Московский писатель, музыкант и востоковед Анатолий Рясов изучает идеологию ливийского режима. Он опубликовал монографию "Политическая концепция Муамара Каддафи в спектре левых взглядов" и получил премию "Дебют" за роман "Три ада", герои которого посещают Ливию.
– Ливии, которая многие десятилетия не привечала туристов, в отличие от других стран Магриба, почти нет в литературе. Ваш роман – одно из редких исключений. Почему вас привлекла Ливия?
– В романе мне необходимо было погрузить героя после хаоса на улицах Египта, базара, шума, гама, в контрастное место. И подходящей показалась Ливия, какой она была более десяти лет назад: закрытая, тихая, пустая страна. А что касается моего интереса к ливийской идеологии, то он возник, когда я обнаружил, что положения "Зеленой книги" Каддафи так или иначе дублируют тезисы классиков левой мысли и различных левых теоретиков. Мне захотелось понять, каким образом стало возможно это все интегрировать в одну брошюру, и что из этого вышло.
– Ливия была страной кочевников. Как Каддафи создавал свое государство, и как ему удается более сорока лет удерживать власть?
– До начала ХХ века это была территория, где жили разрозненные племена, которые вступали в союзы или конфронтации друг с другом. Но в основе ливийской политической жизни никогда не лежало государство. В середине XIX века начались первые процессы консолидации племен в единую структуру. Попытки эти принадлежали братству сенуситов, ответвлению суфизма, которые построили по стране сеть завий. Король, который в 1969 году потерял власть, принадлежал к роду и братству сенуситов. Каддафи фактически продолжил то, что делали сенуситы, попытался консолидировать эти племена. Поскольку с появлением колониализма, товарно-денежных отношений и индустриализации стабильность традиционных обществ утратилась, Каддафи, придя к власти, попытался создать модель, которая казалась подходящей для объединения племен. И в условиях антиколониальных настроений, популярности идей арабского социализма Каддафи предложил модель, которую назвал Джамахирия. По сути она была первой успешной попыткой объединения на федеративной основе всех племен в новую политическую систему. Каддафи создал модель, которая позволила ему 40 лет оставаться у власти, не занимая при этом никаких официальных постов: он по-прежнему остается вождем революции, как он себя назвал. В этот джамахирийский миф ему удавалось вкладывать самые разные смыслы. И сейчас мы наблюдаем момент, когда джамахирийский миф порядком износился, стал неактуальным.
– Каддафи называют социалистом или даже анархистом. В чем суть его учения?
– Думаю, что называть Каддафи анархистом – серьезная ошибка. Мне было интересно проследить, каким образом некоторые тезисы анархизма оказались искажены и заложены в основание легитимации авторитарной власти. Думаю, что наиболее разумным было бы рассматривать Каддафи и ливийский эксперимент как часть процессов, пусть экзотических, но все-таки происходивших на арабском Востоке в период появления арабского социализма. Как известно, кумиром Каддафи был Гамаль Абдель Насер, и так или иначе это вписывается в модернизацию левого типа в арабских странах.
– Каддафи кажется эксцентриком, и его эксцентричность порой граничит с безумием. У него есть пристрастие к пышным, диковинным нарядам, он всюду возит с собой огромный бедуинский шатер. Помните сюрреалистический момент, когда он разбил этот шатер в Кремле, а к нему пришли в гости Владимир Путин и певица Мирей Матье? Понятно, что если бы европейский политик так одевался и так себя вел, его бы подняли на смех. Но, может быть, мы не понимаем контекста, и ливийцам это кажется или казалось до недавнего времени замечательным?
– Когда Барак Обама впервые был принят в России, Владимир Путин с ним общался на террасе, а в углу стоял мужчина в красной рубахе и сапогом раздувал самовар. Как к этому относились граждане России? Кому-то это показалось забавным, кому-то кошмарным. Когда Каддафи надевает бедуинские наряды, он в гротескной форме демонстрирует Западу свою независимость. Каддафи, лидер страны, занимающей первое место в Африке по запасам нефти, мог позволить себе в Европе делать все, что угодно. Понятно, что европейцам он напоминал персонажей вроде Сальвадора Дали или Энди Уорхолла, а не лидера государства. Я сейчас читаю книгу Жоржа Батая "Проклятая часть", исследование необъяснимых с точки зрения экономической логики трат. Батая могли бы прилечь совершенно необоснованные траты Каддафи, такие как вкапывание сотен танков вдоль границы с Египтом или разбрасывание долларов из автомобилей.
