Елена Рыковцева: Управляющий делами президента Владимир Кожин решил ответить тем журналистам, которые считают, что у президента с премьером слишком много резиденций. Это в первую очередь журнал «КоммерсантЪ - Деньги», который опубликовал список из 26 объектов. Выходит, это перестало быть государственной тайной? Ведь когда журнал «Деньги» запрашивал у Кожина информацию по этим объектам, ответом было: это государственная тайна! Теперь оказывается, что нет. После того, как список был опубликован, вот и мы обсуждали его на Радио Свобода вместе с главным редактором журнала, Кожин тоже все-таки решил сказать свое слово и спустил текст заявления в агентства, а потом тот же самый текст, не меняя в нем ни слова, озвучил нескольким изданиям в форме интервью. Таким образом, все передали одну и ту же информацию.
Итак, управделами еще раз подтвердил, что на сегодняшний день у Президента России основной резиденцией является Кремль. Кроме этой резиденции главы государства располагает следующими: «Горки-9» в Подмосковье, «Бочаров Ручей» в Сочи, «Валдай» в Новгородской области. От себя добавим официальные резиденции премьер-министра, которые были подтверждены журналу «КоммерсантЪ - Деньги» - это не государственная тайна - из аппарата правительства: «Ново-Огарево» в Подмосковье и «Ривьера» в Сочи.
Кожин также перечислил еще несколько государственных резиденций, где в отдельных домиках могут отдыхать премьер и президент: это санаторный комплекс «Волжский утес» и «Заря» в Минводах. Но туда, как он заверил, могут брать путевки и рядовые граждане. Управделами не отрекся от дворца «Майн Дорф» на Рублевском шоссе, от так называемой «дачи Бисмарка», строительство которой ведется под Калининградом, и от строительства резиденции на острове Русский в Приморье – все это он подтвердил.
Однако же он оставил без комментариев целый ряд других объектов, которые были списке журнала «Коммерсант-Деньги». А его об этих объектах никто и не спросил, потому что спрашивали-то ровно о том, о чем он сам посчитал нужным сообщить в своем заявлении. Я перечислю объекты, которые, по сведениям журнала «КоммерсантЪ - Деньги», также относятся к разряду государственных резиденций. Это «Шуйская Чупа» в Карелии, «Тантал» на Волге, «Ангарские Хутора» в Иркутской области, «Малый Исток» под Екатеринбургом, «Дом Севастьянова» в Екатеринбурге, «Сосны» в Красноярском крае, «Русь» в Тверской области. А также есть другие объекты, которые, по неподтвержденным данным предназначены для президента или премьера: это «Лунная Поляна» - горнолыжный комплекс в Адыгее, «Барвиха» - госдача на Рублевском шоссе в Подмосковье, «Домик высокого гостя» под Парижем, АБЦ - секретный объект ФСБ в Москве, «Дача доктора Винтера» (Сортавала, Карелия) и запланированный объект в природном заказнике «Утриш» (Черноморское побережье, в районе Анапы).
И особняком в этом списке стоит дворец в районе села Прасковеевка и поселка Дивноморское (Черноморское побережье, в районе Геленджика), который, по сведениям бизнесмена Сергея Колесникова, строится для Владимира Путина. Но вот как раз об этом объекте Владимир Кожин все-таки высказался: «Что касается главы Правительства Владимира Путина, то я читал много различных публикаций в СМИ о каких-то дворцах, которые строятся или уже построены на берегу Черного моря в районе Геленджика. Это не имеет никакого отношения ни к управделами, ни к главе правительства. Мы никакого строительства там не вели, не ведем и не собираемся вести». Как будто кто-то упрекал их в том, что они ведут этот строительство. Ничего подобного! Бизнесмен Сергей Колесников, который впервые сообщил о строительстве этого дворца, очень подробно объяснил технологию стройки, и Управление делами президента формально к ней никакого отношения сейчас не имеет.
Я рада представить вам Сергея Колесникова. Сергей, как хорошо, что вы с нами на связи. Потому что теперь мои коллеги из других изданий, а также слушатели Радио Свобода и читатели нашего сайта убедятся, что вы существуете. Потому что уже разговоры пошли, что призрак, нет его! Письмо написал – и исчез.
