Владимир Кара-Мурза: В центре общественного внимания в понедельник оказалось заявление помощницы судьи Хамовнического суда Виктора Данилкина Натальи Васильевой. В интервью электронной "Газете.Ру" и телеканалу "Дождь" она выступила с рядом громких обвинений. По словам Васильевой, во время рассмотрения второго уголовного дела ЮКОСа судья Данилкин принимал решения не самостоятельно. Васильева заявила, что на Данилкина было оказано прямое давление при составлении вердикта экс-главам компаний ЮКОС Михаилу Ходорковскому и МЕНАТЕП Платону Лебедеву, а сам обвинительный вердикт по второму уголовному делу был составлен "вышестоящей инстанцией". Он указала на Мосгорсуд, как на наиболее вероятного автора вердикта. В Мосгорсуде эти утверждения Васильевой полностью опровергли. Ее заявления расценили как "более чем предсказуемую провокацию". О том, заслуживает ли отмены приговор по делу ЮКОСа, если он был написан под диктовку Мосгорсуда, сегодня в нашей программе говорят Алексей Кондауров, бывший депутат Госдумы, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, Елена Лукьянова, адвокат, член Общественной палаты и Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, президент российского комитета адвокатов "В защиту прав человека". Насколько убедительным выглядело сегодня столь неожиданное заявление Натальи Васильевой?
Елена Лукьянова: По крайней мере, у меня не было оснований этому заявлению не доверять. Все то, что она сказала сегодня, давно уже обсуждалось в предполагаемом варианте нами и примерно таким образом, как это было освещено ею.
Владимир Кара-Мурза: Какие правовые последствия, по-вашему, может иметь заявление Натальи Васильевой?
Юрий Шмидт: Для начала это должны быть не просто заявления. Насколько я понимаю, да, собственно говоря, я понимаю правильно, после того, что сказала Васильева, квалификационная коллегия судей Москвы должна провести служебную проверку и сделать свое заключение. Поскольку из заявления Васильевой можно так же сделать вывод о том, что имеет место как минимум один состав преступления – вынесение заведомо неправосудного приговора. Потому что если приговор писал не судья или он был несамостоятелен в принятии решения, то это, безусловно, состав преступления, вполне разумно уже сейчас провести доследственную проверку силами следственного комитета и по результатам решить вопрос о возбуждении уголовного дела или об отказе в возбуждении уголовного дела. То есть когда будут какие-то зримые результаты этого заявления, можно будет говорить о том, годятся ли они для использования в рамках судопроизводства по уголовному делу.
Владимир Кара-Мурза: Были ли у вас подозрения, что судья Виктор Данилкин действует несамостоятельно?
Алексей Кондауров: Подозрения, конечно, были. Я ведь много был в процессе, ходил на суд и наблюдал. Одно из моих занятий было наблюдать за поведением судьи Данилкина. Мне просто было интересно, как он себя ведет, как реагирует на обвиняемых, на прокуроров. И местами совершенно отчетливо проявлялась его не просто робость, а какой-то патологический страх перед прокурорами. Он иногда даже впадал в ступор, когда прокуроры начинали ему что-то резко возражать. И по таким эпизодам, когда прокурорская сторона была явно не права, он впадал в ступор и очень быстро, иногда сразу, иногда брал паузу, но менял уже практически принятое решение. Поэтому то, что судья Данилкин человек робкий с точки зрения давления на него власти, для меня было понятно. Но то, что за него кто-то пишет приговор, для меня это, честно говоря, откровение. Я думал, что это не придется делать, он сможет, понимая, что от него требуют, написать это и сам. Хотя он человек, конечно, профессиональный и всю абсурдность происходящего он совершенно четко себе представлял.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Васильева, помощник судьи Данилкина, убеждена в собственной правоте.
