Виктор Резунков: 16 февраля прокуратура Москвы приостановила деятельность последней легальной националистической организации в России и попросила признать Движение против нелегальной иммиграции через суд экстремистским. Это известие, появившееся 16 февраля в российских средствах массовой информации, вызвало появление многочисленных публикаций. Особенно возбудилась блогосфера. Масла в огонь подлило заявление главы Следственного комитета Александра Бастрыкина, который на следующий день, 17 февраля, предложил ввести обязательную дактилоскопию и геномную регистрацию для мигрантов – то есть как раз те меры, которые Движение против нелегальной иммиграции предлагало осуществить в России в течение нескольких последних лет.
К чему приведет запрет ДПНИ? Уйдут ли националисты в подполье? Приведет ли этот запрет к возникновению радикальных националистических группировок, действия которых будут направлены уже в сторону борьбы с властью? И к чему приведут меры, предложенные Александром Бастрыкиным? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - директор программы «Права человека» Смольного университета Дмитрий Дубровский, главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Валерий Береснев и координатор петербургского отделения ДПНИ Семен Пихтелев.
И первая тема – запрет ДПНИ. Вот что сообщает «Интерфакс»: «Прокуратура Москвы приостановила деятельность последней легальной националистической организации и просит суд признать Движение против нелегальной иммиграции экстремистским. В среду председателю национального совета ДПНИ Владимиру Ермолаеву было вручено решение Московской городской прокуратуры о признании ДПНИ экстремистской организацией, которое подписано прокурором Москвы 10 февраля. До рассмотрения Мосгорсудом заявления прокуратуры деятельность движения приостановлена по решению прокурора города Москвы Юрия Семина. «Прокуратура города Москвы провела проверку соблюдения законодательства Межрегиональной общественной организацией ДПНИ. Установлено, что цели и действия указанного объединения направлены на осуществление экстремистской деятельности», - говорится на сайте Генпрокуратуры Российской Федерации». Я отмечу, что никакой мотивировки нет, до сих пор она не появилась, об этом говорят и правозащитники, и сами националисты.
Дмитрий, каково ваше отношение ко всему этому?
Дмитрий Дубровский: Во-первых, любое неправовое действие, к кому бы оно ни было применено, - это очень печально. Потому что закрывается организация, но фактически нет никаких аргументов правовых. Заявить прокуратура может, но было бы хорошо, чтобы это было хоть как-то доказано. По-моему, это из логики здравого смысла. Раз нам что-то известно из политической сферы о ДПНИ, мы про него как бы все понимаем, тем не менее, все-таки было бы замечательно, если бы все это проходило в рамках права, а не в рамках понятий.
Во-вторых, печально, что поскольку известно, что борьба с экстремизмом разворачивается на всех фронтах, не только против праворадикалов, но и против любых оппонентов власти, диссидентов, в том числе и либералов, то ничто не мешает завтра закрыть «Другую Россию» или что-нибудь другое, объявив их тоже экстремистскими организациями. И без всякой аргументации можно сказать: «Они экстремисты, потому что против власти».
Валерий Береснев: А я бы, пожалуй, опечалился по поводу того, что такую организацию когда-то зарегистрировали, а не по поводу того, что сейчас ее деятельность решили приостановить. Безусловно, представление ее деятельности в той форме, в которой это было сделано, вызывает множество вопросов. И все стороны, которые заинтересованы в разжигании конфликта вокруг данного факта, они не преминут воспользоваться всеми недостатками, которые этот процесс на настоящее время являет. То есть, действительно нет четкой правовой формулировки, нет вообще ничего развернутого, нет никаких фактов, кроме голословного утверждения о причастности ДПНИ к событиям на Манежной площади. Между тем, на Манежной площади были замечены и многие другие организации, в том числе и прокремлевские движения. А что же они в таком случае? Они никак не оправдали себя в глазах общественности, не представили никакой убедительной аргументации в том, что они участвовали в этом не как соглядатаи, а как активные сторонники идей, выдвигаемых на Манежной площади. Тогда и их закрывайте в таком случае. Между тем, Движение «Сталь» занимается тем, что угрожает активисту «Левого фронта» Удальцову. Я отрицательно отношусь к «Левому фронту», и вообще к радикальным левым и радикальным правым организациям. Но угрозы от организаций, репутация которых небезупречна, которые безнаказанно этим занимаются, наверное, тоже должны оцениваться правоохранительными органами.