Сергей Колесников: Спасибо большое за то, что вы пригласили меня в вашу передачу. Я никогда не скрывался, и у меня все это время были контакты с рядом российских журналистов.
Елена Рыковцева: Замечательно! Теперь у вас будут контакты и со слушателями Радио Свобода.
С нами сегодня также Роман Анин, специальный корреспондент отдела расследований «Новой газеты».
Итак, Сергей, в конце года выходит ваше замечательное, удивительное письмо, потому что мало кто решился бы открыто объявлять о таких вещах, что под Геленджиком строится дворец - на деньги и бизнесменов, которые сбрасывались в некий фонд, и государства, потому что государственные организации тоже принимали во всем этом участие. Как вы расцениваете реакцию, которая последовала после обнародования этого письма?
Сергей Колесников: Официальной реакции никакой не было. За все то время ни один государственный чиновник, ни какая-то государственная структура ко мне не обращались. Только журналисты российские и западные. Причем до настоящего времени, вы прекрасно знаете, ни одна центральная газета в России, тем более – телевидение, даже ни одной секунды не удостоили данный факт вниманием. Исключение – «Ведомости», «Новая газета», «Эхо Москвы» и «Радио Свобода». Следующая волна интереса возникла после того, как в российском «WikiLeaks» были размещены фотографии данного дворца. Ко мне сразу же обратились, и я подтвердил, что это именно тот дворец, о котором я писал в письме. Ведь когда читаешь о чем-то – это одно впечатление, но когда ты своими глазами видишь это, возникает хорошая эмоциональная реакция.
Дворец в Прасковеевке на Черном море
Елена Рыковцева: То есть можно даже сказать, что обычные люди, широкая аудитория, которая питается информацией только из «Новостей» главных каналов, ничего не узнала. Хотя, казалось бы, нужно вцепиться, раскрутить такую сенсацию – дворец Путина! И есть реальный человек, который указывает: вот он, дворец, посмотрите, для кого строится и на какие деньги.
Однако, Сергей, судя по откликам на нашем сайте, технологию этой строки понимают не все. Вы могли бы еще раз на пальцах объяснить, как было дело, и какое отношение имеет к этому дворцу Путин? Где доказано его участие, а где вы не можете этого доказать, а только можете сослаться на слова вашего компаньона Шамалова? Где деньги бизнесменов, где деньги государства, на кого он записан и как доказать, что он действительно будет когда-то... ну, он, может быть, он Путину формально никогда не будет принадлежать, но то, что для него все это делается и под его чутким руководством.
Сергей Колесников: Здесь важны два момента. Первый – это само формирование финансового фонда, а затем – строительство дворца на эти деньги. В 90-ых годах была создана в Санкт-Петербурге компания «Петромед», она создавалась совместно с мэрией Санкт-Петербурга и с Комитетом по внешним связям. И главной задачей компании «Петромед» было решение вопросов в области здравоохранения: поставка современного оборудования, поставка современных лекарств (а в то время это была достаточно большая проблема), решение вопросов по «скорым помощам». И эта компания достаточно активно работала, добилась хороших результатов, потому что удалось привлечь замечательных специалистов. После того, как в Санкт-Петербурге сменилась власть, пришел Яковлев у компании «Петромед» возникли проблемы – потому что ее достаточно четко связывали с предыдущим руководством города. Яковлеву эта компания была неинтересна, поэтому город все свои акции продал. С этого момента эта компания принадлежит нам вместе с Дмитрием Владимировичем Гореловым. Компания продолжила работать в России, немножко в Петербурге, в общем, продолжила свою нормальную, коммерческую деятельность.
В 2000 году к нам пришел господин Шамалов, мы его, конечно, знали – он работал представителем компании «Siemens», а мы покупали значительное количество медицинского оборудования компании «Siemens». Он предложил: «Ребята, есть возможность получить большие средства на различные медицинские проекты».
Елена Рыковцева: От государства?