Наталья Васильева: То, что приговор был привезен из Мосгорсуда, я это абсолютно точно знаю. И то, что писался этот приговор судьями кассационной инстанции по уголовным делам – это очевидно. То есть никто другой в Мосгорсуде не мог написать. Это было ближе к моменту оглашения, после 15-го. Некоторые части привозились даже во время оглашения. То есть сама концовка приговора была привезена во время оглашения. То, что приговор был наспех изготовлен в связи с тем, что короткий промежуток времени, и после оглашения приговора я сама видела, как этот приговор в электронном виде правили секретари, то есть они удаляли технические ошибки, такие как абзац какой-то, запятая не там стоит или интервал неправильно соблюден. Какие-то такие моменты технические, которые нужно было откорректировать, вот это выполнялось после оглашения секретарями, и я это видела своими глазами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу преклониться перед Натальей Васильевой, перед ее мужеством. Женщина оказалась мужественнее, чем Данилкин. Данилкин, как я уже понял, он бывший милиционер, поэтому от него ничего хорошего нет. Я призываю всех, кто сейчас слушает Радио Свобода: давайте поможем этой женщине, потому что она останется, естественно, без работы. Я готов лично, я хоть пенсионер, но я готов пять тысяч послать, куда угодно. Давайте мы все ей поможем и ее на контроле держать, чтобы, не дай бог, что-то с ней не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Были ли основания в Мосгорсуде ожидать от судьи Данилкина оправдательного или более мягкого приговора в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?
Елена Лукьянова: Судя по тому, что рассказала Наталья Васильева, все-таки собственный вариант приговора у Виктора Николаевича Данилкина был. И этот вариант приговора не устроил кого-то в Мосгорсуде или где-то еще, и именно поэтому в такой спешке делался иной вариант приговора. Поэтому, о чем тут говорить, видимо, так и произошло, что судья Данилкин при всем при том в течение года и 8 месяцев слушания публичного дела, при огромном количестве людей, которые приходили на процесс, и молодых, и пожилых, которые все слышали, все видели, все-таки не позволяла совесть все глупости повторить и все несуразности, которые прокурорская сторона выставляла на процессе. Поскольку люди видели его реакции, слушали свидетелей. Поэтому, видимо, не устроил этот вариант приговора ту сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы задать вот какой вопрос, связать два судебных решения по Ходорковскому Лебедеву и тем состоянием дел, которое мы имеем на сегодняшний день, и процесс судебный Немцов – Милов против Путина. Ведь если Путина не признают виновным в клевете, то как же могут признать тогда эту даму в клевете на судью Данилкина?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вы сказали, что квалификационная коллегия должна, а должна ли какая-то инстанция определить подлинность слов самой Натальи Васильевны?
Юрий Шмидт: Что значит определить подлинность слов? Есть аудиозапись, есть видеозапись, идентичность авторства установить несложно. В ходе служебной проверки и в ходе доследственной проверки, то, о чем я говорил, безусловно, должны собираться дополнительные доказательства, которые подтверждают не подлинность, а правдивость или неправдивость того, что сказала Наталья Васильева. Вот это сравнение с иском о защите чести и достоинства, где ответчиком выступает Путин, достаточно любопытно. Потому что в принципе то, что Путин принародно, во всеуслышание обвинил людей, которых никто никогда не судил, к которым не предъявлялось никаких обвинений в том, что они вместе с Березовским украли миллиарды государственных денег, вот это собственно, по-моему, решение как будто бы даже состоялось, судья отклонил иск. Что касается возможных обвинений в клевете со стороны Натальи Васильевой - это еще дела далекого будущего. Потому что, как я сказал, должна быть проведена проверка.
Кстати говоря, госпожа Усачева, я сегодня слышал ее прямой комментарий, утверждала, что заявление о привлечении к ответственности за клевету должен подать или не подать судья Данилкин. Обвиняя Васильеву в том, что та незнакома с основами уголовного процесса, госпожа Усачева проявила абсолютную юридическую неграмотность, потому что преступление, предусмотренное статьей 29 частью 3 Уголовного кодекса - клевета в средствах массовой информации – это дело публичного обвинения. И если возбуждать такое дело, то спрашивать Данилкина никто не должен, просто следственный комитет по своей инициативе должен возбудить такое дело и принять его к расследованию. Это дела будущего, до этого предстоит несколько предварительных этапов, если вообще до этого дойдет.