Дмитрий Дубровский: Очень сомнительна сама по себе идея, как именно доказывать, например, ту же причастность гипотетическую любых организаций к каким-то деяниям. Если организация не берет на себя ответственность, и нет доказательств, что она призывала к этим действиям, есть какие-то печатные материалы, где написано... Когда «Русский марш» организовывается – это понятно. Но по поводу «Русского марша» какую-нибудь организацию экстремистской, по-моему, не признали. Ведь понятно, что отдельные члены каких-то организаций могут участвовать в чем угодно. Но значит ли это, что после этого должны закрывать всю организацию? По-моему, это важный вопрос.
Виктор Резунков: Я процитирую, как сами националисты отнеслись к закрытию ДПНИ. На сайте ДПНИ выложено открытое обращение, которое прозвучало на пресс-конференции, председателя национального совета Движения Владимира Ермолаева. Заявление называется «Националисты всей России, объединяйтесь! Запрет ДПНИ может только сплотить ряды русского сопротивления». Владимир Ермолаев заявляет: «Руководство России боится, что события 11 декабря на Манежной перерастут в события, подобные тем, что недавно были в Египте. Власть понимает, что взрыв народного недовольства неизбежен. Но не хочет вести диалог. Они опасаются, что толпа приобретет субъектность, что будут лидеры, организации которые возьмут на себя ответственность и поведут ее. Поэтому они хотят зачистить поле. Руководство России не желает учитывать реалии, не хочет исправлять ошибки, не желает признавать провала своей политики на Северном Кавказе. Запрет деятельности ДПНИ неизбежно приведет к радикализации ряда их многочисленных сторонников. Руководители ДПНИ - нормальные, здравые люди, которые понимают, что египетский сценарий не нужен, никому не выгоден, разрушителен для страны. Организации, которая долгие годы направляла протестную энергию в конструктивное русло, не будет. Появятся новые, радикально настроенные, агрессивные автономные группы, которые никто не будет контролировать. А в случае массовых волнений, которые неизбежны при сохранении нынешнего курса, договариваться будет не с кем». Владимир Ермолаев заявил, что руководство ДПНИ снимает с себя ответственность за действия бывших соратников, после запрета организации. «В случае запрета, у членов и сторонников ДПНИ сформируется мнение о том, что существующий режим должен быть изменен как можно скорее и любыми доступными методами», – сообщил он.
Семен, вы согласны с мнением Ермолаева о том, что после запрета ДПНИ будут возникать различные радикальные группировки, которые не будут никому подчиняться?
Семен Пихтелев: Естественно, появление каких-то новых группировок прогнозируемо после запрета ДПНИ. Потому что запрет ДПНИ даст возможность таким группировкам громче заявлять о том, что действия в легальной политике невозможны в России со стороны националистов. Конечно, появление новых групп ожидается. Мы бы хотели, чтобы такого не было, чтобы все-таки националисты могли развиваться в легальном политическом поле, добиваться, как добиваются наши коллеги в Европе, законными способами своих целей – это ограничение иммиграции, повышение рождаемости местного населения. Но легальными способами, к сожалению, не получается добиться тех целей, которые мы перед собой ставим.
Виктор Резунков: Дмитрий, как вы думаете, возможно ли в условиях той политической системы, которая существует в стране, осуществить модель легального участия националистов в работе политических партий, институтов?
Дмитрий Дубровский: Был же похожий пример – партия «Родина». И у меня есть большое подозрение, что, видимо, ДПНИ запрещено ровно потому, что зачищается поле под какую-то другую легальную организацию, но только являющуюся проектом Кремля в полной мере. Я подозреваю, что ДПНИ, при всем моем несогласии ни с целями, ни с методами, ни с идеологией этой организации, видимо, демонстрирует некий элемент неуправляемости Кремлю. Притом, что они впрямую посылают сигнал: «Ребята, не надо нас трогать, мы согласны быть частью этой системы, согласны играть по вашим правилам, только оставьте нас в правовом поле». Видимо, не устраивает современную кремлевскую администрацию такая организация, которая не вполне управляемая, с их точки зрения. Я думаю, что речь идет о том, что сначала будет зачистка, а потом, к выборам, будет создан очередной кремлевский проект умеренно националистический, в который будут пытаться переманить лидеров и активистов, в том числе, ДПНИ из регионов.
