Вероника Боде: Вчера, 5 марта, исполнилось 58 лет со дня смерти Иосифа Сталина. Об отношении к Сталину и его эпохе мы будем говорить сегодня.
У нас в гостях – социолог Любовь Борусяк, доцент Высшей школы экономики, писатель и журналист Александр Нилин. И по телефону участие в программе принимает Илья Утехин, доцент факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Отношение к Сталину в обществе российском неоднозначно, я бы сказала. Достаточно привести данные Аналитического центра Юрия Левады. На сегодняшний день больше половины граждан говорят о том, что этот политический деятель сыграл, скорее, положительную роль в жизни страны, чем отрицательную. Об отрицательной говорят 30%. 22% опрошенных сообщают, что их родственники пострадали от репрессий в 30-40-ые годы, и 29% - что члены их семей пострадали от раскулачивания и коллективизации. То есть негативная память о сталинской эпохе в обществе жива. У 47% респондентов смерть Сталина ассоциируется с прекращением террора и массовых репрессий, освобождением из тюрем миллионов невиновных людей. И только 19% говорят об утрате великого вождя и учителя. Однако, несмотря на это, половина населения отказывается признать Сталина государственным преступником. При этом подавляющее большинство граждан (60%) все-таки считают, что ничем, никакими великими целями нельзя оправдать жертвы, понесенные советским народом в сталинскую эпоху.
Любовь Борусяк, вам видятся противоречия в общественном сознании?
Любовь Борусяк: Общественное сознание, массовое сознание, как мы говорим, вообще соткано из противоречий, в нем нет единой структуры. Его называют мозаичным. Вы еще не назвали такую замечательную цифру, что число людей, которые поддерживают, позитивно относятся к Сталину, очень стабильно – это треть населения. При этом хотел бы жить и работать при Сталине только один из семи. Причем определенно хотели бы - 3%. То есть, конечно, он великий человек для многих, но жить-то при таком великом вожде не очень хочется. Дело в том, что приверженцев Сталина, вот эта треть держится очень устойчиво. А тех, кто к нему относится негативно, становится все время меньше – они переходят в группу безразличных: «Он, наверное, неплохой человек, но мне все равно».
Вероника Боде: Это вообще превалирующее отношение ко многим историческим деятелям.
Любовь Борусяк: И в этом смысле Сталин в общем тренде. Но такая устойчивая доля людей, причем людей не только пожилых, это не уходящая натура, их действительно очень много. Мы это видели во время телевизионного проекта «Имя Россия» знаменитого, когда Сталин чуть не стал носить «Имя Россия», к ужасу всей общественности. И организаторам проекта пришлось его немножко притушить, немножко убрать у него голоса, потому что иначе мы бы опозорились на весь мир, чего совсем не хотелось.
Вероника Боде: Илья Утехин, ваши наблюдения по поводу отношения в российском обществе к Сталину.
Илья Утехин: По результатам опросов, мы, конечно, очень много интересного узнаем. Но опросы – это довольно ограниченный инструмент в своих результатах. Потому что положительное и отрицательное отношение – это очень грубая оценка. Совершенно справедливо говорят о разнородности мнений, что массовое сознание не едино. И очень сильно зависит ответ от того, как поставили вопрос. Но вот преступник Сталин или нет... Все-таки суд над политическим деятелем, который актуален, который только что что-то такое совершил, можно устроить международный трибунал в Гааге, например, и суд над историческим деятелем – это все-таки немножко другое. Поэтому нужно относиться ко всем этим данным с некоторой поправкой, тут только на них нельзя опираться. Если мы посмотрим на то, что средства массовой информации передавали о том, как годовщина смерти Сталина отмечалась в Москве вчера, и разные другие проявления, то мы увидим, что сейчас, как всегда, была борьба. И вообще историческая память – это один из способов управлять обществом, один из инструментов управления массовым сознанием. И в этом смысле история – это поле боя разных сил, которые заинтересованы или иной трактовке. В какой-то момент казалось, что память о Сталине деидеологизируется, то есть отрывается от коммунистической идеологии. Скажем, в кино мы видим, что образ Сталина сегодня и образ той эпохи, образ войны – это поле для приключений, материал для строительства, с одной стороны, занятных сюжетов, а с другой стороны, нового патриотизма. И можно сказать, что на этом поле боя разные деятели, разные силы стремятся выразить свои интересы, один из которых очень важный – чтобы построить новый российский патриотизм.