Сергей Колесников: Нет. Здесь очень важная вещь. «Сейчас многие бизнесмены хотят сделать что-то хорошее, приятное новому президенту». А это как раз 2000 год, президентом стал Владимир Владимирович Путин. И продолжает: «Хотят сделать что-то приятное, поэтому они готовы пожертвовать деньги. Есть идея попросить их, чтобы они пожертвовали какие-то финансовые средства на развитие системы здравоохранения. Но будет одно условие – нужно будет часть этих средств направить на оффшорную компанию, чтобы сформировать там финансовый фонд».
Елена Рыковцева: Он в какой момент имя Путина назвал? Я буду уточнять роль Владимира Владимировича в истории. Вы про кооператив «Озеро» в тот момент знали, когда вы разговаривали с Шамаловым, что они друзья по кооперативу «Озеро»? Или он с этим к вам и пришел: «Я от «Озера»?
Сергей Колесников: Нет, в отношении «Озера» я не знал в то время. Я прекрасно знал, и это никогда не было неизвестным фактом, что Шамалов и Путин – друзья, что у них очень хорошие взаимоотношения. Петербург – город достаточно маленький, и все эти вещи известны. Я не считаю, что они друзья именно по кооперативу «Озеро». Ну, есть такой кооператив...
Елена Рыковцева: Это уже символ, фигура речи.
Сергей Колесников: Но в то время никто на него не обращал внимания, это была малоинтересная информация.
Елена Рыковцева: То есть ему даже не нужно было все это объяснять, потому что Питер – город маленький, вы и так знали, кто он такой и какие у них отношения.
Сергей Колесников: Совершенно правильно. Здесь не было никаких секретов.
Мы подумали над предложением – предложение очень интересное. Во-первых, большая, серьезная работа. Была предложена в качестве объекта комплексная реконструкция Военно-медицинской академии. Мы прекрасно ее знали: Дмитрий Владимирович Горелов окончил медицинскую академию, я в течение 10 лет работал в научном отделе Военно-медицинской академии, защитил там диссертацию, получил научные звания. Для нас академия – в определенном смысле это «alma mater». И мы знали о том тяжелейшем положении, в котором находится это одно из ведущих медицинских учреждений России и мира. В нее в течение огромного количества лет не вкладывалось необходимых средств, и многие операционные, клиники, диагностическое оборудование пришло в упадок. И конечно, необходимо было это замечательное медицинское учреждение поднять на новый уровень. И это было еще одним аргументом для того, чтобы мы с этим согласились.
Следующий аргумент – это то, что деньги частные. Если бы это были деньги государственные, я думаю, мы бы отказались. Но так как это деньги частные, ну, частные и частные.
Следующий очень важный момент оговаривался – это то, что эти средства пойдут на инвестиционные проекты. Когда они будут собраны в этом фонде, эти деньги будут использоваться для развития экономики России. Опять-таки в этой ситуации мы подумали: «Ну, не все ли равно, будут ли заводы, которые будут созданы на эти деньги, принадлежать какому-то конкретному олигарху или будут принадлежать другому человеку». По большому счету, для экономики России, для рабочих, которые будут работать на этих предприятий, разницы нет. Будут платиться налоги, будут возникать новые технологии, будет реально создаваться именно та модернизация, инновация, о которой сегодня очень много говорим.
Елена Рыковцева: Смысл в том, что те 35%, которые у вас попросили «отстегивать» от суммы контрактов в некий фонд, вы считали, пойдут на благородные цели – вот и все. Поэтому вы на это согласились.
Сергей Колесников: Да. Я еще раз хочу подчеркнуть, во-первых, что деньги не государственные, поэтому с них уже заплачены налоги, поэтому никаких вариантов «отмывания» денег в «прачечной», когда государственные, бюджетные средства куда-то переводят и растаскивают, здесь этого совершенно нет. Второе – это то, что все-таки будет сделано благородное дело. И если мы откажемся, то, наверное, смогут найти другие пути как-то эти деньги передать. Но при этом медицинские учреждения России не получат ни нового оборудования, ни новых технологий, ничего.
