Ирина Лагунина: Взрыв 24 января в московском аэропорту Домодедово, унесший жизни 36 человек, вновь заставил социологов, политологов, психологов и многих других экспертов обратиться к анализу проблемы терроризма в стране. Как явствует из социологических исследований, угроза террора является постоянным фоном в общественном сознании россиян и негативно влияет на многие другие процессы, идущие в стране. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что страх перед террором в российском обществе присутствует постоянно. Иногда, после очередной трагедии, он возрастает, временами - ослабевает, но полностью не уходит никогда. Угроза терроризма – это одна из самых серьезных проблем для населения, особенно для жителей крупных городов. Здесь подавляющее большинство людей опасаются новых терактов. Вот комментарий Бориса Дубина, заведующего отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: Примерно от двух третьих до 75 и даже 80% населения взрослого российского не исключают, что они и близкие могут в ближайшее время стать жертвами террористического акта. Все-таки из года в год подавляющее большинство россиян живет в этом горизонте опасности. Естественно, это становится еще резче в тот период, когда такого рода теракты происходят, как было в марте прошлого года после взрывов в московском метро.
Вероника Боде: Как оценивают люди угрозу терактов в стране, растет она, по их мнению, или остается на прежнем уровне?
Борис Дубин: Тут прежний уровень очень важный. Поскольку действительно постоянное ощущение угрозы, то прежний уровень означает, что примерно эта угроза все время над россиянами висит. Порядка 60% считают, что угроза остается прежней, и процентов 30 считают, что она растет. Конечно, очень много в этом смысле значат сами террористические акты. Сразу после них и какое-то первое время после них эти показатели опасности и нарастающей опасности нарастают.
Вероника Боде: Как оценивают граждане работу правоохранительных органов по расследованию уже совершенных терактов и по предотвращению новых?
Борис Дубин: Достаточно критично. И даже, я бы сказал, негативно оценивают. Прежде всего все террористические акты последнего времени россияне связывают с тем, что коррумпированная милиция и что непрофессионально плохо работают спецслужбы. В том числе достаточно большое количество россиян считают, что спецслужбы не только знали о готовящемся террористическом акте, но процентов до 20 считают, что может быть они и сами имеют отношение к террористическим актам.
Вероника Боде: Как влияет страх перед терактами на другие процессы в общественном сознании?
Борис Дубин: Вообще страх плохой советчик. Вообще это скверная обстановка для политических решений, для экономических решений, вообще для повседневной жизни. В принципе сразу после террористических актов примерно до трех четвертей населения городского соглашались с тем, что можно прослушивать телефоны, можно поступиться гражданскими, демократическими свободами вот в такой ситуации тотальной и острой опасности. Так что это атмосфера для демократии и для повседневной жизни чрезвычайно негативная.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Бориса Дубина. Как влияет постоянная угроза террора на психику людей? Об этом я спросила профессора Александра Асмолова, заведующего кафедрой психологии личности психологического факультета МГУ.
Александр Асмолов: Сейчас изменились ценности общества. И среди других ценностей появился идеал, о котором раньше так жестко и резко не говорили – это идеал безопасности. В связи с этим мы можем говорить об этом не как о психологическом самочувствии, а как одной из ведущих ценностных доминант, которые пронизывают не только наше сознание, но и наше бессознательное. Ценность безопасности в нашем уязвимом мире, где каждый может пострадать от очень многих причин, и от чудовищных терактов – это то, с чем сталкивается каждый из нас. Поэтому это действительно не только фон – это ценностная ориентация современного массового сознания и массового бессознательного.
Вероника Боде: Тем не менее, эта ситуация, когда у человека в сознании постоянно присутствует страх, постоянно присутствует угроза, что это такое с точки зрения психолога? Это опасная ситуация?
Александр Асмолов: Мы имеем дело с тем, что можно назвать перманентным стрессом. А перманентный стресс рано или поздно имеет разные исходы: либо мобилизация и тогда мы все время находимся в состоянии боевой готовности, либо мы начинаем адаптироваться к этой ситуации и включается огромное количество психологических защитных механизмов, либо рационализируем страх, либо уменьшаем вероятность этого страха.
Вероника Боде: Я бы хотела еще поговорить все-таки о последствиях такой ситуации не только для психики людей, но и в конечном счете для общества в целом. Как эта ситуация постоянного страха и угрозы отражается на общественной жизни?