И самое существенное, что мне кажется сейчас показательным, и Зюганов тоже вчера говорил, что память о Сталине ассоциируется, прежде всего, в устах тех, кто хочет ее сконструировать заново и реидеологизировать, с памятью о войне: кто выиграл войну. Сталин и война – это та ассоциация, которая... независимо от того, что у нас есть в школьных учебниках. Кстати, школьные учебники – это тоже поле боя. Но Сталин оказывается политическим деятелем, которого очень хотят поставить в один ряд с Иваном Грозным, с Петром I – то есть неоднозначные фигуры российской истории. Но исторические деятели, не актуально политические. Хотя эту память можно использовать в актуальных политических целях, конечно.
Вероника Боде: Александр Павлович, у вас есть объяснение тому отношению к Сталину, каково оно сегодня в обществе?
Александр Нилин: Сталину приписывали и приписывают сегодня очень много талантов. На мой взгляд, был один главный талант – талант агитпропа. Сейчас уже не все знают, что такое «агитпроп», но читали у Маяковского: «Мне агитпроп в зубах навяз...». Кстати, история Маяковского – лучшее подтверждение того, что мы говорим. Сталин привлек к агитпропу, которым занимался лично, огромное количество талантливых людей, которым из страха приходилось делать любовь. У нас не говорили «культ Сталина», говорили «культ личности», что очень неточно. Культа личности в нашей стране не было. Личность всегда была в подполье. А был культ Сталина. А если говорить точно, то был культ страха. Но нельзя бояться все 24 часа и всю жизнь. И этот страх трансформировался. И агитпроп, с одной стороны, создавал совершенно другой образ Сталина, по которому сегодня идет любовь и спор. Если вы помните наш первый правозащитный роман «Медный всадник», там ведь тоже Евгений не непосредственно с Петром вел полемику, а с его изображением в истории, которую невозможно оспорить. И этот талантливый агитпроп до сих пор продолжает проецироваться. Поэтому мы всерьез воспринимаем очень хорошие по мастерству актеров и режиссеров фильмы о войне, но часто это была абсолютная неправда. Сталину больше всего нравилось, когда его играл великий актер Алексей Денисович Дикий, который сам был репрессирован в 37-ом году. Он играл русского императора. А Сталин хотел быть русским императором. То есть масса путаницы, которую никто и никогда не попытался распутать.
Я видел Сталина. И я на своем примере скажу, что как я его видел, так и не видел. Был какой-то парад обыкновенный на Красной площади, и я был на той трибуне, которая ближе к Василию Блаженному. И в какой-то момент я по рассеянности пропустил, когда Сталин шел в нашу сторону. И у меня сохранилось ощущение до сих пор огромной, необыкновенно широкой спины в серой шинели, чего не может быть – он не был большим. Но у меня точно ощущение, потому что я его видел, то есть я был готов к этому.
Был еще смешнее случай. Воздушный парад в Тушино, где публика сидит не ближе, чем в километре от ложи правительства, а может быть, и больше. И я был уверен, что я точно различаю Сталина в белом кителе, я его вижу на этом расстоянии. Прошло много лет, я участвовал в фильме про Василия Сталина «Меценат», и смотрел эту хронику – он не в белом кителе. В белом кителе был Каганович, а он был в темном. Но он у меня так и остался в белом кителе. Так видел я Сталина или не видел?.. Уже мало людей, которые его видели. И я видел людей, которые видели Сталина. Я знаком с его родственниками.
Я тоже люблю рассказывать какие-то апокрифы, где Сталин выглядит остроумным и симпатичным. Но так ведь на самом деле тоже бывало. Мне как-то рассказывал отец, что в 41-ом году в честь первых лауреатов Сталинской премии был прием совмещен с декадой таджикского искусства. И Сталин был вначале, потом он ушел. Все понимали – у него дела. И вдруг в 4 часа ночи опять появился товарищ Сталин и сказал: «Дети, в школу собирайтесь. Петушок пропел давно». Все вышли потрясенные: какой добрый, милый, остроумный товарищ Сталин. А это 41-ый год, 37-ой уже был позади. Иногда он в пиаре сам участвовал. Поэтому против агитпропа... хотя написаны великие книги – «Архипелаг ГУЛАГ», «Генерал и его армия» Владимова. Все равно обыкновенный человек скажет: «Но я же его видел в кино! Артист такой-то». Он же не говорит, что артист, он говорит – Сталин. И что мы можем этому противопоставить с нашими цифрами?..