Елена Рыковцева: Сергей, а в тот момент, когда вам это предложили, вы не задавались вопросом: для чего-то им это, наверное, нужно? Вряд ли они уж только из благородных побуждений к вам обращаются. У вас такая мысль не закрадывалась на том этапе, что для чего-то же им нужно к «своим» людям обратиться с этим?
Сергей Колесников: Ну, это совершенно понятно, почему нужно к «своим». А к кому же обращаться? Не к «чужим» же. Это первое.
И второе. В то время, наверное, никто не думал о том, что есть возможность этот процесс президентства бесконечно долго осуществлять. Поэтому вполне нормальная, разумная мысль. Любая государственная должность когда-то заканчивается, а за это время будет создана определенная базисная, скажем, коммерческая структура, которая будет работать в дальнейшем. По-человечески все понятно. Никаких уж совсем больших, хитрых мыслей мы, честно говоря, не видели. Нормальная позиция. Поэтому и начали работать.
Я еще раз хочу подчеркнуть, все контакты, все поступления денег – все абсолютно официально. Заключался договор, например, с Романом Абрамовичем. У него есть замечательный Фонд, который очень много помогал на Дальнем Востоке, - «Полюс надежды». Мы заключили договор с этим Фондом, получили официально деньги на счет, на эти деньги было закуплено и поставлено медицинское оборудование, проведены огромные работы в Военно-медицинской академии. Причем все эти работы постоянно контролировались, акты подписывались. То есть полностью четкое выполнение условий контрактов. И спасибо большое Алексею Мордашову, он точно так же помог...
Елена Рыковцева: Да, Абрамович и Мордашов поучаствовали. «В 2005 году, выполняя, - вы пишете, - указания Путина, Шамалов поручил нам создать компанию ООО «Росинвест». Как вы узнали, что это было указание Путина? Подтверждается ли это документально? Или это только опять же со слов Шамалова? Потому что с этого «Росинвеста» все и начинается. Строительство дворца проводил «Росинвест».
Сергей Колесников: Нет, все указания, естественно, поступали только в устной форме. Другое дело, что они поступали сразу же после контактов, после того, как Шамалов посещал Владимира Владимировича. Поэтому у меня нет сомнений в том, что все это так и было. Поэтому в 2005 году была создана ООО «Росинвест», которой была поставлена задача – осуществлять инвестиционные проекты в России.
Елена Рыковцева: Итак, создается компания «Росинвест», которой поручается несколько проектов, и в числе этих проектов было строительство дворца в Прасковеевке. А тогда, в 2005-ом, уже было понятно, для кого он строится?
Сергей Колесников: Конечно, было понятно, для кого он строится, потому что в 2005 году одна из компаний, которая потом стала дочерней компанией «Росинвеста», компания «Лирус», подписала инвестиционный договор с Управлением делами президента.
Подписал его со стороны Управления делами первый заместитель Владимира Игоревича Кожина Ковалев. Поэтому мне было очень странно прочитать заявление Владимира Игоревича о том, что Управление делами никогда не вело и не собиралось вести эту стройку.
Елена Рыковцева: Они подписали с «Лирусом» соглашение о строительстве этого объекта. И, видимо, в какой-то момент отошло Управделами от этого строительства?
Сергей Колесников: Совершенно точно. 10 ноября 2008 года было подписано дополнительное соглашение, и Управление делами вышло из этого договора. И вся собственность, которая была построена к этому моменту, была оформлена на ООО «Индокопас». А ООО «Индокопас» принадлежит на 100% ООО «Рирус», собственником которого является Шамалов.
Елена Рыковцева: А куда «Лирус» подевался?
Сергей Колесников: «Лирус» отошел в сторону. Ну, это нормальная вещь. Нужно было оформить это более просто, понятно, без всяких «Росинвестов». «Росинвест» занимался многими инвестиционными проектами. А дворец надо было вывести и оформить непосредственно на Шамалова. Поэтому «Росинвест» отошел в сторону, а в конечном итоге дворец оказался оформленным непосредственно на компанию «Индокопас», «Рирус», а владельцем компании «Рирус» является Николай Терентьевич.
Елена Рыковцева: Сколько вложило государство в этот проект за те три года, что оно в нем участвовало?
