Елена Рыковцева: Тему для нашего разговора подсказала газета «Ведомости», которая сообщила: Президиум Госсовета соберется в Уфе 10 февраля, чтобы обсудить проблемы преодоления ксенофобии и укрепления национального единства. Главная идея: сделать так, чтобы граждане России в ответ на вопрос об их национальности отвечали «россиянин». Укрепит ли это единство? Вот что мы обсудим сегодня.
Представлю вам гостей нашей программы. С нами на связи из Красноярска главный редактор газеты «Красноярский рабочий» Владимир Павловский. В студии – Максим Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».
Максим, попробуем разобраться: что это будет означать – национальность «россиянин»? Где это должно указываться? Они хотят, чтобы жители России себя называли россиянами. При каких обстоятельствах будет происходить называние себя россиянином?
Максим Гликин: Отчасти это уже происходит, когда мы выезжаем в зарубежные страны, заполняем анкеты или подаем анкеты на визу. На вопрос «nationality» мы отвечаем «Russian», то есть мы уже пишем, что мы – россияне. Но в данном случае речь не идет о том, чтобы это фиксировалось в каких-то специальных бумагах, документах, уложениях и так далее, а речь идет о том, чтобы это было зафиксировано в сознании, чтобы люди именно ощущали себя, идентифицировали себя как россияне, по крайней мере, такова идея, а не как башкиры, чеченцы, калмыки, грузины, живущие в России. То есть и это само собой, но чтобы говорили: «Я россиянин башкирского происхождения (грузинского происхождения)». Отчасти это возвращение к опыту советского времени, когда говорилось, что мы создаем единую нацию – советский народ, по крайней мере, к этому опыту отсылают авторы доклада. Или, может быть, к опыту Соединенных Штатов Америки, где говорят: «Национальность – американцы», - и добавляют «американец ирландского происхождения, американец еврейского происхождения» и так далее. Такая аналогия.
Елена Рыковцева: Владимир, как вы считаете, в этом есть какое-то рациональное зерно – в том, что собирается обсуждать Госсовет?
Владимир Павловский: Во всем, что обсуждает Госсовет, как он считает, есть рациональное зерно.
Елена Рыковцева: Априори.
Владимир Павловский: Да. Считается, что нужно в приказном порядке всех заставить сделаться россиянами. Я не имею в виду всякие анкеты. Но сегодня из главного нашего документа (о чем идет у нас спор с нашими красноярскими неформалами) тихо, незаметно исчезла графа «национальность». В заграничном паспорте есть, а в общероссийском паспорте нет. И поэтому возникает разная путаница. Вот кто я? Я нынче, честно говоря, не участвовал в переписи, и у нас в редакции, наверное, треть или четверть народонаселения тоже в переписи не участвовала. Кого кем записали? Меня жена записала меня русским, но я себя русским и считаю. Но я знаю, что многие в крае записали себя теми, как они считают, и их никогда не заставишь записаться россиянами. У нас есть енисейцы, чулымцы, которых было 159 человек. Есть село Пасечное в Тюхтетском районе таежном, и вот они называют себя чулымцами. Тубинцы. Это все по рекам. Нынче в Новосибирске и в Красноярске было очень активное движение за то, чтобы назвать себя сибиряками. Ну, может быть, лет через 50 это так приживется, что мы от слова «русский» откажемся. Поэтому когда я слышу слово «россияне», я всегда вспоминаю Бориса Николаевича: «Дорогие россияне!». И больше у меня никаких ассоциаций нет.
Елена Рыковцева: Может быть, к его юбилею и заговорили на эту тему.
Владимир Павловский: Может быть. Но насильно мил не будешь - насильно это не придумывается. Надо думать немножко о другом, и советоваться не только в рамках президиума Госсовета, но и советоваться с самим народом.
Елена Рыковцева: Владимир, вам не кажется, что если уж вводить какую-то общую национальность, так почему же не сказать просто «русский»? Стесняются слова «русский»? Ну и вводили бы эту общую идею для всех. Все русские.
