В "Гранях времени": архитектор Алексей Клименко и координатор общественного движения "Архнадзор" Наталья Самовер.
В среду, 9 февраля, пресс-служба Кремля сообщила, что президент России подписал Указ об упразднении Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия (Росохранкультура) с передачей ее функций Министерству культуры РФ. Указом установлено, что Минкульт является правопреемником Федеральной службы, в том числе по обязательствам, возникшим в результате исполнения судебных решений. Указ вступил в силу со дня подписания.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев подписал указ об упразднении Росохранкультуры. Теперь функции упраздненного ведомства переданы Министерству культуры. Указ подписан по итогам состоявшейся в Кремле встречи с министром культуры Александром Авдеевым. "В Росохранкультуре знают, что решение о ликвидации принято, но официального документа пока не получали",— сообщает «Коммерсантъ». Издание напоминает, что решение об упразднении Росохранкультуры принято спустя полгода после того, как премьер Владимир Путин поручил министру культуры Авдееву готовить ликвидацию надзорного ведомства. Самая первая Росхранкультура появилась благодаря указу Ельцина в 1994-м. Подчинялась она непосредственно правительству, базировалась на Законе о вывозе культурных ценностей 1993 года, который был принят во исполнение Международной конвенции о защите и сохранении культурных ценностей и передачи права собственности. Ратификация конвенции как раз обязала Россию создать спецслужбу по культурным ценностям.
О том, чем обернется для национального культурного наследия упразднение ведомства Росохранкультуры, мы сегодня говорим с вице-президентом Академии художественной критики, членом президиума общественного экспертно-консультативного совета при главном архитекторе Москвы Алексеем Клименко и координатором движения «Архнадзор» Натальей Самовер. Стала ли для вас неожиданностью новость об упразднении Росохранкультуры?
Наталья Самовер: Нет, новость, конечно, неожиданностью не стала, потому что мы ждем этого уже полгода, об этом было официально объявлено еще, если не ошибаюсь, летом или осенью прошлого года. Министерство культуры уже вывесило на своем сайте проект нового положения о своем ведомстве, где новые полномочия уже были прописаны. Было очевидно, что к этому идет. Но меня чрезвычайно удивил сегодняшний комментарий министра культуры господина Авдеева, который через полгода после того, как после того, что все шло к тому, чтобы он принял полномочия Росохранкультуры, вдруг сегодня сообщает нам, что они только сейчас начинают думать на тему о том, сколько же департаментов теперь появится в структуре Министерства культуры, один или два. Такое впечатление, что эта новость на него свалилась как снег на голову. Мы ждали, а он, похоже, нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, хорошо ли подготовлен, проработан сегодняшний указ президента?
Алексей Клименко: Это ожидаемый шаг в том направлении политики поотношению к культуре, культурному наследию, который как иначе как путь к катастрофе, путь в никуда обозначить нельзя. То есть то, что творится в стране и в Москве последние десятилетия – это ужасно. Уничтожение такого хоть достаточно импотентного, но все же контрольного органа – это как раз демонстрация той самой политики власти в отношении культуры, которую власть демонстрирует весьма выразительно последние десятилетия.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас на памяти примеры, когда Росохранкультуры удачно выполняла свою функцию?
Наталья Самовер: Сейчас вспоминаю один пример самый недавний, пожалуй, самый громкий за существование – это то, что Росохранкультуры внезапно очень мужественно выступила против строительства башни Охта-Центр в Санкт-Петербурге. Это всех чрезвычайно поразило, потому что, надо сказать, что мы не приучены к тому, что какие-либо государственные органы могут возвысить голос против проекта, за которым стоит сам великий и ужасный "Газпром". И тем не менее, это произошло. И сейчас многие люди говорят, что упразднение Росохранкультуры – это такая месть сторонников башни мужественному органу, который посмел этому возражать. Конечно, нет – это не так, безусловно. Но Росохранкультуры за те годы, что она существовала, успела все-таки кое-что сделать. Она была далеко не так эффективна, как мы хотели бы этого, и она далеко не справилась с теми задачами, которые были перед ней поставлены. Но нельзя сказать, что она абсолютно бесполезна. Росохранкультуры смогла подготовить большое количество нормативных актов, подзаконных актов, которые должны были быть уже длительное время назад приняты для того, чтобы мог нормально функционировать 73 федеральный закон. Их не было годами. Министерство культуры, как выяснилось, оказалось по какой-то причине неспособным их разработать. Росохранкультуры это сделало. Буквально несколько месяцев назад наконец-то заработала система аккредитации экспертов, которые делают историко-культурную экспертизу, на основании которой можно ставить на учет памятники. Длительное время, несколько лет вся работа по постановке памятников на охрану по всей стране просто стояла, потому что не было аккредитованных экспертов. Вот сейчас аккредитация началась, ее производила Росохранкультура, сейчас процесс снова встанет. В Москве несколько человек успели пройти эту процедуру, в Москве эксперты есть, во многих регионах таких экспертов нет просто.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то начинания обрубило это упразднение ведомства, то, о чем говорила Наталья?