Александр Асмолов: Когда мы живем в ситуации постоянного страха и уязвимости, когда мы живем в ситуации постоянной угрозы, одной из тяжелейших реакций на эту ситуацию является рост агрессии. И вместе с ней идет общая невротизация населения. По большому счету мы превращаемся в общество невротиков. Мы живем с вами в обществе риска, в обществе вечной перманентной тревоги, а тем самым по большому счету мы оказываемся приговоренными к тому, что так или иначе начинает разрушаться наша с вами психика и начинают ломаться и ослабевать социальные связи в нашей стране.
Вероника Боде: Это был доктор психологии Александр Асмолов. Почему российские спецслужбы проигрывают в борьбе с терроризмом? – опрос на эту тему Радио Свобода провело в Волгограде через день после теракта в аэропорту Домодедово.
Я считаю, что российские спецслужбы проигрывают в борьбе с терроризмом. Нам становится известно об удавшихся терактах, о том, что было предотвращено – мы не знаем или пропускаем эту информацию мимо ушей. Российские спецслужбы проигрывают в этой борьбе, потому что в других странах тоже происходят террористические акты.
Спецслужбы у нас ни черта не работают, а террористы ищут слабые наши места.
Спецслужбы в эту борьбу собственно и не вступали. Если честно, я не уверен, по какую сторону баррикад находятся спецслужбы страны, в которой мы живем.
Этого, наверное, никто не знает. Не хотелось бы думать, что наши спецслужбы глупее террористов и так далее, но на деле выходит так. А может быть просто кому-то выгодно, что на антитеррористические мероприятия выделялись большие деньги, видимо, они идут кому-то в карман.
Терроризм – это угроза мировая. Не только в России люди сталкиваются с его проявлениями. А взрывы в Лондоне? Я считаю, что бороться нужно всем миром, как бы это ни звучало может быть по-детски.
Не работают они просто, эти наши спецслужбы.
Я считаю, что дело в правительстве нашей страны. Потому что те люди, которые руководят нашей страной, не до конца понимают остроту данного вопроса. В США после 11 сентября не случилось ни одного террористического акта. Если бы наше правительство хотело научиться бороться с терроризмом, то переняло бы опыт у тех стран, у которых это получается.
Я что-то не припомню за последнее время никаких значительных успехов наших спецслужб. Налицо промахи, провалы, количество терактов не сокращается, а по-моему, неуклонно увеличивается, масштабы терактов увеличиваются. Была информация, что спецслужбам известно было о готовящемся теракте, но почему-то ничего не было предпринято. Еще вопрос: почему никто никогда не несет ответственность. Я имею в виду из верхушки наших спецслужб, ни министров, ни генералов от МВД никогда никого не увольняют, не отправляют в отставку, хотя, по-моему, некомпетентность налицо.
Вероника Боде: С жителями Волгограда беседовала корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева. А вот что думает о проблеме терроризма в России Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ру".
Владимир Корсунский: При советской власти был такой анекдот: пригласили известного экономиста на заседание политбюро и спросили его, не подскажет ли он выход руководителям Советского Союза из бесконечного кризиса, в который 70 лет погружена страна. Экономист сказал, что ему известно два выхода – первый через Спасские, а второй через Боровицкие ворота. Сегодня также очевидно, как и тогда, что нынешние руководители России не в состоянии справиться ни с одной проблемой страны, они способны только множить эти проблемы. Ни с террором, ни с любой другой проблемой, мешающей жить и развиваться России, справиться они не могут. За прошедшие 10 лет в России случились только несчастья – это и теракт, "Норд-Ост", Беслан, это бесконечные, начиная с нечастной подлодки "Курск", череда аварий и катастроф. Пол-России сгорело в пожарах, зимой без электричества и воды остались сотни населенных пунктов. И пожары торфяников, и обрыв электрических проводов можно было предотвратить.
Каждый раз власть с самого кремлевского верха до последнего Цапка спохватывается, когда самое страшное уже происходит. Каждый раз она бьет по хвостам. Так может дело не в отдельных терактах, авариях и климатических катастрофах, а дело в системе, в том, что сама эта система порочна и не может работать. Каждый раз борьбу с терактами и катаклизмами власть, даже не посчитав жертвы, начинает вести с укрепления своей вертикальности, дополнительных полномочий силовикам и ограничения гражданских свобод. Но несчастья между тем продолжают преследовать Россию, конца им не видно.
