Пресс-секретарь Хамовнического суда Наталья Васильева прошла тест на детекторе лжи. Проверку организовали ее защитники из правозащитной ассоциации АГОРА. В интервью Радио Свобода председатель ассоциации Павел Чиков рассказывает, как и зачем можно использовать результаты теста и объясняет, зачем и от кого он намерен защищать Наталью Васильеву.
Ассоциация АГОРА взяла на себя не только юридическую помощь Наталье Васильевой, но и функции ее пресс-секретаря. По свидетельству журналистов "Эха Москвы" Ирины Воробьевой и Татьяны Фельгенгауэр, которые беседовали с Васильевой вскоре после выхода ее интервью Газете.ру, адвокат ассоциации присутствовал на нем и советовал Васильевой на некоторые вопросы не отвечать ("периодически были мягкие реплики шепотом "Это сложно", "Это не тот вопрос"). Как следует из публичных заявлений Натальи Васильевой, она признает подобные полномочия организации АГОРА.
С вопросом о том, как строятся отношения Натальи Васильевой с ее новыми представителями, Радио Свобода обратилось к председателю правозащитной ассоциации АГОРА Павлу Чикову.
– Кто инициировал проверку на детекторе лжи? Где и когда будут использованы ее результаты?
– Инициировали проверку мы, АГОРА. На первой встрече с Натальей Васильевой, на которой присутствовала адвокат Хрунова и я.
– Где проходила проверка? Кому принадлежит детектор?
– Правильное название – исследование на полиграфе. Проходило оно в нашем офисе в Москве. Его проводил полиграфолог, который имеет соответствующее образование и свою сертифицированную технику. Этот специалист не из Москвы и не из Казани, где у нас штаб-квартира, она приехала из другого региона.
– В вашей организации этот полиграфолог не состоит?
– Ни в коем случае.
– Может ли проверка на частном детекторе быть приобщена к делу?
– Сначала скажу о сути исследования. Оно занимает три часа, проводится тет-а-тет: только полиграфолог и Наталья. К Наталье подключили датчики, которые фиксировали психофизиологические состояния: сердцебиение, дыхание, потоотделение. Сам полиграф подключился к ноутбуку, в котором есть специальная программа. Полиграфолог задает обследуемому десятки вопросов и все реакции записываются. Кроме того, все эти три часа ведется непрерывная видеозапись всего исследования. В итоге специалист готовит заключение – около тридцати страниц – с распечатками полиграмм с характеристиками реакций на тот или иной вопрос. Видеозапись прилагается целиком, чтобы избежать обвинения в монтаже. На отдельном диске прилагается также копия файла с обследованием. Результаты полностью верифицируемы: любой другой специалист, у которого есть подготовка и программа, может на компьютере открыть результаты. Подделать их невозможно.
– То есть результаты исследования вполне могут быть приобщены к делу – если оно будет возбуждено – даже несмотря на то, что вопросы Васильевой формулировал не следователь в рамках уголовного дела, а вы?
– Вопросы формулировали не мы, а полиграфолог. Даже в том случае, если правоохранительные органы проводят подобное исследование, вопросы тоже формулирует полиграфолог. Потому что они должны быть сформулированы по определенной методике: например, с так называемым психогенными словами, с использованием синонимов вместо некоторых слов... Сама формулировка вопросов и их последовательность тоже имеют значение. Вопросы – часть исследования, которое целиком проводит специалист.
Исследование проводилось по запросу адвоката Хруновой. Единственное, что мы сделали, - сказали полиграфологу, с кем она будет работать, и описали ситуацию, о которой пойдет речь. Дали ей информацию из интернета, она почитала, что вообще пишут СМИ, какие есть обвинения и сомнения. Их она и сформулировала в виде вопросов и сама же их задала.