– С Советским Союзом у Каддафи были ведь очень запутанные отношения?
– Действительно, сейчас многие забыли о том, что на начальном этапе Каддафи, помимо резко антиимпериалистических настроений, отличался откровенным антисоветизмом. Он прямо заявлял, что фронт борьбы будет пролегать между ним и коммунизмом. И достаточно долго выступал именно за третий путь для всего арабского мира. Это тоже нашло большую популярность у масс. Каддафи не принимал политику Советского Союза на арабском Востоке. Однако в 80-х эта ситуация изменилась, Каддафи стал больше сотрудничать с СССР, прежде всего потому, что у него к этому моменту испортились отношения с США. И поэтому он у многих остался в памяти, как друг Советского Союза.
– При этом Каддафи много лет открыто поддерживал террористические организации. В Ливии находили убежище и тренировались террористы из разных стран. Как это все обосновывалось с точки зрения идеологии Джамахирии?
– Каддафи разочаровался в объединении с арабским миром, потому что у него ничего не получилось. Он постоянно предлагал свою Третью теорию в качестве теории для всего арабского мира, не только для Ливии. Потом он начал поддерживать отношения только с левыми правительствами. И, в конце концов, решил, что нужно поддерживать радикалов.
– А почему он теперь говорит, что за беспорядками стоит Усама бин Ладен? Вообще, есть ли в Ливии серьезное исламистское подполье?
– Я думаю, что в Ливии серьезного исламистского подполья быть не может. Каддафи создал такую систему, которая в принципе не предполагала существования оппозиции, каких-либо партий, организаций, все было интегрировано в систему Джамахирии. Что сейчас происходит в голове у Каддафи, сложно предположить. Он провозглашал и народный капитализм, и революцию, и боролся с терроризмом, и поддерживал терроризм. С другой стороны, заявление, что за всем стоит Бин Ладен, можно трактовать иначе. Каддафи говорит, что, поскольку все организовано террористами, то естественно применять против террористов силовые методы, как это делается во всем мире.
– Возможна ли реставрация монархии в Ливии?
– То, что сейчас происходит в Ливии – это попытка вытеснения джамахирийского мифа новым мифом, который с некоей долей условности можно назвать либеральным. Звучат лозунги, которые имеют мало отношения к монархии, лозунги о свободе слова, прессы и так далее. Но поскольку это все происходит под монархическим флагом и наиболее адекватные действия предпринимают сейчас военные, которые перешли на сторону повстанцев, то ситуация противоречивая. Совершенно неизвестно, какие требования выдвигают головорезы, размахивающие автоматами, которых либеральный истеблишмент продолжает называть мирными демонстрантами.
– А как сам Каддафи видел будущее власти в Ливии? Был ли официальный наследник в системе Джамахирии, Каддафи планировал передать должность вождя революции сыну? Или разговоров о преемнике при живом боге не было?
– Прямых разговоров о наследнике не было. Нужно помнить, что Каддафи – это не Мубарак, ему всего 68 лет. В последние 10 лет он демонстрировал способность подстраиваться под разные обстоятельства. Он быстро оценил крах национальных государств, быстро отреагировал на борьбу с международным терроризмом. Но сыновья Каддафи занимали достаточно важные посты во властных структурах. Все развивалось по достаточно привычной для Востока схеме. Возможно, происходящее сейчас – это как раз и есть несогласие с этой несовременной схемой. Молодежь видит, что в Европе на тех местах, где в Ливии портреты Каддафи, висит реклама чипсов. Антиколониальная риторика для них давно неактуальна. И мы наблюдаем искаженный отголосок идеи о закате метанаррации. Метанарративом в Ливии долгое время была Третья мировая теория, идея Джамахирии, сейчас она не кажется актуальной.