Сергей Колесников: Государство не вложило ни одной копейки в строительство самих зданий. Это отдельное финансирование. Государство обеспечивало... Хотя сразу оговорюсь, я занимался другими инвестиционными проектами, этим проектом занимался непосредственно Николай Терентьевич Шамалов. Поэтому о совсем маленьких деталях я не в курсе.
Елена Рыковцева: А в чем же тогда был смысл подписания договора? Видимо, в том, что для Управделами выделили площадку? Там же какие-то заповедные земли?
Сергей Колесников: Совершенно правильно. По той причине, что это заповедник, и там не получить землю, землю выделили Управлению делами, а потом Управление делами эту землю внесло в этот инвестиционный договор. Как бы не право собственности, а право строительства.
Елена Рыковцева: То есть, в любом случае, если заинтересоваться, если расследовать эту историю официальным лицам, то они могут найти первоначальный договор. Правда же, Роман Анин?
Роман Анин: Безусловно, при желании можно найти. И более того, чем хорошо письмо Сергея Колесникова – тем, что он называет конкретных людей и конкретные компании. То есть при желании можно найти все документы, можно опросить тех лиц, которые там участвовали, можно проследить, сколько государство на это потратило. Я понимаю, что привлечь к ответственности Владимира Владимировича Путина достаточно трудно, но давайте попробуем хотя бы тех чиновников, которые тратили бюджетные деньги на строительство там дороги, линии ЛЭП и так далее.
Елена Рыковцева: Опять же пройдемся по письму, сколько было потрачено на это денег. К середине 2009 года на проект было отвлечено более 10 миллиардов рублей, - это из письма Колесникова. Этот проект превратился в огромный, в стиле итальянского палаццо дворец с казино, зимним театром и так далее. Судя по сметам, цена этого проекта успела достичь миллиарда долларов. Сергей, вы сами пишете, что нет таких денег у Шамалова, одного процента не было на строительство этого миллиардного объекта. На какие же деньги он строился? На деньги фонда, в который «отстегивали» бизнесмены.
Сергей Колесников: В основном, конечно, он строился на деньги этого фонда. Учитывая то, что в конце 2009 года я не согласился с той политикой, которая стала осуществляться в «Росинвесте», я вышел из «Росинвеста» и прекратил полностью все контакты, я не в курсе, какие в дальнейшем были источники поступления финансовых средств. Но все начало строительства и до середины 2009 года оно велось именно на деньги, полученные «Росинвестом» в рамках этого фонда.
Елена Рыковцева: Роман, то, что в строительстве дворца (эту информацию никто не опровергает) участвует «Спецстрой России», государственная организация, это о чем-то говорит?
Роман Анин: Сам дворец, насколько мне известно, не «Спецстрой» строит. «Спецстрой» различные коммуникации проводит. Конечно, это говорит о многом. Если мы посмотрим, кто ведет строительство на большинстве объектов, так или иначе, связанных с первыми лицами государства, то там везде будет участвовать «Спецстрой». Там особые требования к безопасности предъявляются, естественно, особые требования к подъездным дорогам и так далее. И ни одна другая организация не может в этом участвовать. И мне кажется, что тот факт, что «Спецстрой» там вел какое-то строительство, является самым главным индикатором того, что дворец строится для кого-то очень высокопоставленного.
Елена Рыковцева: Сергей, вы несколько раз упоминаете о роли Путина в истории. Главная роль – создание фонда, он попросил нескольких бизнесменов, об этом. Второе – строительство дворца, которое велось под его контролем. Вы говорите о том, что он и проект отделки зданий, и дизайн утверждал. И вы говорите, что вы сами готовили финансовые справки, чтобы Шамалов показывал их Путину, а он контролировал бюджет этого строительства лично. Что-то из этого подтверждается документально или это только рассказы, ощущения? Шамалов приходил и говорил: это Путин берет, а это он не берет. Что-нибудь есть такое, когда можно доказать, что это – Путин?