В России у результатов психофизиологического исследования пока нет четко сложившегося правового положения: ни в одном нормативном акте не закреплено правовое значение и сила такого рода заключений. С другой стороны, известно, что судьи такие заключения упоминали, в том числе в приговорах. Судья выносит свое решение на основе собранных доказательств и руководствуясь собственным субъективным мнением. Именно на это мнение чаще всего и ориентировано заключение на детекторе лжи.
Мы как представители Васильевой находимся в роли защищающихся от наездов и атак, в том числе юридических. Мы не собираемся использовать исследование для инициирования каких-то процессов. Причиной провести его послужила, во-первых, необходимость нам самим получить объективное подтверждение того, что Наталья Васильева не обманывает. Во-вторых, была задача убедить в этом общественность. Любой разумный человек, прочитав интервью Натальи, усомнится в искренности мотивации. Для того, чтобы это устранить, мы и провели исследование и опубликовали его результаты.
– Вас не смущает неразглашение деталей тех обстоятельств, по которым она решилась на интервью Газете.ру? Разочарование в судебной системе – это довольно общее объяснение.
– Я руководствуюсь уже не только первоначальным интервью Натальи, но и последующими событиями, в том числе личным общением с ней: мы с ней разговаривали часа три. К тому же она давала интервью нескольким другим изданиям, в которых отвечала на довольно много вопросов. Насколько я уже знаю, Наталья Васильева думала, обратиться ли ей в "Новую газету" или в Газету.ру, и то, что выбор пал на Газету.ру, в большой степени случайность. Собственно к интервью она, как я понимаю, внутренне готовилась довольно давно, колебалась и решилась только по прошествии времени после приговора. Ключевое значение – это чувствуется во всех ее высказываниях – имело то количество негативных откликов и публикаций о Викторе Данилкине, которые она читала в прессе.
– Кому в вашей организации принадлежала идея представлять интересы Натальи Васильевой?
– Когда вышло ее интервью, я был в Москве, и кто-то из сотрудников мне о нем сказал. Я по сложившейся традиции попросил нашего руководителя отдела информации Дмитрия Колбасина связаться с журналистами Газеты.ру. В принципе я сам с ними знаком, просто не было под рукой контактов. Мы сказали им: пожалуйста, предложите наши контакты Наталье, мы готовы в случае чего оказать ей юридическую защиту.
– Почему защищать ее взялись именно вы?
– Потому что мы пять лет защищаем гражданских активистов по всей стране. Тут не совсем гражданский активист, но здесь – гражданская позиция и очевидные риски встретить какое-то давление или преследование. У нас уже есть опыт защиты людей, которые делали похожие заявления. Мы стояли рядом с Алексеем Дымовским, защищали его защитника Вадима Карастелева после того, как на него напали и избили. Мы полностью защищали участкового уполномоченного милиции из Тольятти Алексея Мумолина. В видеообращении в адрес Рашида Нургалиева он рассказал о том, какие порядки царят в его родном Автозаводском отделе внутренних дел Тольятти, после чего его уволили, а на самого него начались гонения. Когда самарские суды не встали на его защиту, мы подготовили жалобу в Европейский суд по правам человека, она уже зарегистрирована.
– Как возникла ваша ассоциация? Кто туда входит?
– Лично я занимаюсь правозащитной деятельностью и работаю юристом с 1999 года. В 2001 году был инициатором создания и руководителем Казанского правозащитного центра. С 2003 года работал в Москве: сначала в "Открытой России", потом в фонде "Общественный вердикт" руководителем правового отдела. В то время по образу и подобию Казанского правозащитного центра возникло несколько организаций: например, организация "Щит и меч" в Чувашии, Забайкальский правозащитный центр в Чите. Эти организации в 2005 году решили учредить ассоциацию. Она получила название "АГОРА", а меня выбрали председателем.
У нас несколько организаций и адвокатов, с которыми мы сотрудничаем на постоянной основе: например, в Санкт-Петербурге, в Краснодарском крае. У нас самостоятельный офис в Москве и несколько региональных партнерских организаций. Это Казанский, Забайкальский правозащитный центры и другие. В общей сложности у нас работают около сорока человек, из них порядка двадцати семи – юристы. Значительная часть из них имели опыт работы в правоохранительных органах: прокуратуре, МВД, уголовно-исполнительной системе.