Потому что мы прекрасно понимаем, что следующим шагом со стороны судебных органов будет попытка заставить Васильеву отказаться от своих слов. И насколько я понимаю, это будет самым тяжелым для нее. Мне все время вспоминается сержант, я забыл его фамилию, который давал показания в отношении Яшина, писал рапорт, что Илья Яшин оказал неповиновение сотрудникам милиции, нецензурно бранился, а в суде признал, что он вообще находился в другом месте, ничего не видел, а рапорт написал под диктовку. Сделать такое заявление в суде ему было относительно просто, потому что здесь были адвокаты, здесь были представители прессы. Повторить то же самое в кабинете своего начальства он уже не сумел. Я желаю мужества и стойкости Васильевой, потому что ей предстоит разговор с людьми, которые будут к ней настроены совсем не так доброжелательно, как тот радиослушатель, который звонил несколько минут назад на вашу станцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня такая просьба к адвокатам. Конечно, вначале хотелось бы всех нас поздравить с тем, что то, что сделала Васильева, что у нас порядочные люди не перевелись. Но к адвокатам такое замечание. В связи с выходом фильма в Берлине, там в этом фильме говорится о городе, в котором работал Ходорковский, его коллеги. Но обыватель судя, по сайту Радио Свобода, не знает о том, что было сделано этой компанией в Юганске и затем то, что убили мэра, то, что дело начальника охраны. Потом не хватает откликов работяг, простых людей, которые работали на ЮКОС при Ходорковском. Если бы об этом появлялось больше информации, то можно было бы изменить настроение обывателя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли знает российское общество о добрых делах, которые совершал концерн ЮКОС?
Алексей Кондауров: Об этом много говорится. Но понятно, что источники информации, средства информации, где об этом говорится, они очень ограниченны. Радио Свобода, "Эхо Москвы", плюс некоторые сайты в Интернете. Естественно, что этого недостаточно, понятно, что это не первый и второй канал. Но кто предоставит первый и второй канал для того, чтобы рассказать объективно о том, что делал ЮКОС, что делал лично Михаил Борисович Ходорковский, что делал Платон Леонидович Лебедев для того, чтобы, во-первых, сделать процветающую компанию, во-вторых, чтобы людям, которые в этой компании работали, жилось лучше и работалось интереснее, и с тем, чтобы людям, которые живут в России, тоже была польза от работы этой компании с точки зрения финансирования программ образования, защиты сирот и масса других общественно-полезных вещей, которые делались по инициативе этой компании и лично Михаила Борисовича Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: вот все знакомы с произведением Гоголя "Нос", там такие слова есть: пустое гладкое место. И вот это пустое гладкое место у нас делает вид, что никакого заявления нет. Почему не прокомментировали приговор Ходорковскому? И все остальные сделают вид, как будто ничего не было. Что дальше будет тогда?
Владимир Кара-Мурза: Были ли в вашей адвокатской практике прецеденты, когда были подозрения, что приговор составлен не судьей?
Елена Лукьянова: У меня был случай конкретный, когда я просто видела, что из совещательной комнаты вышел не только судья, но и совершенно посторонний человек, и именно тогда было дело публично-правовое, по выборам. Я фактически закричала, было много СМИ в зале суда, практически закричала: "Снимайте, смотрите!". Моя напарница меня на пол усадила в этот момент и сказала: "Молчи". Нет, конечно, сейчас это достаточно широкая практика. Мы зачастую видим, как принимаются решения судьей. Был такой случай, когда мы видели, что во время принятия решения, это был не приговор, это тоже публично-правовое дело, к судье в совещательную комнату заходила представитель прокуратуры. То есть вообще это такая практика совершенно незаконная, но тем не менее, приобретшая такое значение прецедента делового обыкновения в наших судах. Все это надо прекращать. Мы многократно это обсуждали в Общественной палате не применительно к делу Ходорковского и Лебедева, потому что в ряде случаев такие вещи случаются у самых обычных людей. Тем более, знаково это дело. Мы в течение всего процесса говорили, что в этом деле как в капле воды под увеличительным стеклом видны все недостатки российской судебной системы. Вот они еще больше высветились сегодня, когда было озвучено Натальей Васильевой это ее заявление. И тем опаснее сейчас замолчать это заявление, тем опаснее сделать вид, что ничего не было. Поэтому, наверное, и произвело такой эффект взорвавшейся бомбы, хотя все то, повторяю, о чем она говорила, об этом неоднократно говорилось в определенных СМИ, об этом говорят люди на своих кухнях. И она правильно сказала: в судейском сообществе все все знают, все все понимают все понимают, что это заказное дело, все сочувствуют, но все боятся сказать. Вот когда мы из себя вытравим этот страх, тогда может быть в нашей стране что-то получится.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли по-вашему, стилистически определить факт постороннего вмешательства в авторский текст судебного приговора?