На кремлевских надежды нет. У Медведева, Путина и их подручных министров другие интересы. Они заняты тем, что метят отпущенную им территорию, присваивают находящиеся на этой территории ценности и рассказывают своим иностранным партнерам, каким темным и бесперспективным населением приходится им управлять.
Вероника Боде: Что, на ваш взгляд, нужно делать, чтобы решить проблему терроризма в стране или, по крайней мере, подвинуться к ее решению?
Владимир Корсунский: Надо сменить власть. Надо, чтобы люди почувствовали, что это они хозяева в этой стране, что они граждане этой страны и по конституции именно им принадлежит власть в этой стране. И не передоверять ее никому, а управлять самим. Управлять люди будут тем, что будут спрашивать вовремя с власти, если она не работает, и требовать работу и добиваться этой работы. Потому что сейчас после теракта опять, как это было всегда, сейчас после охов и ахов президента, премьера и всех их подручных, ведь все очень тихо уйдет, забудется, и мы будем ждать следующего теракта. Причем, даже непонятно – а это теракт? У него есть какие-то цели? Кто-то чего-то хочет добиться? Вообще террор в России – это террор, который не ставит перед собой никаких целей, не выдвигает требований, ничего добиться не хочет. И самое смешное, что и террористы, и борцы с ними ведут себя одинаково – они запугивают население страны. Причем страх действительно безысходный. Потому что ты боишься стать жертвой теракта, ты боишься попасть в заложники, но когда ты попадаешь в заложники, ты знаешь, что те, кто придут как бы тебя спасать, бороться с террористами, для них ты уже не существуешь, они тебя списали, они тебя приравняли к террористам и будут тебя уничтожать точно так же, как уничтожили детей в Беслане, как потравили заложников в "Норд-Осте". Ты уже перестаешь для них быть гражданином государства, жизнь которого бесценна.
Вероника Боде: Таково мнение Владимира Корсунского, главного редактора интернет-издания "Грани.ру". По данным Левада-центра, 65% жителей крупных российских городов уверены, что в случае терактов основные телеканалы должны постоянно давать как можно более полную информацию о происходящем, а не предоставлять ее дозировано и по разрешению спецслужб.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что страх перед террором в российском обществе присутствует постоянно. Иногда, после очередной трагедии, он возрастает, временами - ослабевает, но полностью не уходит никогда. Угроза терроризма – это одна из самых серьезных проблем для населения, особенно для жителей крупных городов. Здесь подавляющее большинство людей опасаются новых терактов. Вот комментарий Бориса Дубина, заведующего отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: Примерно от двух третьих до 75 и даже 80% населения взрослого российского не исключают, что они и близкие могут в ближайшее время стать жертвами террористического акта. Все-таки из года в год подавляющее большинство россиян живет в этом горизонте опасности. Естественно, это становится еще резче в тот период, когда такого рода теракты происходят, как было в марте прошлого года после взрывов в московском метро.
Вероника Боде: Как оценивают люди угрозу терактов в стране, растет она, по их мнению, или остается на прежнем уровне?
Борис Дубин: Тут прежний уровень очень важный. Поскольку действительно постоянное ощущение угрозы, то прежний уровень означает, что примерно эта угроза все время над россиянами висит. Порядка 60% считают, что угроза остается прежней, и процентов 30 считают, что она растет. Конечно, очень много в этом смысле значат сами террористические акты. Сразу после них и какое-то первое время после них эти показатели опасности и нарастающей опасности нарастают.
Вероника Боде: Как оценивают граждане работу правоохранительных органов по расследованию уже совершенных терактов и по предотвращению новых?
Борис Дубин: Достаточно критично. И даже, я бы сказал, негативно оценивают. Прежде всего все террористические акты последнего времени россияне связывают с тем, что коррумпированная милиция и что непрофессионально плохо работают спецслужбы. В том числе достаточно большое количество россиян считают, что спецслужбы не только знали о готовящемся террористическом акте, но процентов до 20 считают, что может быть они и сами имеют отношение к террористическим актам.
Вероника Боде: Как влияет страх перед терактами на другие процессы в общественном сознании?
