Ирина Лагунина: 20 лет назад 24 февраля началась и 28 февраля завершилась война в Персидском заливе – первая, как ее теперь называют. Вернее, началась она в январе – но с воздушной операции, а наземная ее фаза длилась всего 4 дня. По случаю годовщины нью-йоркский "мозговой центр" Совет по международным отношениям организовал дискуссию, на которую пригласил людей, занимавших высокие посты в администрации Буша-старшего. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Американцы оценивают итоги первой войны в Заливе неоднозначно. Главная претензия к главнокомандующему Бушу-старшему, его генералам и советникам заключается в том, что они не довели дело до конца, не сокрушили Саддама и тем самым способствовали возникновению предпосылок второй войны с тем же противником. Люди, принимавшие тогда решения, возражают, что у коалиции не было мандата на разгром Саддама и что причины второй войны в Заливе не имеют никакого отношения к первой.
Впрочем, послушаем их самих. В дискуссии принимают участие генерал Брент Скаукрофт, занимавший в то время пост советника президента по национальной безопасности, Ричард Хаасс, бывший директор отдела Ближнего Востока и Южной Азии Совета по национальной безопасности, и их оппонент
Пол Вулфовиц, бывший заместитель министра обороны в администрации Буша-младшего, которого считают главным архитектором второй войны в Заливе.
Открывая дискуссию, модератор Рик Аткинсон для начала напомнил основные факты о войне 1991 года.
Рик Аткинсон: Хотя война в Заливе кажется сейчас столь же далекой, как Пелопоннесская, она началась на рассвете 17 января 1991 года, спустя пять месяцев после того, как иракские войска под командованием Саддама Хусейна вторглись в Кувейт и оккупировали его. Война продолжалась шесть недель, главным образом в виде стратегической воздушной операции, за которой последовало сухопутное наступление, за четыре дня изгнавшее иракские силы из Кувейта. В этой войне вместе с Соединенными Штатами участвовала коалиция нескольких десятков стран, в том числе и те, кого мы не считали своими союзниками. Прекращение огня вступило в силу 28 февраля. Тем самым был
положен конец военным операциям. Потери коалиции включали 390 американцев убитыми, из них 148 на поле боя, плюс 458 американцев ранеными, а также 510 солдат союзников. Чтобы разобраться в событиях того времени и, возможно, некоторых последствиях, мы собрали в месте пятерых человек, каждый из которых сыграл важную политическую роль в войне в Заливе. <…> Я хотел бы попросить открыть дискуссию генерала Скаукрофта, поскольку вы, генерал, в 1991 году были старшим политическим советником и человеком, близким к президенту Джорджу Бушу-старшему. Вопрос, с которого я хочу начать, заключается в следующем: в какой мере незавершенность войны в Заливе породила вторую войну с Ираком в 2003 году? Сделали ли бы вы что-то иначе, особенно учитывая то, как та война закончилась?
Владимир Абаринов: Брент Скаукрофт, однако, отказался от возможности представить себе альтернативный сценарий.
Брент Скаукрофт: Я бы не стал что-то существенно менять. Это правда, что после войны было много разговоров о том, почему мы не довели дело до конца. Они продолжались вплоть до второй войны. Но теперь их больше не слышно. Думаю, важно помнить о том, что мы старались действовать в соответствии с мировым порядком, возникавшим после "холодной войны". Мы хотели утвердить правила, по которым будет жить этот новый мир. И потому мы видели себя не просто Америкой, играющей мускулами и наказывающей плохого парня, а представителями мирового сообщества, имеющими дело с неспровоцированной агрессией, я бы сказал, агрессией в чистом виде. Так что все, что мы делали, в значительной мере определялось этим соображением. Вместе с тем в стратегическом отношении мы отдавали себе отчет в том, что с тех пор, как Великобритания фактически передала нам заботу об интересах безопасности в регионе и после падения шаха, наша политика заключалась в том, чтобы поддерживать баланс двух враждебных другу военных сил, Ирана и Ирака. Когла закончилась война и началось восстание, нас критиковали за то, что мы ограничились малым. Мы не хотели, чтобы Ирак распался на составные части. Поход на Багдад, свержение режима тоже разрушило бы баланс сил. Саддам Хусейн остался таким же отвратительным, его цели не изменились. Он притих. Его вооруженные силы, как продемонстрировала вторая война в Заливе, были серьезно ослаблены. У него не хватало денег на новые набеги. Он перестал представлять угрозу для региона или мирового сообщества в целом. Так что я вполне доволен тем, как мы остановились и когда мы остановились.