– На какие средства существует организация?
– У нас много довольно разных источников финансирования. Несколько лет подряд мы участвуем в тендерах Высшей школы экономики на программы Минэкономразвития: в нескольких регионах проводим исследования, связанные с качеством оказания государственных услуг. Адвокаты у нас ведут коммерческие дела, которые приносят им доход. У нас есть информационное агентство "Открытое информационное агентство" (openinform.ru), учредителем которого является АГОРА, которое приносит определенный доход в виде рекламы (в 2009 году ассоциация заявляла, что доход от интернет-рекламы составляет в среднем 300 рублей в месяц – прим.ред.). У нас есть средства от международных организаций, таких, как ООН. Есть три проекта, которые финансирует Европейский союз. Есть целевые средства от российских и иностранных благотворительных фондов.
– Взаимодействуете ли вы с адвокатами по делу ЮКОСа, скажем, по делам, касающимся прав человека?
– В деле ЮКОСа работает большое количество разных адвокатов, далеко не все из них "правозащитные". За восемь лет там сменилось несколько десятков адвокатов. Были те, кто пришел еще из нефтяной компании ЮКОС, была группа больших специалистов по уголовному делу. И есть в деле адвокаты, которые славятся своими правозащитными делами: в первую очередь это Юрий Маркович Шмидт – с ним доводилось общаться, в том числе, до того, как он вступил в дело ЮКОСа, – и Каринна Акоповна Москаленко, которая долгое время возглавляла Центр содействия международной защите.
– Вы знакомы с Михаилом Ходорковским, Платоном Лебедевым, другими бывшими совладельцами ЮКОСа?
– У меня могли быть контакты с этими людьми, но я совершенно не понимаю, какое отношение это имеет к нашему разговору. Мы же обсуждаем Наталью Васильеву.
– Кому, на ваш взгляд, принесет пользу признание Натальи Васильевой?
– Я больше всего рассчитываю, что это принесет пользу российской судебной системе.
Ассоциация АГОРА взяла на себя не только юридическую помощь Наталье Васильевой, но и функции ее пресс-секретаря. По свидетельству журналистов "Эха Москвы" Ирины Воробьевой и Татьяны Фельгенгауэр, которые беседовали с Васильевой вскоре после выхода ее интервью Газете.ру, адвокат ассоциации присутствовал на нем и советовал Васильевой на некоторые вопросы не отвечать ("периодически были мягкие реплики шепотом "Это сложно", "Это не тот вопрос"). Как следует из публичных заявлений Натальи Васильевой, она признает подобные полномочия организации АГОРА.
С вопросом о том, как строятся отношения Натальи Васильевой с ее новыми представителями, Радио Свобода обратилось к председателю правозащитной ассоциации АГОРА Павлу Чикову.
– Кто инициировал проверку на детекторе лжи? Где и когда будут использованы ее результаты?
– Инициировали проверку мы, АГОРА. На первой встрече с Натальей Васильевой, на которой присутствовала адвокат Хрунова и я.
– Где проходила проверка? Кому принадлежит детектор?
– Правильное название – исследование на полиграфе. Проходило оно в нашем офисе в Москве. Его проводил полиграфолог, который имеет соответствующее образование и свою сертифицированную технику. Этот специалист не из Москвы и не из Казани, где у нас штаб-квартира, она приехала из другого региона.
– В вашей организации этот полиграфолог не состоит?
– Ни в коем случае.
– Может ли проверка на частном детекторе быть приобщена к делу?