Виктор Резунков: Семен, а что-нибудь известно о том, какие факты из деятельности вашей организации признаны экстремистскими?
Семен Пихтелев: Информации никакой нет. В суд нас еще пока не вызывают. Мы планируем сегодня либо в понедельник подать в Москве документы на обжалование нашего приостановления и по поводу предупреждения о недопустимости экстремистской деятельности. Есть норма в законе о противодействии экстремистской деятельности, что перед запретом организации ее сначала предупреждают. Но нас не предупреждали. Нам сразу сказали, что «готовится запрет вашей организации». А с материалами дела мы до сих пор не знакомы.
Валерий Береснев: А можно усомниться в том, что ДПНИ – это есть явление русского национализма? Я возьму на себя смелость отнести самого себя к русским националистам, как бы абсурдно это ни прозвучало. Я не согласен с тем, что монополия любви к России и монополия на защиту ее интересов принадлежит только лишь националистическим организациям. Но я и не сторонник «яблочных» инициатив, подобных тем, что мы наблюдали в ситуации со Свиридовым. Я говорю с точки зрения человека, который себя воспитал на русской религиозной философии, который серьезно относится к таким словосочетаниям, как «русская идея» и многое другое, что сейчас ушло в трэш, настоящая идеология. Мне кажется, что с точки зрения классической схемы, в которой понимался русский национализм в XIX – начале ХХ века, ДПНИ и многие подобные им организации как нелегального, так и легального спектра являются антирусским явлением. Поскольку они отрицают русскую ментальность и русскую модель как таковую. Они отрицают не только имперскость России, но и ее синтетичность. Русская идея была построена на соединительном, на синтетическом союзе «и», а они вместо этого ставят разделительный союз «или». То есть они вместо синтеза насаждают вражду. И это мне кажется чрезвычайно антирусским явлением, которое перечеркивает и тот город, в котором мы имеем честь беседовать, и всю Россию как некую, может быть, метасхему. Прошу прощения, что я перевел разговор в такие высокие эмпиреи.
Семен Пихтелев: Конечно, очень хорошо подискутировать на философские темы, порассуждать, что такое русская идея. Но наша организация декларирует положение о том, что наш народ на сегодняшний день находится перед угрозой физического уничтожения, потому что наши люди каждый год массово умирают. А вместо наших людей в страну наше правительство завозит так называемых «замещающих эмигрантов».
Виктор Резунков: Но это не только России касается, это общемировой тренд сейчас.
Семен Пихтелев: Конечно, это проблема общеевропейская. И именно по этой причине националисты в Европе приходят к власти, потому что они ставят на повестку этот вопрос. А в России на повестку этот вопрос не допускается. И среди народа растет напряжение, потому что люди понимают, что «мы не можем нужное количество детей заводить, прежде всего, из-за материальных проблем». Потому что у нас не решена до сих пор проблема с жильем, со здравоохранением и так далее. Есть проблемы с доходами населения. И речь идет о физическом существовании нашего народа. Конечно, речь идет не только о русских, а вообще о гражданах России. А наше правительство занимается политикой «замещающей иммиграции», как оно это откровенно называет.
Валерий Береснев: А это мигранты с каких-то иных планет или это мигранты из наших национальных республик?
Семен Пихтелев: Мигранты из других стран, из иностранных государств.
Валерий Береснев: Но, насколько я понимаю, ДПНИ часто борется с теми представителями так называемых мигрантов, которые относятся к нашим национальным республикам.
Дмитрий Дубровский: Есть термин «необоснованная миграция».
Семен Пихтелев: Мы с ними не боремся, а мы ставим на повестку вопрос о том, что выходцы из северокавказских регионов России совершают почему-то большее количество преступлений, чем местные жители. То есть приезжают выходцы из северокавказских республик и в гостях начинают творить совершенно непотребные вещи.
Валерий Береснев: По официальной статистике (как бы к ней ни относиться), это 3% от общего количества преступлений.
Семен Пихтелев: Официальная статистика, к сожалению, не ведется... в общем, умалчивается.