Вероника Боде: «Считаете ли вы Сталина государственным преступником?», - спросила я у наших слушателей и посетителей сайта Радио Свобода. И вот некоторые ответы. Ирина из США: «Сталина, безусловно, считаю преступником, заслуживающим такого же осуждения, как Гитлер. Одного поля они ягоды. Жаль, что в России этого очень многие не понимают».
Радимич из Подмосковья: «Нет, нет и нет! Государственный преступник имеет одну цель – нанесение вреда государству. Сталин же имеет неоспоримые заслуги, и не только перед СССР. Он поднял страну после Первой мировой и Гражданской войн, ликвидировал неграмотность и осуществил индустриализацию крестьянской России, одержал великую Победу над фашизмом».
Патриот из России: «Сталин, безусловно, преступник. Признавать этого не хотят соучастники и продолжатели его преступлений, а также сталинские коллаборационисты и их потомки, поныне пользующиеся привилегиями, полученными от сталинского режима и его последователей».
Станнум пишет: «Сталин - трижды преступник, кровавый и беспощадный, как и все трусы».
Заурбек из Владикавказа: «Нет. Сталин - носитель зла, ложной теории. Поэтому его нельзя рассматривать как преступника в обычном понимании. Он параноик, одержимый ложной идеей. Это главный урок России и всего мира».
Фиона пишет: «Я, безусловно, считаю. Поколение моих прабабушек и прадедушек стало свидетелем советской оккупации Прибалтики. Пережили не все. По горькой иронии, при составлении родословной обычный цифровой подсчет (каким бы циничным он ни показался) продемонстрировал одинаковое число убитых, с одной стороны, Сталиным, с другой – Гитлером, в нашей семье. Поэтому одна оставшаяся в живых прабабушка не могла слышать русскую речь - слишком много болезненных воспоминаний. А вторая так же относилась к немецкой».
Андрей из США пишет: «Сталин появился в России неслучайно. Сталины не появляются и не существуют так долго там, где к этому нет «предрасположенности» населения. Почему у русского народа такая психология - терпеть диктаторов и даже уметь получать от этого удовольствие?».
Люба, что это за психология? Может быть, предрасположен просто российский человек к культу личности, к обожествлению вождей?
Любовь Борусяк: Я все-таки не верю, что приобретенные признаки наследуются. Но история такова, что мы знаем, что у нас царь-батюшка, в отличие от его приспешников, всегда воспринимался как отец. И Сталин – отец народов, и тоже воспринимался как отец. И все-таки любовь к Сталину, которая существует, интересна вот в каком плане. Ведь сейчас не юбилей, 58 лет, и мы опять говорим, говорим и говорим о нем. Уже все остальные фигуры революции из массового сознания ушли, а сталинская – нет. И здесь любопытно, что у нас вообще в стране единственная объединяющая историческая идея – это победа в войне. И то, что до сих пор она ассоциируется во многом в массовом сознании именно со Сталиным, притом, что мы знаем, что в «перестройку», когда была масса разоблачений, и фигура Сталина резко упала, а потом она поднялась, это связано не только с государственной политикой, не только с деятельностью СМИ, которые часто обвиняют, но еще и с социальным наследованием через семью. И почему еще этот интерес появился – запрос на порядок. Как только у нас появляется запрос на порядок, Сталин тут же появляется, он поднимает голову. У нас по опросам более половины говорят, что без «жесткой руки» невозможно поддерживать в стране порядок. И более половины говорят, что без этого невозможно в нашей расхлябанной стране что-то построить, вера в то, что без «жесткой руки» здесь все развалится. Мы понимаем, что в какой-то степени последних десятилетий персонаж главный в нашей политике каким-то опосредованным образом воспринимается как «Сталин-лайт». И в этом смысле можно говорить, что отчасти из нашей истории и через социальное наследование это идет.
Вероника Боде: Илья Утехин, ваше мнение по этому поводу. Согласны ли вы с мнением слушателя, который нам написал о том, что существует некая «предрасположенность» населения к появлению тиранов?