Владимир Павловский: Я не знаю, чего стесняться. Я взял данные переписи, по-моему, 2002 года, вот у нас в Красноярском крае в то время было 88,95 русских, они себя записали. Сейчас, наверное, несколько иначе. А чего стесняться? Я лично этого не стесняюсь.
Елена Рыковцева: Я тоже не понимаю. Максим, вы все время проводите в своей газете «Ведомости» параллель с советскими временами. Вы говорите: как тогда была некая общность «советский народ», сейчас общность такая же будет россиян. Но давайте вспомним, когда вы приезжали за границу в советские времена, про вас не говорили «советский», вас называли «русский». То есть все, кто пересекал границу СССР, становились русскими автоматически, из какой бы республики они ни приезжали. Само по себе «советский» вы тоже никогда своей рукой не указывали ни в одной анкете, ни в одном опросе, ни в одном паспорте. В чем же тогда аналогия-то?
Максим Гликин: По крайней мере, авторы доклада говорят о том, что люди себя все-таки идентифицировали двояко. Во-первых, как советские люди, иногда даже не вдаваясь в подробности, какая кровь в них течет. Или даже трояко: как представители какого-то этноса и как живущие на территории какой-то республики. Сейчас люди больше идентифицируют себя, судя по всему, именно как этническая национальность. И как раз речь в докладе идет о том, чтобы отличать этническую национальность, пусть она будет, пусть культура цветет, пусть язык родной изучают, но отличать этническую от политической национальности, от гражданской национальности. Чтобы люди понимали, что какая бы ни была у них этническая национальность, все-таки они живут в единой стране, они – россияне. Кроме того, когда вы говорите, что на Западе называют «русские», так они называют их «русскими» на английском. А по-английски они говорят «russian». А слово «russian» можно по-разному перевести.
Елена Рыковцева: Давайте теперь его переводить как «россиянин»?
Максим Гликин: Мы все пишем «russian», но мы не имеем в виду, что мы – русские, мы имеем в виду, что мы - жители России, во всех анкетах. Тут есть нюанс.
Елена Рыковцева: Владимир, вы видите здесь аналогии с советским прошлым? Пытаются проводить их авторы доклада. Я вот чего-то не вижу. А вы видите?
Владимир Павловский: Я тоже не вижу. Ну, была общность советских людей, общность российских людей. Может быть, мы в Сибири скоро станем общностью российско-китайских людей. Но от этого моя национальность все равно не изменится.
Максим Гликин: Идея еще в том, что приезжает, допустим, в Россию чеченец, дагестанец, даргинец из Дагестана, его останавливает милиционер: «Ты чеченец? Давай-ка мы тебя будем проверять». А он может ответить на это, или у него самосознание будет: «Прежде всего, я – россиянин». Идея такая, чтобы люди понимали, что их права...
Елена Рыковцева: И милиционер поднимает лапки и говорит: «Ой! Россиянин! Я вас не трогаю – не дай Бог!».
Владимир Павловский: А «полиционер» все равно его проверяет, несмотря на то, что он – россиянин.
Максим Гликин: Милиционеры, кстати, поднимают лапки, когда с ними говоришь не грубо, но уверенно, с чувством собственного достоинства. Когда мы гордо говорим: «Я – журналист», - далеко не всегда они продолжают свою атаку. Если человек говорит с чувством собственного достоинства: «Прежде всего, я – россиянин, я житель этой страны и имею право находиться в любом месте ее, у нас свобода передвижения», - если он помнит статью Конституции, где написано о свободе передвижения, то совершенно другой разговор может происходить.
Елена Рыковцева: Какой хитрый замысел! Это все в поддержку северокавказских республик, видимо.
Максим Гликин: И наоборот, человек в Грозном, если его ущемляют в каких-то правах, может сказать: «Я такой же россиянин, как и любой другой житель Грозного, это территория России».
Владимир Павловский: Я боюсь, что если я скажу в Грозном, что я россиянин, мне лучше не станет.
Елена Рыковцева: Цитирую газету «Ведомости»: «Предлагается по советскому опыту стремиться к тому, чтобы жители этой страны на вопрос о том, какая у них национальность, отвечали: россиянин. А при желании могли бы добавлять: россиянин татарского происхождения. Таким образом, отделяя гражданскую национальность от этнической национальности».
