцем этой акционерной компании, а президентом и мажоритарным акционером. Вообще говоря, это саморазоблачительное заявление. Я несколько лет был вице-президентом американской компании, сидя на Парк Авеню, с видом на отель, где президенты останавливаются, и точно могу сказать: то количество офшоров, которое нарисовано в схеме, – это лет 150 в Америке, сразу. Как только было бы доказано, что существуют такие схемы, сильно бы даже разбираться не стали.
– Вы уверены в достоверности схемы офшоров, которую опубликовали в "Комсомольской правде" со слов прокуроров Ибрагимовой и Лахтина?
– Говорю же: если доказано существование этой схемы... Я спросил людей, которые сидели на оперативке ЮКОСа. Они говорили, что каждую неделю отчитывались: восемь офшоров создали, восемь ликвидировали.
– Вы не документировали сведения, которые собирали?
– Вы меня ни с кем не перепутали? Не моя профессия это доказывать. Я это делаю, чтобы сформировать свое внутреннее убеждение, которое позволяет мне занимать ту или иную позицию. Перед тем как идти на круглый стол, я должен был его очень серьезно сформировать. Для этого я вернулся к тем разговорам и еще раз спросил тех людей, которые в Нефтеюганске. Кущевка, по сравнению с тем, что было сделано в ЮКОСе, – это детские игры.
– Вот и не хватает вам документальных свидетельств.
– Очень даже хватает. Это дело Невзлина и Пичугина – убийства по любому подвернувшемуся поводу. Ни одна группировка так разнузданно не гуляла с убийствами Это была всероссийская Кущевка еще и потому, что невозможно было искать правду. Правоохранительная система была целиком приватизирована…
– Ходорковского судят не за это.
– Я говорю, что ЮКОС был Кущевкой. Выйдет ли это в эфир – вопрос вашей гражданской совести и ответственности профессиональной. А за что судят Ходорковского – я и призываю разобраться в целом ряде вещей. Скорее всего культура суда сильно попорчена. Наверное, есть основания поправлять на второй стадии. Ведь утверждается, что он не виновен вовсе.
– Кем?
– Адвокатами.
– У адвокатов такая работа.
– Это утверждают еще и люди, которые оказались вовлечены в эту информационную войну… Они говорят, что президент должен взять и отпустить. Я начинаю задавать им бестактный вопрос: как технически он это сделает?
– Вам, должно быть, отвечают, что президент вполне может использовать свое конституционное право помилования.
– А вы видели когда-нибудь условия этого конституционного права? Два условия: признание вины и заявление о помиловании (в нормативных актах РФ не сказано ничего о признании вины осужденным, оно не является обязательным – РС). Президент откликается на просьбу о помиловании и в законе о помиловании (такого закона не существует – РС) не может выступать инициативной стороной (один из самых известных примеров помилования без прошения – помилование обвиненного в шпионаже Эдмонда Поупа. Президент – на тот момент Владимир Путин – помиловал его, причем Поуп не признал свою вину и не просил о помиловании – РС). Уровень безумия в том, что люди не хотят задумываться… Ходорковский заявил, что он умрет в тюрьме…
– Он сказал "Моя вера стоит моей жизни" в последнем слове ("Мне, как и любому, тяжело жить в тюрьме, и не хочется здесь умереть. Но если потребуется – у меня не будет колебаний. Моя вера стоит моей жизни" – РС).
– Так давайте разбираться! Одна история – виноват и достоин снисхождения. Это могло бы стать предметом консенсуса. Другая история – "мы не хотим лишиться знамени борьбы с Путиным". Ходорковский – марионетка в руках людей, которым это выгодно. Пино Арлакки пишет, что нанимаются пиар-агентства, а ряд депутатов Европарламента небескорыстны.
Давайте себе представим другого персонажа, из которого делают монстра, Владимира Владимировича Путина. Предмета собственности нет. Хлопот – выше крыши: задают вопросы, пристают…
– Думаете, Путин раскаивается?
– Надеюсь, что не раскаивается. Потому что выиграна страна. Другой вопрос, что длить эти последствия ему совершенно лишнее. Тем не менее, он прекрасно понимает, что невозможна дальше эволюция правовой системы, если прокуроры ссылаются на десять томов. На помойку что ли их выкидывать? Если он даст команду это выкинуть на помойку, завтра в бюджете не будет налоговых денег вовсе. Заговор олигархов самодоказан…
– Но другие упомянутые в вашем докладе – Михаил Фридман, Роман Абрамович, Олег Дерипаска, например, – не бедствуют.
– Они приняли новые правила игры. Можно вам вопрос: сколько бы Путин остался на своем месте, если бы он начал войну против всех олигархов сразу?
– История не знает сослагательного наклонения.
– Знает-знает. Это вас плохо учили. Аналитическая история – это огромное серьезное направление сейчас. Путин бы продержался пару месяцев.
– И наступил бы конец света, по-вашему?
– Нет, просто наступило бы олигархическое доминирование и Мексика. То, о чем мы писали в докладе.
В беседу вступает сидящий рядом соратник Дискина, генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков со словами "Его бы взяли и пристрелили".
– Конечно, – соглашается Иосиф Дискин. – Убрать вертикаль – чем заполнится вакуум? Коррупцией, местным влиянием. Это хорошо исследованный вопрос в эволюции политических систем. Когда люди всерьез говорят, что надо дать возможность демократическому процессу на Ближнем Востоке в Египте восторжествовать, мера безумия этих людей зашкаливает. В России нужно попытаться выстроить неразрушающую эволюцию к демократическому порядку. Только дорога к ней – это не асфальт, а очень извилистая тропинка, – сказал Иосиф Дискин.
Адвокат Михаила Ходорковского Елена Лукьянова в интервью Радио Свобода отвергла обвинения Иосифа Дискина:
– Михаил Борисович предельно самостоятельный человек с чувством собственного достоинства. Он может выслушать всех, но всегда имеет собственное мнение. Никогда им никто не командовал – им командовать невозможно. Во втором процессе (на первом я не была) линия защиты была блестящей. Думаю, это может подтвердить адвокатское сообщество и сам Михаил Ходорковский. Иначе он бы всех адвокатов поменял. Линией защиты руководил лично он. Он сказал мне: в первом процессе я много отдал не откуп адвокатам, а в этот раз я всем руковожу сам – каждым процессуальным действием, каждым документом.
Могу сказать, что у Ходорковского нет имиджмейкеров. Нет рядом с ним и политтехнологов. У него есть Пресс-центр, на сайте которого размещаются материалы по уголовному делу и все публикации, связанные с Ходорковским, – сказала Елена Лукьянова, подчеркнув, что эти публикации Михаил Ходорковский не заказывает и не оплачивает.