– А есть ли в эмиграции оппозиционные лидеры, подобные Мохаммеду Аль-Барадеи в Египте, интеллектуалы, которых ценят на Западе?
– Есть достаточно обширная зарубежная оппозиция, но в настоящее время она вряд ли имеет решающее воздействие на события в Ливии. Ярких политиков-интеллектуалов в Ливии никогда не было. Разве что сына Каддафи Сейфа Аль-Ислама можно назвать такой фигурой, он получил западное образование и говорит по-английски.
– Кто сейчас поддерживает Каддафи? Говорят, что в основном за него воюют наемники – в том числе из Белоруссии и Сербии. Как складывались его отношения с военными?
– Организация вооруженных структур в Ливии достаточно сложна. Каддафи быстро понял, что от армии, как правило, в арабских странах всегда исходила угроза свержения режима, и помимо армии, которая в Ливии носит название вооруженного народа, существуют военизированные формирования так называемых революционных комитетов и джамахирийская гвардия. Каддафи всегда имел возможность использовать наемников. Кто сейчас перешел на сторону повстанцев, а кто остался с Каддафи, определить сложно. Я думаю, что сообщения о наемниках не лишены оснований, потому что им Каддафи может доверять больше.
– Сейчас Каддафи готов бомбить свои города, чтобы удержать власть, раздает оружие, провоцирует гражданскую войну. Даже его представитель в ООН назвал эти действия безумными. Чем это кончится? Затяжной гражданской войной?
– Каддафи так или иначе пытался коррелировать политический миф, который он создавал, с племенным менталитетом ливийцев. Насколько либеральные парламентские модели будут иметь успех – остается большим вопросом, потому что они никогда не имели успеха в арабских странах. Неизвестно, что произойдет, если Каддафи потеряет власть, но ясно, что стабильности быстро не достичь.
Фрагмент программы "Итоги недели".
– Ливии, которая многие десятилетия не привечала туристов, в отличие от других стран Магриба, почти нет в литературе. Ваш роман – одно из редких исключений. Почему вас привлекла Ливия?
– В романе мне необходимо было погрузить героя после хаоса на улицах Египта, базара, шума, гама, в контрастное место. И подходящей показалась Ливия, какой она была более десяти лет назад: закрытая, тихая, пустая страна. А что касается моего интереса к ливийской идеологии, то он возник, когда я обнаружил, что положения "Зеленой книги" Каддафи так или иначе дублируют тезисы классиков левой мысли и различных левых теоретиков. Мне захотелось понять, каким образом стало возможно это все интегрировать в одну брошюру, и что из этого вышло.
– Ливия была страной кочевников. Как Каддафи создавал свое государство, и как ему удается более сорока лет удерживать власть?
– До начала ХХ века это была территория, где жили разрозненные племена, которые вступали в союзы или конфронтации друг с другом. Но в основе ливийской политической жизни никогда не лежало государство. В середине XIX века начались первые процессы консолидации племен в единую структуру. Попытки эти принадлежали братству сенуситов, ответвлению суфизма, которые построили по стране сеть завий. Король, который в 1969 году потерял власть, принадлежал к роду и братству сенуситов. Каддафи фактически продолжил то, что делали сенуситы, попытался консолидировать эти племена. Поскольку с появлением колониализма, товарно-денежных отношений и индустриализации стабильность традиционных обществ утратилась, Каддафи, придя к власти, попытался создать модель, которая казалась подходящей для объединения племен. И в условиях антиколониальных настроений, популярности идей арабского социализма Каддафи предложил модель, которую назвал Джамахирия. По сути она была первой успешной попыткой объединения на федеративной основе всех племен в новую политическую систему. Каддафи создал модель, которая позволила ему 40 лет оставаться у власти, не занимая при этом никаких официальных постов: он по-прежнему остается вождем революции, как он себя назвал. В этот джамахирийский миф ему удавалось вкладывать самые разные смыслы. И сейчас мы наблюдаем момент, когда джамахирийский миф порядком износился, стал неактуальным.