Максим, гражданская национальность и гражданство – это разные вещи? Что это такое – гражданская национальность?
Максим Гликин: Гражданство – это Российская Федерация. А гражданская национальность – россиянин. Ну, гражданство – Соединенные Штаты Америки, национальность – американец. Они же не пишут: национальность – «СШАст». Они пишут: национальность – американец.
Елена Рыковцева: У них гражданство и национальность. А тут что-то появляется новое – гражданская национальность.
Максим Гликин: Это для того, чтобы просто подчеркнуть, провести дефиницию между идентификацией своей идентичности как человека, живущего в России, имеющего российское гражданство, от его идентификации как представителя какого-то этноса, этнической группы, какого-то языка, которых очень много в России.
Елена Рыковцева: Вот отличие российское будет от другой страны, что здесь будет так: гражданство - Россия, гражданская национальность – россиянин, этническая национальность - татарин. У всех по две графы – гражданство и национальность, а в России будет три: гражданство, гражданская национальность и этническая национальность.
Максим Гликин: У всех по-разному. Например, в Канаде есть франкоязычные и англоязычные. В Швейцарии три или четыре языка, в Бельгии – два языка.
Елена Рыковцева: Но они пишутся «belgians».
Максим Гликин: Да. Но при этом они все очень точно помнят и голосуют, и требуют всяких автономий. А есть мелкие территории – Ломбардия, Каталония в Испании и так далее.
Елена Рыковцева: Владимир, я хочу к вам обратить одну идею, которая меня лично крайне удивляет. Уже стало фигурой речи, что преступность не имеет национальности. Мне кажется, имеет преступность национальность, но это мое личное мнение. В московской прессе есть журналисты, которые возмущены тем, что было указано происхождение террориста-смертника, взорвавшегося в «Домодедово». Первое, что мы узнали, что это выходец с Северного Кавказа. Потом оказалось, он житель Ингушетии. Почему пишут это журналисты, зачем вы это указываете? Какая разница?! Он – россиянин, он житель России. И я думаю, что вся эта история, которая готовится на Госсовете, - это будет еще один плюс в копилку тех, кто считает: что бы ни взорвалось, какой бы террорист ни был – преступность не имеет национальности, не важно, откуда он родом. Как вы считаете, важно или не важно, откуда родом террорист?
Владимир Павловский: Я считаю, что это не важно. И журналисты действительно выдают совершенно не поверенные факты. Но дело в том, что жителей России уже давным-давно разделили на две национальности: жители Кавказа и жители всей остальной России. «Выходец с Кавказа» – это уже такое словосочетание, которое известно, по-моему, с младенчества. И послезавтра на президиуме Госсовета будут выдумывать открытия, которые уже, в принципе, сделаны. Насколько я знаю (кстати, информация почти секретная, на сайте я ничего не нашел), в Уфе собираются то ли восстановить, то ли открыть Дом дружбы народов. Видимо, ксенофобия в Уфе на этом завершится. ВДНХ теперь Шувалов отстроит, там вместо коммерческих палаток будет крепиться дружба народов.
Елена Рыковцева: Этот дом будет как церковь: сходил в этот дом – и подружился.
Владимир Павловский: И сразу осеняет со всеми обниматься, целоваться и больше никого не взрывать. Я считаю, надо действовать совершенно другими методами, не выдумывать искусственных мер. Эти искусственные меры уже написаны на бумаге, а послезавтра наши славные лидеры их только огласят по бумажке - и все дружно похлопают.
Елена Рыковцева: Владимир, вы не считаете, что надо указывать национальность. Но для понимания причин того, что случилось в аэропорте или где-то еще, не важно - человек прибыл вчера из Ингушетии или он прибыл из Красноярска? Разве это не дает понимания, почему это случилось, с чем это связано?
Владимир Павловский: Наверное, спецслужбам это дает что-то, а для понимания простого народонаселения, мне кажется, это совершенно ничего не дает. Какая мне разница, кто меня взорвал – из Красноярска или с Северного Кавказа? Пусть спецслужбы разбираются, ищут.