Виктор Резунков: Вчера заявил представитель ФМС...
Семен Пихтелев: ФМС говорит о гражданах иностранных государств.
Виктор Резунков: Константин Полторанин, официальный представитель ФМС, заявил вчера: «Число преступлений, совершаемых иностранцами, незначительно – чуть более 3% от общего объема преступлений, большинство из которых связано с подделкой документов. В Москве и в Петербурге число преступлений, совершаемых иностранцами, выше, но, в любом случае, оно несравнимо ниже подобных показателей Парижа и Нью-Йорка».
Семен Пихтелев: Со статистикой можно умело играть, если в ней хорошо разбираться. Но наши власти, правоохранительные органы заявляют о том, что по такому виду преступлений, как изнасилование, иностранцы занимают достаточно большой процент в доле этих преступлений.
Дмитрий Дубровский: Очень правильная штука насчет статистики. Можно прокомментировать, как она ведется.
Виктор Резунков: Я приведу два мнения относительно закрытия ДПНИ. Агентство «БалтИнфо» приводит мнение вице-президента Института национальной стратегии Виктора Милитарева. Запрет Движения он считает откровенной глупостью. «ДПНИ – не экстремистская организация, а умеренно националистическая. На протяжении нескольких лет оно участвовало в организации «Русских маршей» и различных правозащитных акций, вроде борьбы против переезда Черкизовского рынка в Люблино, а его лидеры исповедуют вполне национал-демократические взгляды. Другое дело, что ДПНИ давно провалилось. Его активными членами являются человек 20 в Москве и по 2-3 человека еще в семи-восьми регионах. Ну, может, в Питере и Нижнем Новгороде по 10 человек».
Семен Пихтелев: Я общаюсь со многими активистами в регионах, и я реально знаю ситуацию, что наше Движение массовое, региональная сеть достаточно солидная.
Виктор Резунков: Публицист Александр Аверин на страницах «Ежедневного журнала» пишет: «Запрет ДПНИ, согласно «антиэкстремистскому» законодательству - это политические репрессии против оппозиционной организации. Следующими на очереди могут быть левые - АКМ/«Левый Фронт» или либералы: ОГФ или «Оборона». Или наша партия «Другая Россия». Разделять идеологию ДПНИ отнюдь не обязательно, но назвать репрессии своим именем здравый гражданин обязан». Дмитрий, вы согласны?
Дмитрий Дубровский: Да, согласен.
Виктор Резунков: И давайте перейдем к другой теме, которая тоже очень широко обсуждается: глава Следственного комитета Александр Бастрыкин предложил осуществить идею, которую уже давно предлагало ДПНИ, как ни парадоксально. Я процитирую «Интерфакс»: «Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин снова вернулся к идее дактилоскопической и геномной регистрацию мигрантов. По его словам, необходимо введение специальной правительственной программы, которая предусматривала бы полный учет приезжих. Поводом к подобным заявлениям стали статистические данные о высоком уровне преступности среди мигрантов. Как заявил Бастрыкин, совершение подобных преступлений находит резкий социальный отклик и провоцирует межэтническую напряженность. А количество преступлений, связанных с экстремизмом в России, возросло на 20% и составило 656 преступлений. Впрочем, Бастрыкин добавил, что почти все они были раскрыты. «Скажем откровенно, и мы уже не раз об этом говорили, одним из факторов, в большинстве случае, играющим на руку различного рода «разжигателям национальной вражды», является преступность мигрантов», - сказал Александр Бастрыкин».
За эти слова можно привлечь к ответственности?
Дмитрий Дубровский: Очень смешно! Я подозреваю, что когда появится мотивировочная часть заключения о запрете ДПНИ, там как раз будет «разжигание ненависти к мигрантам». Интересно, господина Бастрыкина тоже будут привлекать за это или нет. Не говоря уже о том, что, по-моему, такого рода высказывания и являются основанием для разжигания межнациональной розни. Получается так, когда организация, которая считается экстремистской, что-то предлагает – это, конечно, экстремизм, а когда господин Бастрыкин – это государственная инициатива.
Валерий Береснев: Власть хочет перехватить у ДПНИ инициативу и взять на себя реноме истинного националиста. Зачем ДПНИ, когда власть сама со своей трибуны заявляет о тех же идеях, и делает это с гораздо большей степенью компетенции и с большей гарантией реализации заявленных инициатив.