Каддафи создал модель, которая позволила ему 40 лет оставаться у власти, не занимая при этом никаких официальных постов: он по-прежнему остается вождем революции, как он себя назвал. В этот джамахирийский миф ему удавалось вкладывать самые разные смыслы
– Каддафи называют социалистом или даже анархистом. В чем суть его учения?
– Думаю, что называть Каддафи анархистом – серьезная ошибка. Мне было интересно проследить, каким образом некоторые тезисы анархизма оказались искажены и заложены в основание легитимации авторитарной власти. Думаю, что наиболее разумным было бы рассматривать Каддафи и ливийский эксперимент как часть процессов, пусть экзотических, но все-таки происходивших на арабском Востоке в период появления арабского социализма. Как известно, кумиром Каддафи был Гамаль Абдель Насер, и так или иначе это вписывается в модернизацию левого типа в арабских странах.
– Каддафи кажется эксцентриком, и его эксцентричность порой граничит с безумием. У него есть пристрастие к пышным, диковинным нарядам, он всюду возит с собой огромный бедуинский шатер. Помните сюрреалистический момент, когда он разбил этот шатер в Кремле, а к нему пришли в гости Владимир Путин и певица Мирей Матье? Понятно, что если бы европейский политик так одевался и так себя вел, его бы подняли на смех. Но, может быть, мы не понимаем контекста, и ливийцам это кажется или казалось до недавнего времени замечательным?
– Когда Барак Обама впервые был принят в России, Владимир Путин с ним общался на террасе, а в углу стоял мужчина в красной рубахе и сапогом раздувал самовар. Как к этому относились граждане России? Кому-то это показалось забавным, кому-то кошмарным. Когда Каддафи надевает бедуинские наряды, он в гротескной форме демонстрирует Западу свою независимость. Каддафи, лидер страны, занимающей первое место в Африке по запасам нефти, мог позволить себе в Европе делать все, что угодно. Понятно, что европейцам он напоминал персонажей вроде Сальвадора Дали или Энди Уорхолла, а не лидера государства. Я сейчас читаю книгу Жоржа Батая "Проклятая часть", исследование необъяснимых с точки зрения экономической логики трат. Батая могли бы прилечь совершенно необоснованные траты Каддафи, такие как вкапывание сотен танков вдоль границы с Египтом или разбрасывание долларов из автомобилей.
– С Советским Союзом у Каддафи были ведь очень запутанные отношения?
– Действительно, сейчас многие забыли о том, что на начальном этапе Каддафи, помимо резко антиимпериалистических настроений, отличался откровенным антисоветизмом. Он прямо заявлял, что фронт борьбы будет пролегать между ним и коммунизмом. И достаточно долго выступал именно за третий путь для всего арабского мира. Это тоже нашло большую популярность у масс. Каддафи не принимал политику Советского Союза на арабском Востоке. Однако в 80-х эта ситуация изменилась, Каддафи стал больше сотрудничать с СССР, прежде всего потому, что у него к этому моменту испортились отношения с США. И поэтому он у многих остался в памяти, как друг Советского Союза.
– При этом Каддафи много лет открыто поддерживал террористические организации. В Ливии находили убежище и тренировались террористы из разных стран. Как это все обосновывалось с точки зрения идеологии Джамахирии?
– Каддафи разочаровался в объединении с арабским миром, потому что у него ничего не получилось. Он постоянно предлагал свою Третью теорию в качестве теории для всего арабского мира, не только для Ливии. Потом он начал поддерживать отношения только с левыми правительствами. И, в конце концов, решил, что нужно поддерживать радикалов.
– А почему он теперь говорит, что за беспорядками стоит Усама бин Ладен? Вообще, есть ли в Ливии серьезное исламистское подполье?