Юрий Шмидт: Я не хочу углубляться в такие глубины, я просто дополню то, что сказала Елена Анатольевна. Я очень хорошо знаю, проработал много лет еще в советский период и работаю сейчас при путинском режиме, как вершится правосудие реально. По сложному делу. по делу, по которому результат имеет большое значение для власть имущих, судья никогда не рискнет вынести приговор, не посоветовавшись с начальством. Он если не получил прямого указания, он по своей инициативе поедет непосредственно к кассатору, человеку, который будет проверять дело в кассационном порядке, когда оно вместе с жалобой поступит в следующую инстанцию, чтобы получить от него одобрение. А потом приходят адвокаты, сталкиваются как бы с независимым судом, а суд давно принял свое решение. Бывает это в разных формах. Я к словам Натальи Васильевой хотел бы сделать небольшое уточнение. Я не думаю, что судьи кассационной инстанции писали приговор, я полагаю, что писал этот приговор автор обвинительного заключения господин Каримов, который негласно курировал весь процесс. Все 20 месяцев прокурор Лахтин каждую минуту практически был на прямой связи с Каримовым, получал от него указания, получал от него советы, как надо действовать в той или иной ситуации. А вот от Каримова этот приговор действительно через городской суд мог вполне поступить и к судье Данилкину.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, считает приговор Хамовнического суда политическим заказом.
Ирина Хакамада: Я уверена, что Данилкин был несамостоятелен. Все понимают в России, что если судебное расследование является политическим заказом, тогда судья или должен его выполнить или он лишается работы и получает волчий билет. Поэтому все было ясно, ничего нового здесь не открыли. Я думаю, что-то происходит, лодка раскачивается, предвыборный год он всегда рассматривается как год наращивания мускулов с одной и с другой стороны. Может быть это благодаря Медведеву, не знаю. Но это может подхват того настроения, которое возникло в связи хоть с какой-то, может быть иллюзорной, но альтернативы. Или пресс-секретарь чем-то обижена или те люди, которые за ней стоят, чем-то обижены, начинается борьба, и в результате маленькие люди начинают высказываться очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с Хакамадой, что это суд заказной сверху, политический. И как было, история России, над гениальным писателем Радищевым был такой суд и такой же суд, и выжили Ельцина раньше времени, Собчака и даже Галину Старовойтовой. Так что, не дай бог, Ходорковскому, висит над его головой дамоклов меч, чтобы не упал. А иначе незаслуженно может пострадать за свое дело правое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждает ли сегодняшний скандал, что второе дело ЮКОСа было политическим заказом?
Алексей Кондауров: Вы знаете, даже если бы нынешнего скандала не было, по-моему, уже в России ни у кого нет сомнений, что это политический заказ. Собственно и господин Путин это не скрывал, когда 16 выступал, и не только 16, он до этого давал интервью, множество раз обвинял Михаила Борисовича во всех смертных грехах, которых на нем нет, я подчеркиваю. Поэтому собственно и до этого скандала всем все ясно. Если по первому процессу кому-то было неясно, хотя тоже совершенно неправосудное решение, они 7 лет по неправосудному приговору отсидели уже, то второй, он своей абсурдностью превзошел и первый процесс, и эта абсурдность власть выдавала с головой и всем стало совершенно очевидно, что это процесс политический и заказной.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета демократического движения "Солидарность", видит за действиями суда руку всесильного премьера.