Владимир Абаринов: Пол Вулфовиц считает, что руководство страны допустило ошибку, которая в конечном счете привела к последствиям стратегического масштаба.
Пол Вулфовиц: Я намерен не согласиться при всем моем безграничном уважении к Бренту. Вы начали с конца. Однако давайте внесем ясность в исходное положение. Думаю, дипломатия, собравшая коалицию, действовала изумительно. Думаю, операция была проведена впечатляюще. Я написал рецензию на вашу книгу и озаглавил ее "Победа, давшаяся слишком легко". Она выглядела такой легкой после войны, что люди забыли, какой сложной была ситуация до войны. От президента Буша потребовалась чрезвычайная смелость, чтобы начать войну. И хотя ему удалось заручиться минимальным большинством в Конгрессе, я уверен, он ожидал импичмента в случае, если война пойдет по плохому сценарию. Но он верил, что эта война была правильным решением. Я тоже думаю, что она была правильным решением. Но я также думаю, что нашей трагической ошибкой, имевшей реальные стратегические последствия, был отказ поддержать вспыхнувшие восстания. Я согласен с тем, что мы не должны рисковать жизнью американцев ради чего-то, что выходит за рамки наших основных целей. Однако у нас была авиация, и пилоты наблюдали, как вертолеты убивают иракцев. Наши дивизии стояли и смотрели, как Республиканская гвардия двигалась на юг для расправы над иракцами. Я считаю, мы не должны были допустить это. Что касается опасений, что восставшие добились бы лишь частичного успеха, и Саддам устоял бы, то у меня такое ощущение, что если бы армия поняла, что его дальнейшее пребывание у власти приведет к потере двух третей территории и значительной доли всей нефти, она повернула бы оружие вместо мятежников против него. Так что у нас, я думаю, был долгий период трагического смятения. Я не считаю, что сдерживание было эффективным. А иракские шииты по сей день помнят, что произошло, и несправедливо обвинял в этом саудовцев. Они считают, что это саудовцы посоветовали нам остановиться, но это не так. Я был в Саудовской Аравии вместе с государственным секретарем Бейкером в его первой после войны поездке. Принц Бандар и министр иностранных дел принц Сауд аль-Фейсал говорили: "Саддам как раненая змея. Оставлять его у власти опасно. Вы должны поддержать мятежников". Не саудовцы побудили нас остановиться. Это было наше собственное решение. И я считаю, оно было ошибочным.
Владимир Абаринов: Рик Аткинсон обращается с вопросом к Ричарду Хаассу.
Рик Аткинсон: Президент Буш совершенно недвусмысленно призвал иракский народ брать дело в свои руки. Это было в середине февраля, за две недели до конца войны. Разве это не накладывало на нас моральное обязательство поддержать иракский народ, если он решит взять дело в свои руки?
Ричард Хаасс: Вы задаете сразу три вопроса.
Рик Аткинсон: Вы справитесь.
Ричард Хаасс: Первый вопрос – привела ли первая война неизбежно или неумолимо ко второй. Я отвечу: ни в коей мере. Вторая война, независимо от того, считаете вы ее идею прекрасной или ужасной, стала следствием другой совокупности решений. Во второй войне не было ничего неизбежного. Мы сделали выбор в пользу войны. Я думаю, это был плохой выбор. Пол и другие, возможно, будут доказывать, что это был хороший выбор. Но это был выбор. Таким образом, две отдельные последовательности решений привели к двум конфликтам. Второе. К концу войны, конечно же, мы могли действовать иначе, могли закончить войну на день или на два позже. Сложно сказать, чего бы мы достигли, но это, возможно, в несколько большей степени ослабило бы Ирак. Но, как вы помните, одним из соображений было не сокрушать Ирак, потому что мы хотели поддержать баланс сил в регионе. Нас изначально больше беспокоил революционный Иран, чем саддамовский Ирак. При решении вопроса о поддержке восстаний приходилось спрашивать себя: "Если мы пойдем по этому пути, то когда надо будет остановиться?" Что если ударов по вертолетам окажется недостаточно? Что тогда мы сделаем в военном отношении? Нас тревожило, что при таком сценарии сложит голову больше американцев, чем уже сложило к тому моменту. Нас беспокоила судьба коалиции – удастся ли сохранить ее единство? Нас заботила мысль о том, что если мы пойдем на Багдад и возьмем его, то должны будем взять на себя и ответственность за дальнейшее.