Алексей Клименко: 42, по-моему, эксперта успели получить эту бумажку, то есть право производить экспертизы. А до этого по абсолютно прямой вине Министерства культуры, как сказала Наталья совершенно справедливо, вся экспертная деятельность стояла в стране, была заморожена. И какой вред это нанесло делу охраны памятников, невозможно просто определить. Что касается этого ведомства, они согласовали в Царицыно, те самые вопиющие преступные дела лужковские – перекрытие Хлебного дома, божановского сооружения и так далее. Это было колоссальным ударом. С чиновников что взять, они служаки, они делают то, что выгодно власти, удобно власти. И поэтому хотя там была парочка приличные людей, которые вызывали чувство симпатии, по крайней мере, но это не решает. Беда в том, что отсутствует институт обратной связи, нет контроля со стороны общества. И поэтому даже тем приличным людям, которые оказываются в контрольном ведомстве, не на кого опереться.
Наталья Самовер: Вы знаете, слушая Алексея Алексеевича, я поняла, что Росохранкультуры, вся история существования и бесславная гибель этого ведомства – это удивительно яркая иллюстрация того, как наше государство понимает значение национальной культуры для себя. Я уж не говорю для нас – для населения, а для себя, как государства российского. Никак оно не понимает. Ужас в том, что вроде бы создается государственное ведомство, на которое возлагаются очень серьезные задачи. Наше государство обладает огромным объемом исторической недвижимости, она погибает. Она стоит десятки миллиардов, а может быть и сотни, никто на самом деле не оценивал. И эту историческую недвижимость можно загубить, и это несложно, понятно, как это сделать. А можно приложить некоторые интеллектуальные усилия и создать такую правовую систему, в которой она будет возрождаться, существовать,функционировать и самим фактом своего существования поддерживать культурную преемственность нации, привязывать нас, людей, к этой стране. Это чрезвычайно важная политическая задача, которую вроде бы должно осознавать государство, заинтересованное в том, чтобы привязать нас к этой стране. Вместо этого создается крошечное ведомство, которое первый год своего существования вообще не получает никакого финансирования, не знаю, откуда берут зарплату. В нем в центральном аппарате было 85 человек, в регионах 210 человек. Финансирование было соответствующее. Полномочия были, но когда ты такое микроскопическое ведомство, то твой бюрократический вес, соответственно то уважение, которым ты пользуешься, соответствует твоим размерам, то есть ты никто. Тебя никто не уважает и ты можешь сколько угодно выступать, даже давать какие-то предписания, но тебя просто игнорируют. Такое мизерабельное существование этот важнейший государственный орган влачил в течение нескольких лет и в конце концов с ним произошло то, что должно было произойти.
Государство просто поняло, что если Росохранкультуры нет, то пусть его и не будет. И это вместо того, чтобы создать нормальное сильное, крупное, обеспеченное кадрами, ресурсами и полномочиями ведомство, которое могло бы очень серьезно продвинуть нас в направлении цивилизованного обращения с культурным наследием. Если мы осмотримся вокруг себя в цивилизованном мире, мы обнаружим, что великими державами давно считаются не те, у кого есть ядерное оружие, а те, кто обладает сложным комплексом качеств, куда входит, в частности, сильная национальная культура. Сильная национальная культура должна на чем-то базироваться. Вот наплевательское отношение к культурному наследию ослабляет национальную культуру совершенно очевидно. Мы постоянно говорим о том, что культурное наследие – это политический ресурс, что национальное наследие – это элемент национальной безопасности страны. И пока по действиям нашего государства мы видим, что пока оно это никак не поймет.