Илья Утехин: Вероника, какие замечательные отзывы вы выбрали из того, что пришло на сайт! Вся картина хороша! Конечно, культурная память важнее генетической. А что касается «предрасположенности», то, наверное, наследование через семью могло бы ей теоретически противостоять. Но так оказывается, что у нас в советское и даже в постсоветское время семейная память не очень развита. История советская в ситуации, когда значительная часть населения оказалась связанной с «бывшими» или с теми, кто сидел, младшие поколения не имели доступа к этой семейной истории, и соответственно, не имели иммунитета против той культурной памяти, которая извне навязывалась. Что касается «предрасположенности», я думаю, что речь идет, скорее, не то что о предрасположенности русского человека к чему-то – так было бы слишком неправильно сказать. Уверенность в себе и в завтрашнем дне человека нашей культуры во многом зависит от тех, откуда берутся блага. У нас всегда была патерналистская установка в культуре, и слово «государство» у нас всегда было очень трудно перевести на другие языки, потому что наше государство нам все дает. Оно нам давало квартиру, дает работу, дает право на то-се. В конце концов, у нас многие права задекларированы, в каком-то виде они существовали и реализовывались как плата за лояльность политическую государству в Советском Союзе. Но патерналистская установка, идея о том, что наверху за нас решат и все за нас сделают, достаточно сильна. Может быть, какие-то культурные сдвиги последнего времени, «постперестроечные» могли бы способствовать изменению.
Я помню смерть Брежнева. Брежнев умер в ноябре 82-го года. И я помню, люди плакали. Как и про Сталина плакали, мне бабушка рассказывала, так и про Брежнева плакали. А почему? Потому что им было жалко Брежнева? Боже мой! Брежнев был фигурой анекдотов. И даже не потому, что это церемония, а потому что уверенность в завтрашнем дне: «Заканчивается эпоха, мы с этим человеком связывали все. Что будет дальше?», - полная неуверенность. Мы знаем, что у нас скоро будут новые президентские выборы. И что будет дальше? Некоторая нервозность в связи с этим связана отчасти с идеей о том, что если одно и то же, даже если оно не очень хорошее и чем-то там не нравится, оно, по крайней мере, как-то предсказуемо. Вот эта установка есть.
Вероника Боде: С пейджера. «Сталин был самым отъявленным и ненавистным врагом для России и других народов мира», - пишет нам Леонид.
«Сталин и его кровавая банда лишили народы СССР самого дорогого – свободы», - сообщение от Бориса.
«Сталинизм является самой реакционной и извращенной практикой марксизма. Сталинизм превращает человека, на которого природа потратила миллионы лет, в жалкое, рабское существо», - Сергей так думает.
«Сталинизм в качестве роли управления обществом ничего не может предложить народу, кроме страха и подчинения главной движущей силе - сталинской модели», - так считает Лев.
Александр Павлович, вы плакали на похоронах Сталина?
Александр Нилин: Нет. Я не плакал не потому, что я был антисоветчиком. Почему-то мне казалось, что будет интереснее, будут какие-то перемены, кого назначат. Театральное было мышление: кто будет теперь.
Вероника Боде: А как менялось отношение к Сталину? Вы застали разные эпохи, начиная со сталинской и до наших дней.
Александр Нилин: Оно ведь никогда не было искренним. Когда у нас все время говорят про репрессии, все забывают, что они все-таки были направлены на лучшую часть общества. Недавно Проханов сказал, что это заслуга Сталина, что он одну часть общества прижал, а другой дал возможность выдвинуться. Это правильно. Но только это плохо. Эта ротация дала другой результат: мыслящие люди в основном погибли. И Сталин позаботился о дальнейшей аудитории, на которую он мог влиять, а на кого не мог влиять, тех убили. И у нас все равно все это превращается в клише. Представьте, в Англии бы убили Мейерхольда и Вавилова, людей такого уровня в науке и в искусстве, сколько бы об этом говорили. А у нас таких первоклассных людей сотни, и их почти никто не знает, это не волнует. Поэтому оставшимся очень трудно было осмыслить. Ужас-то ситуации не только в том, что это было несправедливо, - не в этом дело. Эти люди исчезли, их заменить нельзя. Голову нельзя заменить другой частью тела от того, что она более усидчивая, она все равно этого результата не добьется, может быть, какого-то, но не того. А построили или не построили, ну, построили бы и без Сталина.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Когда речь заходит о том, что беспокоит россиян большего всего, первое место обычно занимают проблемы из группы экономических - безработица, инфляция, рост тарифов жилищно-коммунального хозяйства и тому подобное. А социологическая компания «Башкирова и партнеры» решила разобраться, что беспокоит граждан помимо экономики, и опросила 800 респондентов по всероссийской репрезентативной выборке. На первом месте оказалась проблема, затрагивающая все слои и сферы российского общества, – борьба с коррупцией: ее назвали 43% опрошенных. На втором месте (со значительным отставанием) - борьба с терроризмом (25%). Проблемы глобального характера – изменение климата, борьба с распространением оружия массового поражения – беспокоят россиян гораздо меньше, их называют от 5 до 7% респондентов. По данным этого исследования, россияне не склонны считать серьезной проблемой и иммиграцию – в список приоритетных проблем ее внесли только 5% опрошенных.