Илья Яшин: Судья Данилкин рядовой исполнитель, равно как и все остальные судьи, равно как и приставы, прокуроры, все они просто выполняют волю Владимира Путина, который является реальным заказчиком этого уголовного процесса. Это политическая расправа над оппонентом Путина. Ходорковского судят за то, что он критик и оппонент Путина, а не за то, как он зарабатывал свои деньги, не за то, какую политику проводила компания ЮКОС. Потому что практически все крупнейшие бизнесмены в нашей стране зарабатывали свой первый миллиард теми же способами, которыми зарабатывали деньги руководители компании ЮКОС. Существует прямая зависимость: Ходорковский будет сидеть в тюрьме ровно столько, сколько пребывает у власти Владимир Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня есть коза, которая молоко дает, литр в день, даже козе это ясно уже, что Владимир Владимирович Путин ведет такое дело против Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Не Мосгорсуд ли должен стать той инстанцией, где будет рассматриваться кассационная жалоба на приговор Хамовнического суда?
Елена Лукьянова: Дело в том, что в адвокатской среде Мосгорсуд уже много лет называют не иначе как Мосгорштампом. Это такой расхожий фольклор, и я знаю многих своих коллег-адвокатов, которые говорят: в Мосгорсуд мы не хотим ходить, пусть молодые походят, а там нечего делать. Это по многим делам. На самом деле вопрос ведь не в этом, а вопрос в том, что вообще происходит в нашей судебной системе. Если такой приговор будет утвержден вышестоящей инстанцией - это развяжет руки любым недобросовестным сотрудникам судебной системы. То есть тогда можно все, тогда можно нарушать закон. В этом деле очень много сомнительных правовых моментов, начиная с состава преступления, который сторона обвинения не сочла нужным разъяснить, потому что когда был задан вопрос подсудимым, понятно ли им обвинение, они сказали – нет. Тогда попросили разъяснить, на что было сказано, что мы не обязаны вам ничего разъяснять. Начиная с этого, начиная с подсудности, через весь процесс в течение 20 месяцев его прохождения было очень много сомнительных моментов. Были ошибки, глупости, были противоречия, были явные нарушения закона. Как, например, неучтение решений по законности сделок арбитражных судов. То есть это все было. Если можно будет в этом процессе, то значит можно все. Для чего этот процесс затевался? Можно судить, рядить, кому он был выгоден, зачем, в устрашение всех тех, с кого сегодня тянет деньги государство на те или иные проекты, на социальную ответственную бизнеса, может быть были благие. Но такими мерами это делать нельзя. Неправосудное решение приравнено к пыткам. Это такой международный стандарт. Ничего нет страшнее, чем неправосудное решение. Сегодня по статистике у нас более 300 тысяч заказных дел в стране, по которым сидят люди с такими же неправосудными решениями. Значит завтра с этим ничего нельзя будет сделать. Куда мы придем, и что будет, насколько долго будет терпеть население. Поэтому вот какой ответ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. По-моему, забыли еще героиню первого процесса судью Колесникову, которую обвиняли просто в убийстве стариков. И во-вторых, надо посчитать, во что нам обошелся первый процесс, нам, налогоплательщикам, и второй. Не надо забывать все, что обошлось нашему государству и нам, налогоплательщикам.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот скандал затянуть рассмотрение жалобы кассационной в вышестоящие инстанции?