Алексей Клименко: В этом контексте все эти годы были смешны разговоры чиновников от туризма, чиновников от культуры о бесконечном росте, о миллионном росте потоков туристических в Москву, в страну. Когда гибнет все, когда перерождение идет тотальное, гниение всей этой сферы чудовищное совершенно, какой туризм? Мне было просто неловко слушать всех этих персонажей, которые разглагольствовали относительно этих туристических потоков в нашу страну. Ну как можно приглашать людей в страну, где сплошной Церетели, сплошной Лужков и, соответственно, Москва, опыт Москвы клонируется по всей территории. Это просто катастрофа.
Наталья Самовер: Есть другая точка зрения, что в Россию туристы не поедут, потому что в России холодно. А раз никакие туристы в холодную Россию не поедут, то и что тогда туристический ресурс создавать и сохранять. Правда, можно ответить, что есть такая страна Норвегия, в которой тоже не тепло, однако почему-то туристы туда едут и там есть туристический ресурс, старинные города, целые деревянные города там есть, которые почему-то сохраняются.
Алексей Клименко: Но самое главное здесь еще - проблема воспитания. Вот они бесконечные миллиарды тратят на Русские дома, на всякие приемы повсюду во всем мире. А о том, что здесь такое униженное состояние с подлинными культурными артефактами, подлинным наследием, что это удар для поколения. Бесконечные словеса насчет патриотизма. А на чем патриотизм воспитывать? На том, как мы относимся к культурному наследию? Я уже не говорю, как мы относимся к своему населению, к старикам, к детям, инвалидам и так далее, но даже к культуре. Уж если чем Россия и знаменита в мире, так это культурой – Достоевский, Толстой, Чехов и так далее. А это же не на пустом месте. То культурное наследие, о котором мы говорим – это же колоссальнейший ресурс. И этот ресурс весь в плесени, весь расползается, весь гибнет. И это в течение последнего десятилетия особенно отчетливо.
Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, директор пермского Музея современного искусства и член Общественной палаты, сожалеет о необдуманном решении.
Марат Гельман: С моей точки зрения, это очень необдуманный шаг. Во-первых, Министерство культуры сегодня очень слабая организация. Росохранкультуры была хороша только одним, что у этих людей не было никаких других задач, им не надо было идти ни на какие компромиссы. То есть люди туда шли с определенной целью. Теперь эти же самые люди превращаются в чисто механических чиновников, а решения будет принимать министр культуры, который обязан обстоятельствам, ему будет неловко. Ну как же так, мы только вчера договорились с вами, что починим крышу, принадлежащую институту культуры, а теперь вы не можете нам сделать такую услугу – подписать то или иное разрешение? Когда защищали Охта-центр, там были известные люди, там подключилась Общественная палата, какие-то нравственные ориентиры, режиссеры, писатели. Но таких ситуаций в России тысячи, на каждую такую ситуацию ты не напасешься общественных палат, известных людей.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев подписал указ об упразднении Росохранкультуры. Теперь функции упраздненного ведомства переданы Министерству культуры. Указ подписан по итогам состоявшейся в Кремле встречи с министром культуры Александром Авдеевым. "В Росохранкультуре знают, что решение о ликвидации принято, но официального документа пока не получали",— сообщает «Коммерсантъ». Издание напоминает, что решение об упразднении Росохранкультуры принято спустя полгода после того, как премьер Владимир Путин поручил министру культуры Авдееву готовить ликвидацию надзорного ведомства. Самая первая Росхранкультура появилась благодаря указу Ельцина в 1994-м. Подчинялась она непосредственно правительству, базировалась на Законе о вывозе культурных ценностей 1993 года, который был принят во исполнение Международной конвенции о защите и сохранении культурных ценностей и передачи права собственности. Ратификация конвенции как раз обязала Россию создать спецслужбу по культурным ценностям.
О том, чем обернется для национального культурного наследия упразднение ведомства Росохранкультуры, мы сегодня говорим с вице-президентом Академии художественной критики, членом президиума общественного экспертно-консультативного совета при главном архитекторе Москвы Алексеем Клименко и координатором движения «Архнадзор» Натальей Самовер. Стала ли для вас неожиданностью новость об упразднении Росохранкультуры?