Вероника Боде: Уважаемые гости программы, попрошу ваши комментарии к прозвучавшему. Люба, ваши наблюдения совпадают с результатами этого исследования, на самом деле коррупция на первом месте?
Любовь Борусяк: Я в этом не сомневаюсь ни секунды – совпадает. Потому что коррупция воспринимается как нарушение социальной справедливости. И коррупция – для меня это довольно болезненная тема, потому что у нас готовы нагрузить это понятие абсолютно всем, что не нравится, обвинить в этом все свои жизненные неудачи. Но это довольно непродуктивно, особенно если учесть, что у нас коррупция исполняет роль социального амортизатора, социальной смазки. И сами люди, когда возникает вдруг ситуация, когда коррупция перестает работать, очень болезненно на это реагируют.
Илья Утехин: Совершенно правильно, коррупция – это проявление гражданского общества. У нас все проблемы – это связь человека с государством. Государство паразитирует на обществе. А коррупция – это способ граждан решить свои проблемы в этих сложных, нечеловеческих условиях. И в этом смысле коррупция, как проблема, показывает, что эти механизмы гражданского общества, которые кто-то может рассматривать как уродливые, ну, уж какие есть, система кормления у нас исторически существовала, что они дают сбои в условиях, когда попытка выстроить властную вертикаль бюрократизирует процесс настолько и пытается проконтролировать его в такой степени, что граждане своих проблем решить не могут. В коррупцию попадает много чего, и бюрократия тоже. И вы упомянули о том, что мигранты не попадают в число первоочередных проблем, это очень обнадеживающий момент.
Вероника Боде: Александр Павлович, вас какие проблемы российской жизни беспокоят больше всего, как россиянина?
Александр Нилин: Наверное, те же, что и остальных. Мне кажется, что если что-то есть страшнее коррупции, даже терроризма, то это то, что борьба с ними поручена именно бюрократическим инстанциям. И не понятно, не укрепит ли это питательную среду, если это будет рассматриваться заинтересованными в обратном результате, что еще страшнее.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – мы говорим об отношении в российском обществе к Сталину.
Я прочту сообщения от слушателей. «Сталинизм является самой простой и примитивной формой управления государством, при которой самое главное и ценное, а именно – человеческая жизнь, превращается в горстку лагерной пыли», - пишет Владимир.
Александр пишет: «Фактически Сталин уже победил. Если десятилетия хрущевского оплевывания, двух десятилетий брежневского замалчивания, четверть века «перестроечных» помоев, которые выливали на него СМИ, за него по-прежнему от 40 до 50% граждан страны, представьте, какая будет оценка, если дадут голос тем, кто будет говорить о его достоинствах».
«Перечислять преступления Сталина хватит до конца жизни. Люди, ограниченные психически, хвалят его, думая, что такого никогда не будет. А ведь может родиться еще один такой же», - пишет Лена.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Такой мягкий ренессанс Сталинизма, который сегодня ощущается, связан с тем, что при Сталине была создана определенная система меновых отношений, она немножко восходит к русской общине традиционной. И общество, если оно даже будет терять в результате каких-то катаклизмов – голода, репрессий – 1-2% населения, но если эти меновые отношения соответствуют менталитету основной массы населения, оно это примет. Поэтому оно принимало те меновые отношения в целом, которые были. Особенно они были связаны с отсутствием безработицы, социальными гарантиями. В 32-ом году уже гарантировали, что если дети разнополые и не хватало площади в семье, то предоставлялись квартиры, где у них были комнаты. Бесплатные лекарства и так далее.
Вероника Боде: В коммунальных квартирах жили. Вы о чем говорите?!
Слушатель: А сейчас государство построено по-другому: меновые отношения изменены кардинально, то есть какая-то группа лиц делает все что угодно, а другая пока с любопытством наблюдает. Вся пропаганда построена на том, чтобы доказать, что нынешний режим перспективный, в русле мировых течений, а тот был проклятый и так далее. Но лучше всего ответили на этот вопрос, мне кажется, наши замечательные экономисты Брызгалин и Колганов.