Юрий Шмидт: Сегодня госпожа Усачева сказала, что появление заявления Васильевой неслучайно, с ее точки зрения, совпало с предстоящим рассмотрением кассационной жалобы, как бы в преддверии кассационной жалобы. Но дело в том, что когда бы Васильева ни сделала свое заявление, оно все равно было бы после вынесения приговора, а следующая инстанция после вынесения приговора – это кассационное рассмотрение. Она сделала свое заявление на месяц позже. Кассационная жалоба по моим понятиям должна рассматриваться, если не будет какого-то приказа незаконного, но обязательного к исполнению, как это принято у нас сегодня, кассационная жалоба будет рассматриваться не раньше, чем в конце апреля. Потому что пока мы получили протокол судебного заседания только до 1 апреля 2010 года, нам предстоит ознакомиться с этим протоколом, а потом с протоколом по день окончания судебного следствия и потом готовить подробные расширенные кассационные жалобы. Так что когда это все произойдет, на сегодняшний сказать достаточно трудно, где-то месяца три, по моим понятиям, до кассации. Что за это время произойдет, какие успеют провести мероприятия, в частности, проверочные мероприятия по заявлению Натальи Васильевой, по-моему, на это времени должно хватить. А там уже в зависимости от результатов мы будем думать, как это использовать в нашей работе по делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые поклонники и любители гражданина Ходорковского, я прошу вас набраться терпения. В 12 году 9 марта у нас выборы, инаугурация 9 мая, вот эти два месяца - это мертвая зона. И за это время уходящий президент Медведев помилует Ходорковского, потому что Путину западло, а тащить дальше этого Ходорковского несчастного, ему как заноза в одном месте. Я думаю, так все произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в связь предвыборных кампаний и судьбы экс-владельцев ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Я вообще на самом деле больше верю в совесть. В совесть, которая есть у Натальи Васильевой. Я надеялся, конечно, что есть совесть у господина Данилкина, но как показал ход событий, ее не оказалось. Я надеюсь, что есть совесть даже у таких персонажей, как господин Медведев и господин Путин, остаток какой-то совести. Вот если они поскребут у себя по закоулкам своей души и наскребут эту совесть, то она их заставит принять правосудное решение и принять решение по совести. Какое уж оно там будет, помилование ли, отмена ли приговора, я не знаю. Но ничего другого просто быть не может, если человек будет действовать по совести и соотносить свои действия со своей совестью. Вы знаете, я смотрю на этих людей, и вообще Иуда представляется в этой ситуации совестливым человеком. Его совесть настолько замучила, что он удавился. Я не хочу, чтобы они давились, я хочу, чтобы они, наскребя эту совесть, перестали мучить людей и палачествовать в своей стране.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не видит в произошедшем никакой сенсации.
Станислав Белковский: Фактически пресс-секретарь Хамовнического суда Наталья Васильева не сказала ничего принципиально нового. Всем включенным наблюдателям, которые активно следили за процессом Ходорковского - Лебедева в Хамовническом суде, было очевидно, что приговор состоялся под жестким давлением внешних сил, в первую очередь Мосгорсуда и его председателя Ольги Егоровой, да и написан был сам приговор вне стен Хамовнического суда. Об этом свидетельствовало хотя бы то, что в окончательный текст приговора попали некоторые фрагменты, которых не было в итоговом тексте обвинительного заключения. То есть фактически приговор писался с помощью функций редактора Майкрософт некоторыми людьми, которые не были до конца погружены в тематику обвинений, предъявленных Ходорковскому и Лебедеву. Однако сенсацией является то, что об этом впервые заговорил человек из недр судебной системы и непосредственно из Хамовнического суда, а не люди заинтересованные, такие, например, как адвокаты Ходорковского или либеральные наблюдатели. Этот инцидент не мог состояться без участия самого судьи Данилкина, который в конечном счете заинтересован в том, чтобы спасти свою репутацию и показать, насколько сильным было давление. Но даже если Данилкин ни причем, и это была самостоятельная инициатива Натальи Васильевой - это свидетельствует, что люди уже не настолько боятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея.
Слушатель: Белковский сказал, но как-то, знаете, он округло сказал. А я считаю, что произошло чрезвычайно важное событие, о котором узнали все, а не то, что мы все всегда все знаем про них, а сейчас мы увидели, как после слов судейской девочки, как они забегали, как у них на головах загорелись шапки, у этих воров. Надо посмотреть за судьбой девочки, потому что через неделю, через месяц с ней начнет что-то происходить - это будет верный признак того, что они принимают какие-то свои решения таким способом, каким они умеют это делать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли последовать оргвыводы или какая-то чистка рядов, очищение от ненадежных сотрудников штата местных и городских судов?