Вчера на «Эхо» был проведен любопытный опрос на эту тему. Хотя несколько превратно понятый. Обсуждалась возможность предоставления своих данных МВД – дактилоскопия и геномные данные, то есть образцы ДНК. Большинство отказалось по причине тотального недоверия к системе МВД. То есть людям, которые считаются, в общественном мнении, практически мошенниками, обычный, законопослушный гражданин не может предоставить свои данные по причине того, что он сомневается, что эти данные будут адекватно и в соответствии с законом использоваться. И это мнение трудно не разделить. Но Бастрыкин говорил, прежде всего, о мигрантах, а я думаю, что их никто спрашивать не будет. И здесь, наверное, имеет смысл вспомнить наши биометрические паспорта, по которым мы ездим в Европу, которые также содержат в себе некоторые наши биометрические данные, о которых говорил Бастрыкин, применительно к мигрантам. То есть он, может быть, хочет экстраполировать наше алаверды по отношению к республикам ближнего и дальнего зарубежья.
Виктор Резунков: Дмитрий, многие в Русской православной церкви активно выступали относительно какой-либо регламентации, учета людей. А как это могут воспринимать мусульмане? Я знаю, вы занимаетесь этими вопросами. Спокойно?
Дмитрий Дубровский: Спокойно. Конечно, люди, которые едут в Россию, пожалуй, даже в большей мере унижены и дискриминируемы у себя на родине. Я имею в виду, прежде всего, Узбекистан, Таджикистан. Там вообще система очень жесткая, абсолютно недемократическая и в высокой степени коррупционная. В общем, для них это не большое удивление было. И в общем, они готовы. Они попадают в очень близкую, понятную для них ситуацию, когда есть такой-то милиционер, которому надо дать денег, как дома, просто деньги другие, и для них это довольно серьезные деньги. Весь вопрос в том, когда ввели миграционные карты, первым, чем занялась Миграционная служба – она стала массово продавать миграционные карты, миграционного контроля. Мне страшно представить, что получится, что будет, когда начнут вводить биометрию. Кто за это будет платить? Когда в Москве ввели закон, что неграждане России не имеют права продавать, что случилось: сначала рынки наполовину опустели, а потом цены там подросли. Потому что москвичи за те деньг, за которые готовы были работать приезжие, работать не хотят. А кто за это будет платить? Потребитель. Вся история, которую предлагает Бастрыкин, отразится на карманах обычного потребителя – потребителя на рынке, потребителя любых услуг, ремонта чего угодно. Мы заплатим за инициативу господина Бастрыкина из наших карманов.
Виктор Резунков: Александр Бастрыкин сказал, что те люди, которые приезжают, они приезжают из достаточно цивилизованных стран, где вполне могут сами поставить эту систему. Пусть они сами обогащаются за счет местных... Обычный человек, который едет из Узбекистана, он должен будет сделать это все, и уже пойдет информация.
Дмитрий Дубровский: Вообще это катастрофа. Учитывая специфику, например, Узбекистана, в котором есть массовые нарушения прав мусульман, в подавляющем количестве обычные мусульмане в Узбекистане преследуются за свое право исповедовать ислам. У нас и так постоянная система нелегальной выдачи беглецов из Узбекистана обратно в Узбекистан. И если это еще будет подкреплено полицейской системой, дактилоскопией, это значит, что Россия фактически перестает быть нормальной возможностью для политического убежища людей, преследуемых за религиозные убеждения.
Семен Пихтелев: Не хотелось бы превращать Россию в страну, где прячутся мусульманские радикалы. А что касается инициативы Бастрыкина, то прекрасная инициатива. Давно пора было ее реализовать. К сожалению, на сегодняшний день нет другого, более эффективного способа проверить, установить личность эмигранта, кроме как дактилоскопия. Когда эмигранта задерживают, а задерживают их обычно группой, они живут в подвале или еще где-то, спрашивают: «Откуда вы приехали, ребята? Куда вас депортировать?». Они говорят: «Мы не знаем. Мы потеряли документы. Мы гражданства не имеем». И эти люди остаются в России. А данной инициативой предлагается на въезде уже фиксировать, из какой страны приезжает человек. Соответственно, депортировать мы будем его именно в страну исхода. Именно поэтому мы обеими руками «за». Плюс еще момент преступности. Если данный иностранец совершил какое-то преступление, оставив отпечатки своих пальцев, то органам правопорядка будет его проще выявить.