Владимир Абаринов: Пол Вулфовиц решительно не согласен с теорией регионального баланса сил.
Пол Вулфовиц: Простите, но он не был полезным противовесом Ирану. И я полагаю, мы находились бы сегодня в гораздо худшем положении, если бы имели не только враждебный Иран, но и враждебный Ирак.
Владимир Абаринов: Но генерал Скаукрофт твердо стоит на своем.
Брент Скаукрофт: Я хочу сказать, что нашей стратегией было уравновесить Иран и Ирак. И в середине 80-х годов в Ирак отправился тогдашний госсекретарь с тем, чтобы поддержать его, потому что мы считали Ирак слабейшей стороной. Когда Саддам крушил демонстрантов и тем повышал свой стестиж, кто, по-вашему, приводил в действие его приказы? Это был не сам Саддам, это была армия. Армия доказала ему свою лояльность. История, знаете ли, не имеет сослагательного наклонения, но сдается мне, что по окончании первой войны в Заливе мы легко могли получить то, что произошло по окончании второй. И кто знает, на что будет похож Ирак в будущем.
Владимир Абаринов: Политики зачастую принимают решения в потемках и страшной спешке, а последствия этих решений выясняются спустя многие годы. Выдающийся американский историк Артур Шлезингер писал об этом так: "Государственный деятель — жертва чрезвычайных обстоятельств, узник кризисных ситуаций и даже в спокойные времена связан крайним сроком". Ну а потомки судят о его решениях, уже зная последствия и обстоятельства, о которых он сам понятия не имел.
Владимир Абаринов: Американцы оценивают итоги первой войны в Заливе неоднозначно. Главная претензия к главнокомандующему Бушу-старшему, его генералам и советникам заключается в том, что они не довели дело до конца, не сокрушили Саддама и тем самым способствовали возникновению предпосылок второй войны с тем же противником. Люди, принимавшие тогда решения, возражают, что у коалиции не было мандата на разгром Саддама и что причины второй войны в Заливе не имеют никакого отношения к первой.
Впрочем, послушаем их самих. В дискуссии принимают участие генерал Брент Скаукрофт, занимавший в то время пост советника президента по национальной безопасности, Ричард Хаасс, бывший директор отдела Ближнего Востока и Южной Азии Совета по национальной безопасности, и их оппонент
Пол Вулфовиц, бывший заместитель министра обороны в администрации Буша-младшего, которого считают главным архитектором второй войны в Заливе.
Открывая дискуссию, модератор Рик Аткинсон для начала напомнил основные факты о войне 1991 года.
Рик Аткинсон: Хотя война в Заливе кажется сейчас столь же далекой, как Пелопоннесская, она началась на рассвете 17 января 1991 года, спустя пять месяцев после того, как иракские войска под командованием Саддама Хусейна вторглись в Кувейт и оккупировали его. Война продолжалась шесть недель, главным образом в виде стратегической воздушной операции, за которой последовало сухопутное наступление, за четыре дня изгнавшее иракские силы из Кувейта. В этой войне вместе с Соединенными Штатами участвовала коалиция нескольких десятков стран, в том числе и те, кого мы не считали своими союзниками. Прекращение огня вступило в силу 28 февраля. Тем самым был
положен конец военным операциям. Потери коалиции включали 390 американцев убитыми, из них 148 на поле боя, плюс 458 американцев ранеными, а также 510 солдат союзников. Чтобы разобраться в событиях того времени и, возможно, некоторых последствиях, мы собрали в месте пятерых человек, каждый из которых сыграл важную политическую роль в войне в Заливе. <…> Я хотел бы попросить открыть дискуссию генерала Скаукрофта, поскольку вы, генерал, в 1991 году были старшим политическим советником и человеком, близким к президенту Джорджу Бушу-старшему. Вопрос, с которого я хочу начать, заключается в следующем: в какой мере незавершенность войны в Заливе породила вторую войну с Ираком в 2003 году? Сделали ли бы вы что-то иначе, особенно учитывая то, как та война закончилась?