Елена Лукьянова: Знаете, когда-то года два назад мы начали вслух говорить о борьбе с коррупцией, мне тогда никто не верил. Я выступала с еженедельной передачей на радио, слушатели говорили: да нет, никогда этого не будет. Потом мы начали говорить об очищении рядов МВД, начали говорить о так называемом ментовском государстве, о произволе. И тоже никто не верил, что что-то случится. Но потом случился Алексей Дымовский, потом Евсюков расстрелял людей в универмаге "Остров", и все понеслось. Я считаю, что самоочищение в том или ином виде обязательно произойдет. Потому что невозможно больше терпеть по принципу - достали. Молодец, безусловно, девочка. Безусловно, надо ее защищать, надо следить за ее судьбой, и я постараюсь в Общественной палате поставить об этом вопрос, я очень надеюсь, что хотя бы в этом меня там поддержат. Но то, что президент сказал, что он будет изыскивать конституционные способы контроля над судами, потому что это действительно закрытая корпорация, не способная к самоочищению, ее надо очищать. Я думаю, что все сомнения о том, что нам неоткуда взять других судей, они не очень основательны, судьи другие найдутся, в том числе и те, которые выдавлены из недр судебной системы за честность, за то, что следовали закону, а не указаниям вышестоящего начальства, таких судей уже достаточно много набралось в России. Вот так я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Очень хочется верить в искренность этой помощницы, но я, честно говоря, ни грамма не верю в нашу судебную систему. Сколько было провокаций, очень хочется верить, что это не провокация самой власти для того, чтобы ужесточить будущих судей, которые будут рассматривать кассацию.
Владимир Кара-Мурза: Президент, находясь в Екатеринбурге, поручил Совету по правам человека провести юридическую экспертизу дела ЮКОСа, и сегодня судья Валерий Зорькин подтвердил допустимость. Внушают ли вам оптимизм вот эта два факта?
Юрий Шмидт: Мне, во-первых, очень приятно, что мнение господина Зорькина совпало с моим мнением, которое я высказал несколько дней назад – это происходит довольно редко, потому как мы люди, придерживающиеся во многом противоположных точек зрения. Дело в том, что когда президент принял решение провести такую как бы независимую экспертизу, я говорю "как бы", потому что есть экспертиза в судебно-правовом смысле этого слова, и есть экспертиза в бытовом смысле слова, нечто вроде исследования, проводимого компетентными людьми, разбирающимися в порученном им вопросе. Совет судей буквально на следующий день или через день обратился в Конституционный суд с просьбой дать разъяснение по вопросу о том, может ли вообще президент получить подобного рода заключение. Я не сомневаюсь ни на одну секунду, что это обращение Совета судей было инициировано, я так скажу, я не сомневаюсь, что это было инициировано не Путиным, а скорее всего Игорем Сечиным, и имело своей целью не дать ни в коем случае президенту получить действительно независимое заключение. Я так даже и предсказал, что единственным верным ходом, который может совершить в этой ситуации господин Зорькин, написать, что каждый человек, а тем более президент страны имеет право получить заключение любое, какое он хочет. Это делается вне рамок процесса, это делается для того, чтобы президент имел лучшее представление о происходящем в стране, и в частности, о происходящем в судебной системе. Тем более, когда речь идет о резонансном деле, в значительной мере расколовшим общество. Я сегодня испытываю некоторое удовлетворение от того, что господин Зорькин в этой ситуации и в этой, как мне кажется, идущей все более откровенно подковерной борьбе принял сторону президента.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", убежден, что все политические приговоры фабрикуются Кремлем.