Елена Рыковцева: То есть не дело граждан во все это вникать. Им главное – чтобы их защитили.
Владимир Павловский: И не дело журналистов – сразу говорить, что «это было лицо кавказской национальности». А может быть, узбекской или восточносибирской национальности.
Елена Рыковцева: Нет, давайте мы сейчас не будем винить журналистов, мы представим, что они очень точно передали слова спецслужб, и спецслужбы не ошиблись, а потом еще раз подтвердили, что это действительно выходец с Северного Кавказа. Они передают точно. Но даже если они точно передают, то вы считаете, что не нужно, чтобы этой информацией располагали граждане, это дело спецслужб – разбираться, что за этим стоит?
Владимир Павловский: Я считаю, что на первых порах это совсем не обязательно делать. У нас разная журналистика. Одна журналистика – это то, что в Москве и вокруг, а остальная журналистика – это то, что, как мы говорим, за пределами Садового кольца.
Елена Рыковцева: Максим, как вы считаете, нужно ли понимать причины произошедшего в «Домодедово» кому-то еще, кроме как спецслужбам, которые после этого уже сделают выводы?
Максим Гликин: Конечно, нужно понимать. Но спор о том, как это подавать. Одно дело – подавать это в таком ракурсе, что кавказцы приезжают и нас... Как у Макаревича, по-моему: с Кораном пришел, чтобы нас убивать. То есть бездумно сообщать о том, что «кавказец пришел, чтобы нас убивать», - это одна подача информации. А другая – попытка разобраться: если мы говорим, что человек из Ингушетии приехал, значит, что происходит в Ингушетии, какая там политическая ситуация, какая там ситуация с безработицей, почему создается питательная среда для распространения радикальных идей.
Владимир Павловский: А кто должен из Ингушетии приехать – ингуш или русский?
Максим Гликин: А это не важно. Мы даже и не узнаем. Все будут считать, что ингуш, а может быть, он на четверть ингуш, а может быть, у него еще 10 других кровей, может быть, он лезгин, даргинец или еще кто-то. Если возвращаться к теме Госсовета, тут важно говорить, что он россиянин, который живет в Ингушетии, допустим. А про количество кровей даже родня может наврать. Кто это сейчас будет разбирать?..
Елена Рыковцева: Даже и не об этом спор. Вы говорите о понимании причин происходящего в Ингушетии. А есть мнение, что не нужно это обычным гражданам. Понимать причины происходящего в Ингушетии должны спецслужбы для того, чтобы предотвратить все это. Это их дело – разбираться в причинах.
Максим Гликин: Но те, кто хочет разбираться, для них в серьезной прессе должны быть серьезные, вдумчивые статьи, а не просто выкрики на сайтах: «Это тоже был «кавказец», «кавказский след», - без объяснения, без углубления.
Елена Рыковцева: Вернемся к «россиянам». Приведу мнение Елены Галяшиной, доктора филологических наук, специалиста в области лингвистической экспертизы. Когда вчера «Сити-FM» рассказывало о вашей, Максим, статье, она прокомментировала идею правительства так: «Если словом «россияне» хотят заменить понятие «русский», то вряд ли это будет правильно, так как это слово не обозначает национальность». «Россиянин» национальность не обозначает, как ни крути.
Максим Гликин: Речь идет и о том, что есть политическое понятие, а есть культурное. В культурном человек может осознавать свои корни, свою кровь и так далее. И это очень важно. После событий на Манежной очень много говорили в блогах: «Действительно, что это «кавказцы» понаехали сюда, мешают нам жить?!». И надо все время объяснять. Я даже с друзьями провожу разъяснительную работу, что это не «кавказцы» понаехали, они такие же граждане страны, как и мы. Более того, ваши родители, бабушки или дедушки тоже сюда понаехали. Вы – плод этого «наезда». Если бы они не приехали из разных регионов, из разных республик, вас бы не было на свете, граждане, которые гонят «кавказцев» из Москвы.
Целиком программу «Час прессы» можно прослушать здесь же.