Вероника Боде: Людмила Анатольевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сталин – это герой. Потому что при Хрущеве Никите Сергеевиче появились психконцлагеря, людей стали отправлять в сумасшедшие дома, из здоровых людей делали ненормальных.
Вероника Боде: А при Сталине в лагеря отправляли.
Слушатель: А при Сталине таких лагерей, как при Хрущеве, не было. Хрущев сказал: «У нас нет врагов народа, у нас есть больные люди, и их нам надо лечить». И до сих пор это продолжается. В психбольницах электрошоки делают, галоперидол вводят – и люди начинают сами с собой разговаривать.
Любовь Борусяк: Эти два выступления, конечно, довольно своеобразные. Мне кажется, что о наболевшем последняя выступавшая что-то говорила. Конечно, в период «оттепели», как мы помним, была идея объявить психически нездоровым Бродского, чтобы его спасти. Тогда еще не было такой практики, практика все-таки появилась несколько позже. Ну а про масштабы репрессий я вообще не говорю, это несравнимо.
Мне кажется, мы упустили, когда говорили о популярности Сталина, очень важную вещь. Дело в том, что когда говорят о Сталине позитивно люди, а особенно молодые, и я это вижу по своим студентам, которые пишут разного рода эссе, для них и Сталин, и современный режим – это противопоставление «перестройке» и 90-ым годам: весь этот развал, а вот она, стабильность. При Сталине тоже была стабильность. В общем, это мягкое сравнение. Принятие современного режима переносится туда, притом, что 90-ые годы воспринимаются как период полной разрухи, которую можно было только «твердой рукой» восстановить.
Вероника Боде: С пейджера. «Не всяких диктаторов терпит русский народ. От дураков и самодуров быстро избавлялись», - так считает Александр.
А другой Александр пишет: «Это вы врете! Я помню смерть Брежнева, хотя был еще ребенком, и по нему никто особо не плакал». Ну, кто-то, наверное, все-таки плакал. Есть и такие свидетельства.
Без подписи сообщение: «Дело не в народе, а в постсоветской тоталитарной власти и ФСБ (КГБ)».
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вас спросить не о Сталине, а о той роли, которую играет дискурс сталинизма в нынешней культурной и политической жизни. А именно, о тех, кто актуализирует личность, образ Сталина, прежде всего, постоянным его поношением. Зачем им это нужно? Как мне кажется, а к этому относятся наши политические, культурные и экономические элиты, они этим легитимизируют свои сегодняшние экономические и политические практики. Для них Сталин является воплощением того самого государства, которое все люди с анархистским и уголовным сознанием ненавидят. Причем независимо от того, чем Сталин был на самом деле. Которое они сейчас разворовывают и уничтожают. И то, что те, кого они сейчас обворовывают, говорят о Сталине и тоскуют по Сталину, и надеются на Сталина, это в их глазах только закрепляет за ними положение законных жертв их грабежа.
Илья Утехин: Замечательная точка зрения! Она обращает наше внимание на то, что политическая актуальность вынужденным образом затмевает какие-то исторические вещи. И как правильно сказал наш слушатель, не очень важно, какой он был на самом деле. Но если теперешняя политическая актуальность использует для чего-то... слушателю кажется, что для того, чтобы себя легитимизировать в противопоставлении всем тем, кого эксплуатируют, мне кажется, что в других целях. Во всяком случае, актуальность Сталина сегодня связана, наверное, с тем, что мы мучительным образом пытаемся осознать современную Россию, может быть, какие-то слои элиты тоже пытаются это сделать – показать современную Россию наследницей СССР и Российской империи. А если так, то Сталин автоматически попадает в ряд исторических фигур. Кроме того, мы вынуждены к каким-то поверхностным трактовкам, по крайней мере - на уровне массового сознания, обращаться, и маятник между образом тирана-преступника, который был частью большевистской клики, с одной стороны, а с другой стороны, руководителя и эффективного менеджера, который сделал великие дела, хотя и не гуманными методами руководил. Он решил какие-то глобальные задачи. Вот эти два образа – это те два полюса, в пространстве между которыми у нас есть множество разных трактовок. Но чем глубже трактовка, тем, наверное, она меньше тяготеет к крайнему полюсу шкалы.