Андрей Савельев: Я совершенно уверен, что громкие политические дела фабрикуются и приговоры готовятся с тем, чтобы они были выверены не только с юридической формальной точки зрения, но и с политической. Поэтому я не сомневаюсь, что по делу Ходорковского приговор был сфабрикован, причем не каким-то одним отдельным судьей или специалистом, а группой лиц, которая в целом курирует это направление политического пиара, которым занимается государственная власть в порядке самообороны от различных негативных мнений, которые распространяются о ней. То есть на самом деле мы видим полный распад того, что у нас утверждено по конституции - независимость суда. На примере Ходорковского мы видим лишь некие общие правила, и он в этом смысле становится некоей символической фигурой, в которой мы видим общее состояние правоохранительной системы и судебной системы вообще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Особенно приятно было в этот день узнать, что Наталья Васильевна так здорово поступила. Сегодня день Святого Валентина, и мне это особенно было приятно узнать. Я вообще думаю, что движущей силой следующей революции у нас будут женщины. Вопрос такой: мы все знаем, какой у нас суд - независимый, честный и справедливый. Мы знаем, какая у нас прокуратура, мы знаем, какая у нас милиция, мы вообще все знаем об этой власти. Знаем, какое телевидение и каким дерьмом оно забивает головы населения. И мы знаем, что власть знает, что мы знаем. Поэтому у меня вопрос такой: а что мы будем делать, когда все-таки, этот процесс начнется совершенно неожиданно, вот когда люди выйдут, ведь надо будет что-то делать. А вот знаем ли мы, что надо делать, тот алгоритм, та последовательность действий, чтобы не пришли, как в Египте армия придет и разберется со всеми.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, подобные скандалы переполнят чашу общественного терпения?
Алексей Кондауров: Я думаю, они уже переполняют. На самом деле, когда говорят, что Ходорковский будет сидеть до 17 года, я считаю, что это полная ерунда. И понятно, что судьба Михаила Борисовича, Лебедева, других юкосовцев зависит от скорости развития политического кризиса в России. Я думаю, что все признаки политического кризиса налицо, и этот процесс гниения будет достаточно скоротечным, потому что сегодня уже и цены по 100 долларов за баррель не спасают, экономика скользит по наклонной, социальный протест растет. Я совершенно согласен со слушателем, что, конечно, оппозиция, я прежде всего имею в виду несистемную оппозицию, должна встретить вот эту точку падения и разрушения системы во всеоружии, сформировать собственную повестку дня, сформировать теневое правительство, которое готово взять ответственность на себя, с тем, чтобы было понятно, на кого в кризисной ситуации можно опереться и заниматься неуклонно пропагандой. А что касается этого режима, что касается кассаций и других вещей, я вообще считаю, что с этим режимом надо разговаривать в состоянии бойкота. Это моя политическая позиция, у адвокатов свое мнение на этот счет. Но я считаю, что я не вижу большой нужды идти после заявления Натальи Васильевой в кассацию. Если они там пишут приговор, то понятно, какая кассация будет. С этой властью надо разговаривать на языке бойкота, никаких контактов с этой властью и с этим судом, который уже не является судом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчит ли дальнейшие действия защиты Михаила Ходорковского сегодняшнее происшествие?
Елена Лукьянова: Это, во-первых, не происшествие – это закономерность, однажды это должно было произойти. Честно говоря, я со дня на день ждала нечто подобного, может быть не из стен Хамовнического суда, но это должно было произойти. Кто-то из таких невысоких сотрудников судебной системы должен был все это рассказать. Так же, повторяю, как это произошло с сотрудниками МВД, так же, как произошло с девочкой из прокуратуры в Кущевской. Поэтому облегчение для того, чтобы обновить всю судебную систему. Дело не конкретно в Михаиле Борисовиче и Платоне Леонидовиче, они многократно об этом сами заявляли. У них пока срок по первому приговору. Они когда бились за то, чтобы вступили силу поправки президентские о незаключении под стражу по 19 экономическим составам, они бились не за себя, а за огромное количество других людей, которые по таким же заказным делам, коррупционным делам брались под стражу. Поэтому здесь процесс комплексный. Облегчит ли это нам? Да нет, наверное, нам защиту сильно не облегчит, потому что проверку эту кто должен инициировать, если таковая будет, или проводить сравнительную экспертизу творчества Данилкина, прежнего и данного приговора. Это должно делать общество, это должен делать президентский совет, должна по идее делать прокуратура.