– Я думаю, что в Ливии серьезного исламистского подполья быть не может. Каддафи создал такую систему, которая в принципе не предполагала существования оппозиции, каких-либо партий, организаций, все было интегрировано в систему Джамахирии. Что сейчас происходит в голове у Каддафи, сложно предположить. Он провозглашал и народный капитализм, и революцию, и боролся с терроризмом, и поддерживал терроризм. С другой стороны, заявление, что за всем стоит Бин Ладен, можно трактовать иначе. Каддафи говорит, что, поскольку все организовано террористами, то естественно применять против террористов силовые методы, как это делается во всем мире.
– Возможна ли реставрация монархии в Ливии?
– То, что сейчас происходит в Ливии – это попытка вытеснения джамахирийского мифа новым мифом, который с некоей долей условности можно назвать либеральным. Звучат лозунги, которые имеют мало отношения к монархии, лозунги о свободе слова, прессы и так далее. Но поскольку это все происходит под монархическим флагом и наиболее адекватные действия предпринимают сейчас военные, которые перешли на сторону повстанцев, то ситуация противоречивая. Совершенно неизвестно, какие требования выдвигают головорезы, размахивающие автоматами, которых либеральный истеблишмент продолжает называть мирными демонстрантами.
Молодежь видит, что в Европе на тех местах, где в Ливии портреты Каддафи, висит реклама чипсов. Антиколониальная риторика для них давно неактуальна
– А как сам Каддафи видел будущее власти в Ливии? Был ли официальный наследник в системе Джамахирии, Каддафи планировал передать должность вождя революции сыну? Или разговоров о преемнике при живом боге не было?
– Прямых разговоров о наследнике не было. Нужно помнить, что Каддафи – это не Мубарак, ему всего 68 лет. В последние 10 лет он демонстрировал способность подстраиваться под разные обстоятельства. Он быстро оценил крах национальных государств, быстро отреагировал на борьбу с международным терроризмом. Но сыновья Каддафи занимали достаточно важные посты во властных структурах. Все развивалось по достаточно привычной для Востока схеме. Возможно, происходящее сейчас – это как раз и есть несогласие с этой несовременной схемой. Молодежь видит, что в Европе на тех местах, где в Ливии портреты Каддафи, висит реклама чипсов. Антиколониальная риторика для них давно неактуальна. И мы наблюдаем искаженный отголосок идеи о закате метанаррации. Метанарративом в Ливии долгое время была Третья мировая теория, идея Джамахирии, сейчас она не кажется актуальной.
– А есть ли в эмиграции оппозиционные лидеры, подобные Мохаммеду Аль-Барадеи в Египте, интеллектуалы, которых ценят на Западе?
– Есть достаточно обширная зарубежная оппозиция, но в настоящее время она вряд ли имеет решающее воздействие на события в Ливии. Ярких политиков-интеллектуалов в Ливии никогда не было. Разве что сына Каддафи Сейфа Аль-Ислама можно назвать такой фигурой, он получил западное образование и говорит по-английски.
– Кто сейчас поддерживает Каддафи? Говорят, что в основном за него воюют наемники – в том числе из Белоруссии и Сербии. Как складывались его отношения с военными?
– Организация вооруженных структур в Ливии достаточно сложна. Каддафи быстро понял, что от армии, как правило, в арабских странах всегда исходила угроза свержения режима, и помимо армии, которая в Ливии носит название вооруженного народа, существуют военизированные формирования так называемых революционных комитетов и джамахирийская гвардия. Каддафи всегда имел возможность использовать наемников. Кто сейчас перешел на сторону повстанцев, а кто остался с Каддафи, определить сложно. Я думаю, что сообщения о наемниках не лишены оснований, потому что им Каддафи может доверять больше.
– Сейчас Каддафи готов бомбить свои города, чтобы удержать власть, раздает оружие, провоцирует гражданскую войну. Даже его представитель в ООН назвал эти действия безумными. Чем это кончится? Затяжной гражданской войной?
– Каддафи так или иначе пытался коррелировать политический миф, который он создавал, с племенным менталитетом ливийцев. Насколько либеральные парламентские модели будут иметь успех – остается большим вопросом, потому что они никогда не имели успеха в арабских странах. Неизвестно, что произойдет, если Каддафи потеряет власть, но ясно, что стабильности быстро не достичь.
Фрагмент программы "Итоги недели".