Вероника Боде: А сейчас пришло время рубрики «Опрос Радио Свобода». «Почему в России так популярен Сталин?», – на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Челябинска.
- Я думаю, что в России любят сильных личностей - это единственная причина.
- Культ личности Сталина давным-давно прошел. Сейчас мало уже обращают внимания на эту личность. По школам пройтись, сейчас мало кто скажет, кто такой Сталин.
- Российский народ любит «сильную руку», сильного руководителя, любит сильного царя-батюшку. Видимо, это испокон веков повелось. Мы не можем в демократическом обществе жить, нам нужен именно вожак, который будет вести за собой, как стадо баранов.
- Я считаю, что Сталин популярен только в определенных узких кругах, что среди молодежи о нем почти не вспоминают, только как часть истории. Никакой популярности он как исторический деятель в нынешние времена не имеет.
- Дело не в популярности, а в том, что люди очень долго помнят боль и нехорошее. Нас пугает это. Человек так устроен, что радость мы быстро забываем, нам этого мало, мы насытиться не можем. А страшные вещи, больные вещи мы очень долго помним.
- Популярность его связана в первую очередь с тем, что его правление в России было связано с очень трудным временем, с периодом восстановления Советского Союза. Несмотря на войну, несмотря на разруху, государство было сохранено. Ценности, которые создавались и ради которых это было, тоже были сохранены.
- Знаковая фигура. У многих связана боль, у многих связаны приобретения какие-то. Есть у каждого человека история его рода, и передаются из поколения в поколение знания о Сталине. Помним, и слава Богу.
- Видимо, в России не хватает диктатуры, поэтому он, может быть, популярен. Я даже не знаю, для меня он не популярен на самом деле. Может быть, у людей ностальгия какая-то, поэтому он популярен.
- Я впервые слышу, что он до сих пор популярен в нашей стране. Может быть, о нем помнит старшее поколение, которое было воспитано на тех законах, на тех идеалах. Для меня никакого значения ни имя Сталина, ни он сам не имеет.
Вероника Боде: Голоса жителей Челябинска записал корреспондент Радио Свобода Александр Валиев.
С пейджера. «Сталин – это продукт российского общества. Он бы не состоялся в демократическом обществе», - пишет Владимир из Саратовской области.
Сергей Семенович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы всегда критически относились к Сталину. Мой дядя, профессор, был отпущен только тогда, когда умер Сталин. Тем не менее, я получил бесплатно образование, бесплатную квартиру. Ведь Россия была вторым государством в мире. А во что она превратилась?! Ведь все уничтожено, нет ни сельского хозяйства, ни промышленности. На одной «нефтяной игле» мы сидим. Ведь это же кошмарно!
Александр Нилин: К сожалению, очень много клише. А кто сказал, что Сталин был сильной личностью? Не всякий жестокий человек – это обязательно сила. Когда я говорил про культ страха, то и Сталин очень боялся – он боялся конкуренции, боялся любого сильного оппонента, оппозиции, боялся всего. Это не значит, что это была сильная личность. Это придуманная личность, и придумана, вероятно, удачно для того контингента, который не хочет думать сам.
Вероника Боде: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня к Сталину негативное отношение. Но дело в том, что Сталин – это все-таки продукт развития российского общества. Невозможно себе представить, чтобы Сталин возник в Англии или во Франции. Поэтому нам нужно развивать наше гражданское общество – тогда больше никакого Сталина у нас не будет.
Вероника Боде: Совершенно с вами согласна, Владимир.
Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот ту систему, которую построил Сталин, она благополучно развалилась после его кончины, 3-4 года прошло – и она развалилась. Это тем, кто восхваляет этого генералиссимуса. А то, что он был тираном и не жалел людей, ну, поговорите с любым простым крестьянином, он вам скажет четко, сколько налогов снималось с него, как они трудились от зари до зари. Это было хуже крепостного права. У меня очень тяжелые воспоминания о том времени. А те жертвы, которые понес народ в результате так называемого построения системы, я считаю, что если эта система развалилась так быстро, очень жаль, что такие жертвы были принесены.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, дело не в Сталине. Русский народ уважает любую власть, плохую или хорошую. Поскольку тех, кто не уважает, за тысячу лет существования России просто выбили. А отношение нашей власти современной к Сталину... тут смысловая цепочка очень простая: «Вы, народ, уважаете Сталина?», - «Да, уважаем». «Мы, власть, тоже уважаем Сталина. Так верьте нам. Мы делаем так, как Сталин», - хотя в действительности - нет.