Сергей Колесников: Как вы прекрасно понимаете, любой бизнес-проект, любое строительство и так далее содержит огромное количество всевозможной документации, проектов, смет, платежных документов и так далее, это тонны бумаги. Но естественно, в этих бумагах никаких подписей нет. Совершенно понятная и ясная вещь – никто ничего не подписывает. Тем более что этого и не нужно. Посмотрел и говоришь: «Хорошо, дизайн утверждаю», - этого достаточно. Не существует каких-то людей, которые скажут: «Нам нужно письмо». Достаточно: сказал – и все.
Елена Рыковцева: А как он его называл в разговорах? «Хозяин подтвердил, хозяин посмотрел»? Какими словами Шамалов сообщал, что это был Путин?
Сергей Колесников: Как-то менялось: «руководитель», «начальник», - в основном такого типа.
Елена Рыковцева: Роман, если собрать всю документацию по этому строительству, если опросить Шамалова очень подробно и детально, кто утверждал дизайн, как проверялась документация и так далее, то можно все-таки всю цепочку установить официально?
Роман Анин: Даже если мы Шамалова очень подробно опросим, я думаю, вряд ли он когда-нибудь сознается, что был инициатором строительства, кому это принадлежит. Но надо понимать, что у Владимира Владимировича много друзей, и ходит много различных слухов о том, что эти друзья, возглавляющие различные компании, в том числе, делятся долей с ним. Естественно, мы нигде это не сможем доказать. Если мы возьмем компанию «Gunvor», если мы возьмем другие компании – нигде не будет записано, что акционером компании является Владимир Путин. Все это только по сигналам и индикаторам. Мне кажется, в истории с этим дворцом критический порог сигналов и индикаторов настолько велик, что мы можем смело утверждать, что заявления Сергея Колесникова соответствуют действительности. Это и история с Управделами, инвестиционным контрактом, и история со «Спецстроем», и история с тем, что Шамалов является другом, и это никто не оспаривает, это является фактом. Но документально подпись Владимира Путина на этих документах мы никогда не найдем. Они уж не настолько глупые люди, чтобы подписывать что-то или являться фактическими владельцами акций. Все делается через номинальных лиц, через спецпредставителей.
Елена Рыковцева: Прочитаю SMS-сообщения. «Сергей, хотя бы кратко сравните нашу ситуацию с резиденциями в США, Англии и других странах. Читали, что общество порицало Мишель Обаму, которая на три дня вывезла детей в Испанию, на богатый курорт», - пишут вам Матвеевы. Что вы скажете по этому поводу?
Сергей Колесников: Известна информация о том, что у президента Соединенных Штатов существует только одна резиденция дополнительно к Белому дому. Точнее, две: Белый дом и Кэмп-Дэвид, - больше нет. Обычное явление для Италии, Франции, Германии: две-три резиденции – летняя и основная.
Елена Рыковцева: Андрей Павлович пишет: «Если Управление делами президента является неконституционной конторой, то, что ей принадлежит, является дорогостоящим самозахватом недвижимости. А то, что в многочисленных резиденциях огромный штат сотрудников, то это для бюджета - бездонная яма». Андрей Павлович, конечно, проблема с этими резиденциями, что их нужно содержать, куча народа их обслуживает. Но они, видимо, на это денег совершенно не жалеют.
Савельева пишет: «Позор власти, которая строит по всей стране для себя резиденции на народные деньги. Давно бы их под суд!». Нет, не получается пока под суд, пока никто не занимается темой дворцов, только мы с вами, уважаемая слушательница Савельева, занимаемся, власти это не нужно.
Борис пишет: «Рассказ вашего гостя интересен, но малодоказуем. Скорее всего, объекты, о которых он рассказывает, будут числиться на имя государства, что-то вроде государственных дач советского времени». Нет, Борис, они на государстве не числятся. Те, о которых рассказывает Сергей Колесников, числятся на имени конкретного человека по фамилии Шамалов. Единственное, что должно смущать при честной проверке – это то, как предприниматель, у которого не было средств даже на 1%, ухитрился поднять это многомиллиардное сооружение. Это самый главный вопрос, по идее. Правда, Сергей?