Валерий Береснев: Или сфальсифицировать отпечатки его пальцев.
Виктор Резунков: Георг Леонович из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я буду говорить как политолог и христианский демократ. Мне позиция коллеги Пихтелева кажется крайне неприятной, поскольку я как раз российский националист, и в этом смысле мы с ним противники. Кроме того, я не либерал, а они на самом деле национал-либералы. И большинство из них разноверы, то есть язычники. Тем не менее, я считаю крайне глупым то, что делает сейчас наше руководство, уничтожая их представительство в этом политическом поле. Я полагаю, что это просто боязнь конкуренции. То есть власти нечего противопоставить, и она частично крадет у них их идеи, и будет этим пользоваться, как пользуется, например, либеральными симулякрами сейчас. И вопрос следующий. Даже власть сейчас понимает, что нужно формирование российской политической нации. Но следующий шаг не сделан: на базе чего? Мне кажется, что на базе великорусской этнической культуры.
Дмитрий Дубровский: Проблема заключается в том, что очень было бы любопытно узнать, кто будет определять границы и признаки этой самой великорусской этнической культуры. И что такое великорусская этническая культура – я просто отказываюсь понимать. Балерины в Большом театре к русской культуре относятся или к какой-то другой? Или это мы все себе, а другим этническим группам мы только фольклор оставим с прялками и народными традициями? Здесь основная проблема, мне кажется, в том, что надо перестать вообще конструировать любого рода политические сообщества на этнических, расовых и национальных принципах. Потому что для Российской Федерации любое построение такого рода схем приводит к тому, что Семен, по-моему, не зная точной истории Советского Союза и дружбы народов, а в Советском Союзе дружба народов, как в анекдоте, - это когда грузины с армянами идут евреев бить. И это самая правильная дружба народов, которая была в Советском Союзе, и это известно. Люди дружили, это правда, но дружат люди, а не нации. Не бывает дружбы 5 миллионов к 7 миллионам – это абстракция, причем понятно, зачем и когда придуманная – в классическом XIX веке национализмом. Но в Советском Союзе, как вы помните, дружба народов рванула так, что многие народы до сих пор с трудом друг на друга смотрят, где реально были межнациональные конфликты, я имею в виду, например, армяно-азербайджанский конфликт. Поэтому мне кажется, что самая главная проблема – это отсутствие представлений, не понятно, как конструировать в ситуации, когда и власть, и радикалы говорят, в общем, на одном языке... Что Бастрыкин, что ДПНИ, что наша замечательная концепция патриотического воспитания, они все оперируют этническими терминами. Но как при этом строить гражданскую нацию, мне лично совершенно не понятно.
Виктор Резунков: Ольга из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Прежде чем грозить преследованием татар, русских и других народов, во-первых, надо привести в порядок понятие «национализм» и ликвидировать имеющуюся двойственность. Одно дело, советское понятие – это любовь к своему народу и уважение к другим. Другое дело, буржуазное понятие – вражда к другим народам. Во-вторых, надо устранить ложные игры с национальными терминами и понятиями в средствах массовой информации. Нужен порядок. Вы уже у власти с 85-го года, 27 лет. Пора бы научиться управлять.
Валерий Береснев: Я согласен с тем, что эта проблема требует обсуждения. И я согласен с Семеном, что уход националистов с легального политического поля действительно приведет к некоторому прекращению диалога. Диалог этот будет вестись в основном в блогосфере, где он ведется, как известно, не самыми цивилизованными методами, или на улицах, где предугадать последствия, с одной стороны, сложно, а с другой стороны, очень просто. Мне кажется, что создавать некую модель на основе великорусской этнической культуры действительно несколько опрометчиво, поскольку либо великорусская, либо этническая. Эти два термина исключают друг друга. Русская проблема стоит обсуждения, и ее нужно обсуждать, но ее несколько стыдливо обходят и в либеральных, и в иных державных средствах массовой информации. Она требует обстоятельного диалога.