– Сначала скажу о сути исследования. Оно занимает три часа, проводится тет-а-тет: только полиграфолог и Наталья. К Наталье подключили датчики, которые фиксировали психофизиологические состояния: сердцебиение, дыхание, потоотделение. Сам полиграф подключился к ноутбуку, в котором есть специальная программа. Полиграфолог задает обследуемому десятки вопросов и все реакции записываются. Кроме того, все эти три часа ведется непрерывная видеозапись всего исследования. В итоге специалист готовит заключение – около тридцати страниц – с распечатками полиграмм с характеристиками реакций на тот или иной вопрос. Видеозапись прилагается целиком, чтобы избежать обвинения в монтаже. На отдельном диске прилагается также копия файла с обследованием. Результаты полностью верифицируемы: любой другой специалист, у которого есть подготовка и программа, может на компьютере открыть результаты. Подделать их невозможно.
– То есть результаты исследования вполне могут быть приобщены к делу – если оно будет возбуждено – даже несмотря на то, что вопросы Васильевой формулировал не следователь в рамках уголовного дела, а вы?
– Вопросы формулировали не мы, а полиграфолог. Даже в том случае, если правоохранительные органы проводят подобное исследование, вопросы тоже формулирует полиграфолог. Потому что они должны быть сформулированы по определенной методике: например, с так называемым психогенными словами, с использованием синонимов вместо некоторых слов... Сама формулировка вопросов и их последовательность тоже имеют значение. Вопросы – часть исследования, которое целиком проводит специалист.
Исследование проводилось по запросу адвоката Хруновой. Единственное, что мы сделали, - сказали полиграфологу, с кем она будет работать, и описали ситуацию, о которой пойдет речь. Дали ей информацию из интернета, она почитала, что вообще пишут СМИ, какие есть обвинения и сомнения. Их она и сформулировала в виде вопросов и сама же их задала.
В России у результатов психофизиологического исследования пока нет четко сложившегося правового положения: ни в одном нормативном акте не закреплено правовое значение и сила такого рода заключений. С другой стороны, известно, что судьи такие заключения упоминали, в том числе в приговорах. Судья выносит свое решение на основе собранных доказательств и руководствуясь собственным субъективным мнением. Именно на это мнение чаще всего и ориентировано заключение на детекторе лжи.
Мы как представители Васильевой находимся в роли защищающихся от наездов и атак, в том числе юридических. Мы не собираемся использовать исследование для инициирования каких-то процессов. Причиной провести его послужила, во-первых, необходимость нам самим получить объективное подтверждение того, что Наталья Васильева не обманывает. Во-вторых, была задача убедить в этом общественность. Любой разумный человек, прочитав интервью Натальи, усомнится в искренности мотивации. Для того, чтобы это устранить, мы и провели исследование и опубликовали его результаты.
– Вас не смущает неразглашение деталей тех обстоятельств, по которым она решилась на интервью Газете.ру? Разочарование в судебной системе – это довольно общее объяснение.
– Я руководствуюсь уже не только первоначальным интервью Натальи, но и последующими событиями, в том числе личным общением с ней: мы с ней разговаривали часа три. К тому же она давала интервью нескольким другим изданиям, в которых отвечала на довольно много вопросов. Насколько я уже знаю, Наталья Васильева думала, обратиться ли ей в "Новую газету" или в Газету.ру, и то, что выбор пал на Газету.ру, в большой степени случайность. Собственно к интервью она, как я понимаю, внутренне готовилась довольно давно, колебалась и решилась только по прошествии времени после приговора. Ключевое значение – это чувствуется во всех ее высказываниях – имело то количество негативных откликов и публикаций о Викторе Данилкине, которые она читала в прессе.
– Кому в вашей организации принадлежала идея представлять интересы Натальи Васильевой?
– Когда вышло ее интервью, я был в Москве, и кто-то из сотрудников мне о нем сказал. Я по сложившейся традиции попросил нашего руководителя отдела информации Дмитрия Колбасина связаться с журналистами Газеты.ру. В принципе я сам с ними знаком, просто не было под рукой контактов. Мы сказали им: пожалуйста, предложите наши контакты Наталье, мы готовы в случае чего оказать ей юридическую защиту.