Наталья Самовер: Нет, новость, конечно, неожиданностью не стала, потому что мы ждем этого уже полгода, об этом было официально объявлено еще, если не ошибаюсь, летом или осенью прошлого года. Министерство культуры уже вывесило на своем сайте проект нового положения о своем ведомстве, где новые полномочия уже были прописаны. Было очевидно, что к этому идет. Но меня чрезвычайно удивил сегодняшний комментарий министра культуры господина Авдеева, который через полгода после того, как после того, что все шло к тому, чтобы он принял полномочия Росохранкультуры, вдруг сегодня сообщает нам, что они только сейчас начинают думать на тему о том, сколько же департаментов теперь появится в структуре Министерства культуры, один или два. Такое впечатление, что эта новость на него свалилась как снег на голову. Мы ждали, а он, похоже, нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, хорошо ли подготовлен, проработан сегодняшний указ президента?
Алексей Клименко: Это ожидаемый шаг в том направлении политики по
Это ожидаемый шаг в том направлении политики по отношению к культуре, культурному наследию, который как иначе как путь к катастрофе, путь в никуда обозначить нельзя
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас на памяти примеры, когда Росохранкультуры удачно выполняла свою функцию?
Наталья Самовер: Сейчас вспоминаю один пример самый недавний, пожалуй, самый громкий за существование – это то, что Росохранкультуры внезапно очень мужественно выступила против строительства башни Охта-Центр в Санкт-Петербурге. Это всех чрезвычайно поразило, потому что, надо сказать, что мы не приучены к тому, что какие-либо государственные органы могут возвысить голос против проекта, за которым стоит сам великий и ужасный "Газпром". И тем не менее, это произошло. И сейчас многие люди говорят, что упразднение Росохранкультуры – это такая месть сторонников башни мужественному органу, который посмел этому возражать. Конечно, нет – это не так, безусловно. Но Росохранкультуры за те годы, что она существовала, успела все-таки кое-что сделать. Она была далеко не так эффективна, как мы хотели бы этого, и она далеко не справилась с теми задачами, которые были перед ней поставлены. Но нельзя сказать, что она абсолютно бесполезна. Росохранкультуры смогла подготовить большое количество нормативных актов, подзаконных актов, которые должны были быть уже длительное время назад приняты для того, чтобы мог нормально функционировать 73 федеральный закон. Их не было годами. Министерство культуры, как выяснилось, оказалось по какой-то причине неспособным их разработать. Росохранкультуры это сделало. Буквально несколько месяцев назад наконец-то заработала система аккредитации экспертов, которые делают историко-культурную экспертизу, на основании которой можно ставить на учет памятники. Длительное время, несколько лет вся работа по постановке памятников на охрану по всей стране просто стояла, потому что не было аккредитованных экспертов. Вот сейчас аккредитация началась, ее производила Росохранкультура, сейчас процесс снова встанет. В Москве несколько человек успели пройти эту процедуру, в Москве эксперты есть, во многих регионах таких экспертов нет просто.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то начинания обрубило это упразднение ведомства, то, о чем говорила Наталья?
Алексей Клименко: 42, по-моему, эксперта успели получить эту бумажку, то есть право производить экспертизы. А до этого по абсолютно прямой вине Министерства культуры, как сказала Наталья совершенно справедливо, вся экспертная деятельность стояла в стране, была заморожена. И какой вред это нанесло делу охраны памятников, невозможно просто определить. Что касается этого ведомства, они согласовали в Царицыно, те самые вопиющие преступные дела лужковские – перекрытие Хлебного дома, божановского сооружения и так далее. Это было колоссальным ударом. С чиновников что взять, они служаки, они делают то, что выгодно власти, удобно власти. И поэтому хотя там была парочка приличные людей, которые вызывали чувство симпатии, по крайней мере, но это не решает. Беда в том, что отсутствует институт обратной связи, нет контроля со стороны общества. И поэтому даже тем приличным людям, которые оказываются в контрольном ведомстве, не на кого опереться.