Борис Дубин: Вообще страх плохой советчик. Вообще это скверная обстановка для политических решений, для экономических решений, вообще для повседневной жизни. В принципе сразу после террористических актов примерно до трех четвертей населения городского соглашались с тем, что можно прослушивать телефоны, можно поступиться гражданскими, демократическими свободами вот в такой ситуации тотальной и острой опасности. Так что это атмосфера для демократии и для повседневной жизни чрезвычайно негативная.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Бориса Дубина. Как влияет постоянная угроза террора на психику людей? Об этом я спросила профессора Александра Асмолова, заведующего кафедрой психологии личности психологического факультета МГУ.
Александр Асмолов: Сейчас изменились ценности общества. И среди других ценностей появился идеал, о котором раньше так жестко и резко не говорили – это идеал безопасности. В связи с этим мы можем говорить об этом не как о психологическом самочувствии, а как одной из ведущих ценностных доминант, которые пронизывают не только наше сознание, но и наше бессознательное. Ценность безопасности в нашем уязвимом мире, где каждый может пострадать от очень многих причин, и от чудовищных терактов – это то, с чем сталкивается каждый из нас. Поэтому это действительно не только фон – это ценностная ориентация современного массового сознания и массового бессознательного.
Вероника Боде: Тем не менее, эта ситуация, когда у человека в сознании постоянно присутствует страх, постоянно присутствует угроза, что это такое с точки зрения психолога? Это опасная ситуация?
Александр Асмолов: Мы имеем дело с тем, что можно назвать перманентным стрессом. А перманентный стресс рано или поздно имеет разные исходы: либо мобилизация и тогда мы все время находимся в состоянии боевой готовности, либо мы начинаем адаптироваться к этой ситуации и включается огромное количество психологических защитных механизмов, либо рационализируем страх, либо уменьшаем вероятность этого страха.
Вероника Боде: Я бы хотела еще поговорить все-таки о последствиях такой ситуации не только для психики людей, но и в конечном счете для общества в целом. Как эта ситуация постоянного страха и угрозы отражается на общественной жизни?
Александр Асмолов: Когда мы живем в ситуации постоянного страха и уязвимости, когда мы живем в ситуации постоянной угрозы, одной из тяжелейших реакций на эту ситуацию является рост агрессии. И вместе с ней идет общая невротизация населения. По большому счету мы превращаемся в общество невротиков. Мы живем с вами в обществе риска, в обществе вечной перманентной тревоги, а тем самым по большому счету мы оказываемся приговоренными к тому, что так или иначе начинает разрушаться наша с вами психика и начинают ломаться и ослабевать социальные связи в нашей стране.
Вероника Боде: Это был доктор психологии Александр Асмолов. Почему российские спецслужбы проигрывают в борьбе с терроризмом? – опрос на эту тему Радио Свобода провело в Волгограде через день после теракта в аэропорту Домодедово.
Я считаю, что российские спецслужбы проигрывают в борьбе с терроризмом. Нам становится известно об удавшихся терактах, о том, что было предотвращено – мы не знаем или пропускаем эту информацию мимо ушей. Российские спецслужбы проигрывают в этой борьбе, потому что в других странах тоже происходят террористические акты.
Спецслужбы у нас ни черта не работают, а террористы ищут слабые наши места.
Спецслужбы в эту борьбу собственно и не вступали. Если честно, я не уверен, по какую сторону баррикад находятся спецслужбы страны, в которой мы живем.
Этого, наверное, никто не знает. Не хотелось бы думать, что наши спецслужбы глупее террористов и так далее, но на деле выходит так. А может быть просто кому-то выгодно, что на антитеррористические мероприятия выделялись большие деньги, видимо, они идут кому-то в карман.
Терроризм – это угроза мировая. Не только в России люди сталкиваются с его проявлениями. А взрывы в Лондоне? Я считаю, что бороться нужно всем миром, как бы это ни звучало может быть по-детски.
Не работают они просто, эти наши спецслужбы.
Я считаю, что дело в правительстве нашей страны. Потому что те люди, которые руководят нашей страной, не до конца понимают остроту данного вопроса. В США после 11 сентября не случилось ни одного террористического акта. Если бы наше правительство хотело научиться бороться с терроризмом, то переняло бы опыт у тех стран, у которых это получается.