– Почему защищать ее взялись именно вы?
– Потому что мы пять лет защищаем гражданских активистов по всей стране. Тут не совсем гражданский активист, но здесь – гражданская позиция и очевидные риски встретить какое-то давление или преследование. У нас уже есть опыт защиты людей, которые делали похожие заявления. Мы стояли рядом с Алексеем Дымовским, защищали его защитника Вадима Карастелева после того, как на него напали и избили. Мы полностью защищали участкового уполномоченного милиции из Тольятти Алексея Мумолина. В видеообращении в адрес Рашида Нургалиева он рассказал о том, какие порядки царят в его родном Автозаводском отделе внутренних дел Тольятти, после чего его уволили, а на самого него начались гонения. Когда самарские суды не встали на его защиту, мы подготовили жалобу в Европейский суд по правам человека, она уже зарегистрирована.
– Как возникла ваша ассоциация? Кто туда входит?
– Лично я занимаюсь правозащитной деятельностью и работаю юристом с 1999 года. В 2001 году был инициатором создания и руководителем Казанского правозащитного центра. С 2003 года работал в Москве: сначала в "Открытой России", потом в фонде "Общественный вердикт" руководителем правового отдела. В то время по образу и подобию Казанского правозащитного центра возникло несколько организаций: например, организация "Щит и меч" в Чувашии, Забайкальский правозащитный центр в Чите. Эти организации в 2005 году решили учредить ассоциацию. Она получила название "АГОРА", а меня выбрали председателем.
У нас несколько организаций и адвокатов, с которыми мы сотрудничаем на постоянной основе: например, в Санкт-Петербурге, в Краснодарском крае. У нас самостоятельный офис в Москве и несколько региональных партнерских организаций. Это Казанский, Забайкальский правозащитный центры и другие. В общей сложности у нас работают около сорока человек, из них порядка двадцати семи – юристы. Значительная часть из них имели опыт работы в правоохранительных органах: прокуратуре, МВД, уголовно-исполнительной системе.
– На какие средства существует организация?
– У нас много довольно разных источников финансирования. Несколько лет подряд мы участвуем в тендерах Высшей школы экономики на программы Минэкономразвития: в нескольких регионах проводим исследования, связанные с качеством оказания государственных услуг. Адвокаты у нас ведут коммерческие дела, которые приносят им доход. У нас есть информационное агентство "Открытое информационное агентство" (openinform.ru), учредителем которого является АГОРА, которое приносит определенный доход в виде рекламы (в 2009 году ассоциация заявляла, что доход от интернет-рекламы составляет в среднем 300 рублей в месяц – прим.ред.). У нас есть средства от международных организаций, таких, как ООН. Есть три проекта, которые финансирует Европейский союз. Есть целевые средства от российских и иностранных благотворительных фондов.
– Взаимодействуете ли вы с адвокатами по делу ЮКОСа, скажем, по делам, касающимся прав человека?
– В деле ЮКОСа работает большое количество разных адвокатов, далеко не все из них "правозащитные". За восемь лет там сменилось несколько десятков адвокатов. Были те, кто пришел еще из нефтяной компании ЮКОС, была группа больших специалистов по уголовному делу. И есть в деле адвокаты, которые славятся своими правозащитными делами: в первую очередь это Юрий Маркович Шмидт – с ним доводилось общаться, в том числе, до того, как он вступил в дело ЮКОСа, – и Каринна Акоповна Москаленко, которая долгое время возглавляла Центр содействия международной защите.
– Вы знакомы с Михаилом Ходорковским, Платоном Лебедевым, другими бывшими совладельцами ЮКОСа?
– У меня могли быть контакты с этими людьми, но я совершенно не понимаю, какое отношение это имеет к нашему разговору. Мы же обсуждаем Наталью Васильеву.
– Кому, на ваш взгляд, принесет пользу признание Натальи Васильевой?
– Я больше всего рассчитываю, что это принесет пользу российской судебной системе.