Наталья Самовер: Вы знаете, слушая Алексея Алексеевича, я поняла, что Росохранкультуры, вся история существования и бесславная гибель этого ведомства – это удивительно яркая иллюстрация того, как наше государство понимает значение национальной культуры для себя. Я уж не говорю для нас – для населения, а для себя, как государства российского. Никак оно не понимает. Ужас в том, что вроде бы создается государственное ведомство, на которое возлагаются очень серьезные задачи. Наше государство обладает огромным объемом исторической недвижимости, она погибает. Она стоит десятки миллиардов, а может быть и сотни, никто на самом деле не оценивал. И эту историческую недвижимость можно загубить, и это несложно, понятно, как это сделать. А можно приложить некоторые интеллектуальные усилия и создать такую правовую систему, в которой она будет возрождаться, существовать,
Государство просто поняло, что если Росохранкультуры нет, то пусть его и не будет. И это вместо того, чтобы создать нормальное сильное, крупное, обеспеченное кадрами, ресурсами и полномочиями ведомство, которое могло бы очень серьезно продвинуть нас в направлении цивилизованного обращения с культурным наследием
Государство просто поняло, что если Росохранкультуры нет, то пусть его и не будет. И это вместо того, чтобы создать нормальное сильное, крупное, обеспеченное кадрами, ресурсами и полномочиями ведомство, которое могло бы очень серьезно продвинуть нас в направлении цивилизованного обращения с культурным наследием. Если мы осмотримся вокруг себя в цивилизованном мире, мы обнаружим, что великими державами давно считаются не те, у кого есть ядерное оружие, а те, кто обладает сложным комплексом качеств, куда входит, в частности, сильная национальная культура. Сильная национальная культура должна на чем-то базироваться. Вот наплевательское отношение к культурному наследию ослабляет национальную культуру совершенно очевидно. Мы постоянно говорим о том, что культурное наследие – это политический ресурс, что национальное наследие – это элемент национальной безопасности страны. И пока по действиям нашего государства мы видим, что пока оно это никак не поймет.
Алексей Клименко: В этом контексте все эти годы были смешны разговоры чиновников от туризма, чиновников от культуры о бесконечном росте, о миллионном росте потоков туристических в Москву, в страну. Когда гибнет все, когда перерождение идет тотальное, гниение всей этой сферы чудовищное совершенно, какой туризм? Мне было просто неловко слушать всех этих персонажей, которые разглагольствовали относительно этих туристических потоков в нашу страну. Ну как можно приглашать людей в страну, где сплошной Церетели, сплошной Лужков и, соответственно, Москва, опыт Москвы клонируется по всей территории. Это просто катастрофа.
Наталья Самовер: Есть другая точка зрения, что в Россию туристы не поедут, потому что в России холодно. А раз никакие туристы в холодную Россию не поедут, то и что тогда туристический ресурс создавать и сохранять. Правда, можно ответить, что есть такая страна Норвегия, в которой тоже не тепло, однако почему-то туристы туда едут и там есть туристический ресурс, старинные города, целые деревянные города там есть, которые почему-то сохраняются.
Алексей Клименко: Но самое главное здесь еще - проблема воспитания. Вот они бесконечные миллиарды тратят на Русские дома, на всякие приемы повсюду во всем мире. А о том, что здесь такое униженное состояние с подлинными культурными артефактами, подлинным наследием, что это удар для поколения. Бесконечные словеса насчет патриотизма. А на чем патриотизм воспитывать? На том, как мы относимся к культурному наследию? Я уже не говорю, как мы относимся к своему населению, к старикам, к детям, инвалидам и так далее, но даже к культуре. Уж если чем Россия и знаменита в мире, так это культурой – Достоевский, Толстой, Чехов и так далее. А это же не на пустом месте. То культурное наследие, о котором мы говорим – это же колоссальнейший ресурс. И этот ресурс весь в плесени, весь расползается, весь гибнет. И это в течение последнего десятилетия особенно отчетливо.
Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, директор пермского Музея современного искусства и член Общественной палаты, сожалеет о необдуманном решении.
Марат Гельман: С моей точки зрения, это очень необдуманный шаг. Во-первых, Министерство культуры сегодня очень слабая организация. Росохранкультуры была хороша только одним, что у этих людей не было никаких других задач, им не надо было идти ни на какие компромиссы. То есть люди туда шли с определенной целью. Теперь эти же самые люди превращаются в чисто механических чиновников, а решения будет принимать министр культуры, который обязан обстоятельствам, ему будет неловко. Ну как же так, мы только вчера договорились с вами, что починим крышу, принадлежащую институту культуры, а теперь вы не можете нам сделать такую услугу – подписать то или иное разрешение? Когда защищали Охта-центр, там были известные люди, там подключилась Общественная палата, какие-то нравственные ориентиры, режиссеры, писатели. Но таких ситуаций в России тысячи, на каждую такую ситуацию ты не напасешься общественных палат, известных людей.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.