Владимир Абаринов: Брент Скаукрофт, однако, отказался от возможности представить себе альтернативный сценарий.
Брент Скаукрофт: Я бы не стал что-то существенно менять. Это правда, что после войны было много разговоров о том, почему мы не довели дело до конца. Они продолжались вплоть до второй войны. Но теперь их больше не слышно. Думаю, важно помнить о том, что мы старались действовать в соответствии с мировым порядком, возникавшим после "холодной войны". Мы хотели утвердить правила, по которым будет жить этот новый мир. И потому мы видели себя не просто Америкой, играющей мускулами и наказывающей плохого парня, а представителями мирового сообщества, имеющими дело с неспровоцированной агрессией, я бы сказал, агрессией в чистом виде. Так что все, что мы делали, в значительной мере определялось этим соображением. Вместе с тем в стратегическом отношении мы отдавали себе отчет в том, что с тех пор, как Великобритания фактически передала нам заботу об интересах безопасности в регионе и после падения шаха, наша политика заключалась в том, чтобы поддерживать баланс двух враждебных другу военных сил, Ирана и Ирака. Когла закончилась война и началось восстание, нас критиковали за то, что мы ограничились малым. Мы не хотели, чтобы Ирак распался на составные части. Поход на Багдад, свержение режима тоже разрушило бы баланс сил. Саддам Хусейн остался таким же отвратительным, его цели не изменились. Он притих. Его вооруженные силы, как продемонстрировала вторая война в Заливе, были серьезно ослаблены. У него не хватало денег на новые набеги. Он перестал представлять угрозу для региона или мирового сообщества в целом. Так что я вполне доволен тем, как мы остановились и когда мы остановились.
Владимир Абаринов: Пол Вулфовиц считает, что руководство страны допустило ошибку, которая в конечном счете привела к последствиям стратегического масштаба.
Пол Вулфовиц: Я намерен не согласиться при всем моем безграничном уважении к Бренту. Вы начали с конца. Однако давайте внесем ясность в исходное положение. Думаю, дипломатия, собравшая коалицию, действовала изумительно. Думаю, операция была проведена впечатляюще. Я написал рецензию на вашу книгу и озаглавил ее "Победа, давшаяся слишком легко". Она выглядела такой легкой после войны, что люди забыли, какой сложной была ситуация до войны. От президента Буша потребовалась чрезвычайная смелость, чтобы начать войну. И хотя ему удалось заручиться минимальным большинством в Конгрессе, я уверен, он ожидал импичмента в случае, если война пойдет по плохому сценарию. Но он верил, что эта война была правильным решением. Я тоже думаю, что она была правильным решением. Но я также думаю, что нашей трагической ошибкой, имевшей реальные стратегические последствия, был отказ поддержать вспыхнувшие восстания. Я согласен с тем, что мы не должны рисковать жизнью американцев ради чего-то, что выходит за рамки наших основных целей. Однако у нас была авиация, и пилоты наблюдали, как вертолеты убивают иракцев. Наши дивизии стояли и смотрели, как Республиканская гвардия двигалась на юг для расправы над иракцами. Я считаю, мы не должны были допустить это. Что касается опасений, что восставшие добились бы лишь частичного успеха, и Саддам устоял бы, то у меня такое ощущение, что если бы армия поняла, что его дальнейшее пребывание у власти приведет к потере двух третей территории и значительной доли всей нефти, она повернула бы оружие вместо мятежников против него. Так что у нас, я думаю, был долгий период трагического смятения. Я не считаю, что сдерживание было эффективным. А иракские шииты по сей день помнят, что произошло, и несправедливо обвинял в этом саудовцев. Они считают, что это саудовцы посоветовали нам остановиться, но это не так. Я был в Саудовской Аравии вместе с государственным секретарем Бейкером в его первой после войны поездке. Принц Бандар и министр иностранных дел принц Сауд аль-Фейсал говорили: "Саддам как раненая змея. Оставлять его у власти опасно. Вы должны поддержать мятежников". Не саудовцы побудили нас остановиться. Это было наше собственное решение. И я считаю, оно было ошибочным.