Сергей Колесников: Это самый главный вопрос не только для Шамалова, но и для очень многих. У нас сейчас все время декларируется борьба с коррупцией, но, в то же время, мы не подписали 20-ый пункт Конвенции ООН по незаконным доходам, по коррупции, который предполагает контроль не только доходов, но и расходов. И у нас такая ситуация: человек пишет, что доходов у него 1-2 миллиона рублей в год, а имущество – дворцы, дома и так далее. То есть принципиально отношение сегодняшней власти к данному понятию – коррупция. Почему и нет реальной борьбы с коррупцией.
Елена Рыковцева: Раиса пишет так: «Вы в Интернете пишете, что деньги переводили за границу. На частный счет или на государственный? Вы контролировали, куда уходят деньги, или вам было все равно?». Раиса, это счет конкретного Фонда, конечно, частного Фонда. Правильно, Сергей?
Сергей Колесников: Конечно. Это оффшорная компания.
Елена Рыковцева: Деньги этого Фонда, и сейчас, видимо, находятся за границей. У всех этих оффшорных компаний деньги за границей.
«Дворцы Путина находятся не в Лондонах и не на Лазурных берегах. После свержения капиталистического режима они останутся русскому народу, так что пусть строят». Александр, насчет Лондона и Лазурных берегов вы с выводами не спешите. К тому же, мы говорим ровно о том дворце, который не достанется русскому народу, хотя он и находится на территории Российской Федерации. Это частная собственность, которая принадлежит сейчас... миллиардный дворец стопроцентно принадлежит близкому другу, близкому человеку Владимира Путина – Николаю Шамалову.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Не совсем понятен смысл передач ваших, хотя бы исходя из истории вопроса. А история вопроса тянется еще с начала демократических перемен в Санкт-Петербурге, когда еще комиссия госпожи Салье, депутата, вскрыла довольно интересное дело в связи с тем...
Елена Рыковцева: Ну да, вскрыла. И что?
Слушатель: И ничем это не кончилось.
Елена Рыковцева: Смысл наших передач в том, чтобы еще и еще раз рассказать, что это ничем не заканчивается. Считайте, что в этом смысл наших передач. Есть же два варианта: вообще об этом не говорить, потому что это все равно ничем не заканчивается, и хотя бы говорить, несмотря на то, что это ничем не заканчивается. Мы предпочитаем второй вариант.
Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, очень важно, чтобы действительно была дана информация о дачах президентов других стран, но конкретная. А во-вторых, ведь Россия – страна очень большая, есть тундра, леса, степи и так далее. И по-моему, логично, что президент будет иметь в каждом природном комплексе по своей даче. Он хотя бы увидит, что у него за страна. И наличие президентских дач на Дальнем Востоке или в Красноярске – может быть, это будет сплачивать страну, они не будут чувствовать себя оторванными. Может быть, с этой точки зрения посмотреть.
Елена Рыковцева: Роман, попробуйте посмотреть с этой точки зрения.
Роман Анин: Какая-то странная логика. Почему, чтобы узнать свою страну и сплотить народ, надо обязательно построить дворцы в тундре и на Дальнем Востоке, в Сочи и так далее?.. Я бы предпочел, чтобы это происходило какими-то другими способами, чтобы наши высокопоставленные лица не жили по византийским правилам, а больше думали о том, как потратить деньги на какие-то хорошие проекты, модернизацию и на простой народ. А способ сплотить народ с помощью своих дворцов мне представляется странным.
Елена Рыковцева: Надо в Сортавале, в Карелии спросить: они довольны, что теперь все знают о том, что есть такое местечко? Судя по откликам в Интернете из Геленджика, окружающим жителям не нравится все, что происходит вокруг этого участка. Не сплачивает их это с властью, по крайней мере.