Я что-то не припомню за последнее время никаких значительных успехов наших спецслужб. Налицо промахи, провалы, количество терактов не сокращается, а по-моему, неуклонно увеличивается, масштабы терактов увеличиваются. Была информация, что спецслужбам известно было о готовящемся теракте, но почему-то ничего не было предпринято. Еще вопрос: почему никто никогда не несет ответственность. Я имею в виду из верхушки наших спецслужб, ни министров, ни генералов от МВД никогда никого не увольняют, не отправляют в отставку, хотя, по-моему, некомпетентность налицо.
Вероника Боде: С жителями Волгограда беседовала корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева. А вот что думает о проблеме терроризма в России Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ру".
Владимир Корсунский: При советской власти был такой анекдот: пригласили известного экономиста на заседание политбюро и спросили его, не подскажет ли он выход руководителям Советского Союза из бесконечного кризиса, в который 70 лет погружена страна. Экономист сказал, что ему известно два выхода – первый через Спасские, а второй через Боровицкие ворота. Сегодня также очевидно, как и тогда, что нынешние руководители России не в состоянии справиться ни с одной проблемой страны, они способны только множить эти проблемы. Ни с террором, ни с любой другой проблемой, мешающей жить и развиваться России, справиться они не могут. За прошедшие 10 лет в России случились только несчастья – это и теракт, "Норд-Ост", Беслан, это бесконечные, начиная с нечастной подлодки "Курск", череда аварий и катастроф. Пол-России сгорело в пожарах, зимой без электричества и воды остались сотни населенных пунктов. И пожары торфяников, и обрыв электрических проводов можно было предотвратить.
Каждый раз власть с самого кремлевского верха до последнего Цапка спохватывается, когда самое страшное уже происходит. Каждый раз она бьет по хвостам. Так может дело не в отдельных терактах, авариях и климатических катастрофах, а дело в системе, в том, что сама эта система порочна и не может работать. Каждый раз борьбу с терактами и катаклизмами власть, даже не посчитав жертвы, начинает вести с укрепления своей вертикальности, дополнительных полномочий силовикам и ограничения гражданских свобод. Но несчастья между тем продолжают преследовать Россию, конца им не видно.
На кремлевских надежды нет. У Медведева, Путина и их подручных министров другие интересы. Они заняты тем, что метят отпущенную им территорию, присваивают находящиеся на этой территории ценности и рассказывают своим иностранным партнерам, каким темным и бесперспективным населением приходится им управлять.
Вероника Боде: Что, на ваш взгляд, нужно делать, чтобы решить проблему терроризма в стране или, по крайней мере, подвинуться к ее решению?
Владимир Корсунский: Надо сменить власть. Надо, чтобы люди почувствовали, что это они хозяева в этой стране, что они граждане этой страны и по конституции именно им принадлежит власть в этой стране. И не передоверять ее никому, а управлять самим. Управлять люди будут тем, что будут спрашивать вовремя с власти, если она не работает, и требовать работу и добиваться этой работы. Потому что сейчас после теракта опять, как это было всегда, сейчас после охов и ахов президента, премьера и всех их подручных, ведь все очень тихо уйдет, забудется, и мы будем ждать следующего теракта. Причем, даже непонятно – а это теракт? У него есть какие-то цели? Кто-то чего-то хочет добиться? Вообще террор в России – это террор, который не ставит перед собой никаких целей, не выдвигает требований, ничего добиться не хочет. И самое смешное, что и террористы, и борцы с ними ведут себя одинаково – они запугивают население страны. Причем страх действительно безысходный. Потому что ты боишься стать жертвой теракта, ты боишься попасть в заложники, но когда ты попадаешь в заложники, ты знаешь, что те, кто придут как бы тебя спасать, бороться с террористами, для них ты уже не существуешь, они тебя списали, они тебя приравняли к террористам и будут тебя уничтожать точно так же, как уничтожили детей в Беслане, как потравили заложников в "Норд-Осте". Ты уже перестаешь для них быть гражданином государства, жизнь которого бесценна.
Вероника Боде: Таково мнение Владимира Корсунского, главного редактора интернет-издания "Грани.ру". По данным Левада-центра, 65% жителей крупных российских городов уверены, что в случае терактов основные телеканалы должны постоянно давать как можно более полную информацию о происходящем, а не предоставлять ее дозировано и по разрешению спецслужб.