Владимир Абаринов: Рик Аткинсон обращается с вопросом к Ричарду Хаассу.
Рик Аткинсон: Президент Буш совершенно недвусмысленно призвал иракский народ брать дело в свои руки. Это было в середине февраля, за две недели до конца войны. Разве это не накладывало на нас моральное обязательство поддержать иракский народ, если он решит взять дело в свои руки?
Ричард Хаасс: Вы задаете сразу три вопроса.
Рик Аткинсон: Вы справитесь.
Ричард Хаасс: Первый вопрос – привела ли первая война неизбежно или неумолимо ко второй. Я отвечу: ни в коей мере. Вторая война, независимо от того, считаете вы ее идею прекрасной или ужасной, стала следствием другой совокупности решений. Во второй войне не было ничего неизбежного. Мы сделали выбор в пользу войны. Я думаю, это был плохой выбор. Пол и другие, возможно, будут доказывать, что это был хороший выбор. Но это был выбор. Таким образом, две отдельные последовательности решений привели к двум конфликтам. Второе. К концу войны, конечно же, мы могли действовать иначе, могли закончить войну на день или на два позже. Сложно сказать, чего бы мы достигли, но это, возможно, в несколько большей степени ослабило бы Ирак. Но, как вы помните, одним из соображений было не сокрушать Ирак, потому что мы хотели поддержать баланс сил в регионе. Нас изначально больше беспокоил революционный Иран, чем саддамовский Ирак. При решении вопроса о поддержке восстаний приходилось спрашивать себя: "Если мы пойдем по этому пути, то когда надо будет остановиться?" Что если ударов по вертолетам окажется недостаточно? Что тогда мы сделаем в военном отношении? Нас тревожило, что при таком сценарии сложит голову больше американцев, чем уже сложило к тому моменту. Нас беспокоила судьба коалиции – удастся ли сохранить ее единство? Нас заботила мысль о том, что если мы пойдем на Багдад и возьмем его, то должны будем взять на себя и ответственность за дальнейшее.
Владимир Абаринов: Пол Вулфовиц решительно не согласен с теорией регионального баланса сил.
Пол Вулфовиц: Простите, но он не был полезным противовесом Ирану. И я полагаю, мы находились бы сегодня в гораздо худшем положении, если бы имели не только враждебный Иран, но и враждебный Ирак.
Владимир Абаринов: Но генерал Скаукрофт твердо стоит на своем.
Брент Скаукрофт: Я хочу сказать, что нашей стратегией было уравновесить Иран и Ирак. И в середине 80-х годов в Ирак отправился тогдашний госсекретарь с тем, чтобы поддержать его, потому что мы считали Ирак слабейшей стороной. Когда Саддам крушил демонстрантов и тем повышал свой стестиж, кто, по-вашему, приводил в действие его приказы? Это был не сам Саддам, это была армия. Армия доказала ему свою лояльность. История, знаете ли, не имеет сослагательного наклонения, но сдается мне, что по окончании первой войны в Заливе мы легко могли получить то, что произошло по окончании второй. И кто знает, на что будет похож Ирак в будущем.
Владимир Абаринов: Политики зачастую принимают решения в потемках и страшной спешке, а последствия этих решений выясняются спустя многие годы. Выдающийся американский историк Артур Шлезингер писал об этом так: "Государственный деятель — жертва чрезвычайных обстоятельств, узник кризисных ситуаций и даже в спокойные времена связан крайним сроком". Ну а потомки судят о его решениях, уже зная последствия и обстоятельства, о которых он сам понятия не имел.