Любовь Борусяк: Я думаю, что слушатель неправ. На самом деле отношения очень сложные к этой фигуре. Идентифицировать себя со Сталиным наше руководство категорически не хочет и не готово, по крайней мере, на уровне прямых выступлений, и никогда этого не делает. И не могут сделать, потому что, во-первых, есть люди внутри страны, которые не любят Сталина, а во-вторых, у нас есть международная общественность, а Россия все-таки встроена в это, и этого сделать нельзя. С другой стороны, в таком облегченном варианте массовое представление о Сталине самопрезентируются в том смысле, что, да, стабильность, порядок. Примерно такого рода высказывания, ну, как-то они связаны со Сталиным тоже.
И поразительно, что люди, которые действительно являются сторонниками Сталина, но не дань моды, а как-то глубоко это возникло, они не поддаются переубеждению. На них не действуют никакие аргументы. И когда говорят о том, что людям надо объяснять, почему-то это работает плохо. Вот то, что уже глубоко воспринято, оно у людей, которые уже такими стали, это бесполезно. Другое дело – это то, что касается формирования представления людей через институты государственные, социальные, через школу, вот здесь еще можно многое сделать для того, чтобы эту заразу избыть. Но, как мы знаем, вот здесь как раз у нас постоянно возникают попытки переосмыслить в позитивном смысле отношение к Сталину. В этом смысле двойственность, а не простота отношения государства современного.
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Возьмите, например, канал «ТНТ», там восхищаются теми, кто применяет насильственные методы, сокрушает кому-то ребра. Молодежи внушают, что это круто. Опять же по новому кругу все идет. Какие качества люди в ближнем ценят? Может быть, в нас что-то не так? Может быть, мы не тем восхищаемся, не туда акценты ставим?
Вероника Боде: Илья, как вы думаете, это связано – культ насилия сегодня и культ насилия в прошлом?
Илья Утехин: Я не думаю, что это связано напрямую. Во всяком случае, очень правильно, что мнение, которое наш слушатель высказал, обращает наше внимание на связь трактовки образа Сталина с ценностями и ценностными ориентациями вообще. Человеческая жизнь и гуманизм – это абсолютные ценности или ими можно пренебречь в определенных исторических обстоятельствах? Империя – это хорошо? На любые ли жертвы можно идти ради нее? Но для того, чтобы отвечать на такие вопросы, нам что-то нужно делать с системой образования. Если человек не умеет считать, то его, в лучшем случае, в магазине обманут. А если человек не знает истории, проще его сделать человеком массы, который будет идти на поводу у таких стереотипов, которые людьми управляют. В современных установках, по крайней мере, тех, которые с высокой трибуны иногда произносятся, когда образование перенаправляется на умение самостоятельно интерпретировать тексты и источники, мне кажется, что у нас есть некоторая возможность поставить наше школьное образование таким образом, чтобы более глубокие трактовки и не такое мелкое и стереотипное знание истории стало достоянием более широкого круга. Конечно, не всего населения, но, по крайней мере, более широкого круга.
Вероника Боде: Александр Павлович, ваше мнение, зачем нужен современному обществу сталинский миф?
Александр Нилин: Я думаю, что он не нужен, просто он есть, и он каким-то образом продолжает существовать. Он был хорошо придуман и очень поддерживался. Мы сейчас все говорим примерно одно и то же, но точные, научные слова, вероятно, не действуют на эмоции той части населения, которая сегодня на стороне... да она не на стороне Сталина. Это какое-то легковерие. Ведь не было вещей противоположных, которые так же сильно выразились. Эта пропаганда была очень продумана, она заменила реальность. Ведь реальности фактически никто не знает. Знают фотографии в «Огоньке», которые сейчас выдают за документальные фильмы. Это же тоже оттуда идет. Мало идет с нашей стороны, мало талантливой аналитики новой, она не очень понятна. Нужны какие-то другие, видимо, слова, которые опрокидывают «крыши».
Вероника Боде: Валентин из Иваново пишет: «Безусловно, и Ленин, и Сталин - величайшие преступники в истории человечества. Когда читаешь Шаламова, кровь в жилах стынет. Невозможно поверить, что такое могли делать люди. Но самое мерзкое - это то, что у них полно почитателей. Этих бы почитателей на десяток лет - в колымские лагерные бараки».