И нас все время спрашивают: «Приведите, пожалуйста, конкретные данные по зарубежным резиденциям». Журнал «КоммерсантЪ - Деньги» ровно на этом и заканчивает свою публикацию – он дает справку о том, сколько и у кого. Пожалуйста, зайдите в Интернет. Я сейчас читать это не буду. Вам только что Сергей Колесников рассказал: там по два-три дворца – летняя и зимняя резиденция. Если вдруг полетел куда-то в Испанию с детьми президент, он обязан будет отчитаться, за какие деньги, если это не его личные, то кто из друзей оплатил эту поездку? Там все под контролем общества. Вы не переживайте за них, они это как личные деньги воспринимают. Здесь бюджет почему-то люди не чувствуют своим, а там очень даже чувствуют.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать Сергею большое спасибо. Это акт гражданского мужества, и это будет очень важным моментом. И вопрос вам, Лена. Появилась уже реальная необходимость экономическая в пересмотре итогов приватизации, то, что будет делать следующая власть. Он, конечно как юрист очень точено все оценил, нигде своих подписей не поставил. А слово к делу не пришьешь, хотя свидетели могут о чем-то рассказать. Но ведь сама схема, когда власть передавала все активы Российского государства частным лицам, и потом эти частные лица - уже бюрократическому аппарату, то есть власти, уже как бы из частной собственности…
Елена Рыковцева: «Сибнефть» - яркий пример.
Слушатель: И не только. А вот во время кризиса огромные суммы были переданы его ближайшим дружкам-миллиардерам, и вот эти деньги перекачиваются обратно уже как частная собственность бюрократам. А отсюда – завышенные тарифы на все.
Елена Рыковцева: Ваше предложение – объявить национализацию?
Слушатель: Я хочу сказать Сергею, может быть, он подскажет – он все-таки в этом деле больше «собак съел». Может ли в юридическом плане разбазаривание активов российских быть основанием для пересмотра итогов приватизации?
Елена Рыковцева: Не может быть никаким основанием это разбазаривание. Разбазаривание может быть рассмотрением для отдельного уголовного дела, а в целом по стране не будут отменяться итоги.
Сергей Колесников: Я полностью с вами согласен.
Елена Рыковцева: Сергей, и вторая часть вопроса нашего слушателя. Вы себя чувствуете сейчас в Соединенных Штатах в безопасности? У вас не стало больше тревог по собственному поводу после публикации этого письма? Не хотелось бы, чтобы так было.
Сергей Колесников: Конечно, трудно быть первым, который указал на коррупцию именно на этом уровне. И принимая это решение, я достаточно хорошо представлял себе всю ту опасность, которой подвергаю и себя, и свою семью, и всех своих близких. Но у каждого человека в жизни есть момент, когда нужно принять решение. И это решение я принял. Все-таки если сегодня все будут молчать, если сегодня каждый будет уходить в сторону и думать только о себе, мы не сможем сделать нашу страну хорошей, свободной и богатой.
Елена Рыковцева: А вы верите, что получится сделать страну свободной и богатой? Вы романтик, я смотрю.
Сергей Колесников: Не только романтик. Вы посмотрите, что в мире происходит. Все равно мир движется к более справедливому, более открытому и более нормальному обществу. Экономика страны не позволяет нам сегодня продолжать жить при таком уровне коррупции. Все равно что-то да будет происходить.
Елена Рыковцева: Да, в общем, есть ощущение, что вынесут просто страну. У меня, когда я все это слушаю и читаю, появляется ощущение, что в какой-то момент она обратится в ноль, потому что пустая.
Сергей Колесников: Во-первых, вынесут. Ну, будет бунт. А что такое бунт? Мы на это все смотрим. Одно дело – бунт где-то там. А когда бунт у себя?.. Я уж не говорю об Александре Сергеевиче Пушкине, который давно уже сказал, что такое русский бунт.
Елена Рыковцева: Да, все помнят, насколько он беспощадный.
Прочитаю SMS-сообщение, которое, видимо, пришло из Краснодарского края: «Ну да, будет сам губернатор Ткачев опекать это строительство для частника». То есть знает человек, что губернатор Ткачев это строительство опекает – такой вывод я могу сделать.
Людмила Михайловна из Москвы, завершайте нашу программу. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Огромное спасибо господину Колесникову за мужество и за все прочее! И хотела бы сказать тому господину, который является номинальным владельцем этого особнячка. Как бы не получилось в один прекрасный момент, что он исчезнет, рассеется как дым.
Елена Рыковцева: Поживем – увидим.