Исполнилось 80 лет бывшему Генеральному Секретарю ЦК КПСС и президенту Советского Союза Михаилу Горбачеву. Горбачев продержался у власти шесть с половиной лет, навсегда изменивших страну. Затеянная им реформа советской системы не смогла сохранить Советский Союз.
В дни юбилеев Горбачева в центре общественной дискуссии – разговоры о том, когда и какие советским руководством были совершены ошибки и что было бы, если бы тех или иных ошибок Горбачеву и его соратникам удалось избежать.
Бывший министр иностранных дел Советского Союза Борис Панкин, а в дни августовского путча 1991-го года – советский посол в Чехословакии, – это единственный высокопоставленный советский дипломат, открыто поддержавший Горбачева. Панкин, как и Михаил Горбачев, в эти дни отмечает восьмидесятилетний юбилей, в том числе и выходом книги мемуаров под названием "Пылинки времени".
– Когда оценивают эпоху Михаила Горбачева в политике, одни говорят, что Горбачев и его сподвижники разрушили великую страну. Другие утверждают, что они дали бывшему Советскому Союзу шанс на перемены. Есть и большое количество промежуточных точек зрения. Какую вы разделяете?
– Что если я вам вместо прямого ответа прочитаю мое поздравление Михаилу Сергеевичу? "Дорогой Михаил Сергеевич! Как новоиспеченный "восьмидесятник", спешу поздравить вас с вхождением в эту гвардию. Особенно дорожу тем, что мы не только одного возраста, но и под одним знаком зодиака – рыбы – родились, и учились в славном МГУ практически в одни годы. И может быть, это все и предопределило верность одним идеалам, на этот раз уже "шестидесятническим", и готовность служить им до победы, которую, верю, мы рано или поздно одержим!"
То, что было начато, и то, что делалось, безусловно, – из желания сделать лучше. Ответственность за то, что получилось "как всегда", нужно разделить между очень многими. К этим многим я отношу и себя, и тех, кто сейчас, переходя из одной крайности в другую, всячески поносит перестройку, в пору которой начались все благодетельные процессы.
– В чем именно ваша ответственность?
– На многие вопросы мы не знали ответа и не догадывались о том, что мы этих ответов не знаем. Торопились и подгоняли, в том числе и Горбачева. Помню, мне казалось, что мы очень медленно двигаемся с экономическими реформами, и я сказал, что "мы эти реформы выдавливаем, как пасту из тюбика". И сегодня говорят, что Горбачев действовал медленно. С одной стороны, он правильно делал, что сдерживал процесс. С другой стороны, иногда это сдерживание было результатом незнания, колебаний, нерешительности. Вот в результате мы и подошли к 1991 году к такому периоду, когда стал возможным и путч.
– Как вы думаете, распад Советского Союза был предопределен исторически?
– Нет. Когда мы произносим слова "Советский Союз", надо всегда иметь в виду два понятия. Одно – это режим. Этот режим был разрушен, и именно при Горбачеве. Неправильно иногда говорят, что Ельцин принес нам свободу… Второе понятие – это страна, которая была выдумана не большевиками, не коммунистами и которая существовала столетия. Если придерживаться тезиса о том, что разрушение было неминуемым, – а я его не придерживаюсь – оно ни в коем случае не могло произойти в одну ночь. 80 процентов тех бед и проблем, которые перешли в 1990-е годы к нам, зависели именно от этого грубого, вероломного, в одну ночь разрушения страны.
– Вы стали первым послом Советского Союза в августе 1991 года, который публично отказался признавать ГКЧП, и поддержали Горбачева. Что вы чувствовали в тот момент? Вам было страшно?
– Я был, как выяснилось потом, единственным послом, но не единственным дипломатом. Меня полностью поддерживал советник посланника, Александр Александрович Лебедев. Мы не чувствовали абсолютно ни какой опасности или страхе. Было желание отделить себя от этой группы, не нести ответственность за то, что происходит.
– Вы удивлены были тогдашней реакцией своих коллег по дипломатическому корпусу? С одной стороны, дипломаты должны быть взвешенными и неторопливыми. С другой стороны, вы остались в одиночестве. Как вы ощущали себя – "белой вороной"?
– Думаю, что, может быть, сработала "карьерность": это были в массе своей карьерные дипломаты, у которых даже в подсознании не было того, что можно вдруг взять и восстать.
– Вам не кажется, что эта "карьерность", назовем так это качество, это то, что погубило Советский Союз и губит Россию сейчас.
– Советская дипломатическая школа учила послов и дипломатов безусловному повиновению центру. Это сидело в крови. Эта же инертность, послушаемость действовала и на многих других. С другой стороны, то кликушество, которое исходило от людей, называвших себя демократами, тоже очень сильно повредило делу. Родились клички "агрессивное черно-коричневое большинство", "партия войны". Это все равно что идти по хрупкому льду: только-только нарождается, а мы говорим с трибуны: мало, давайте дальше... В какой-то период это все вообще напоминало французский Конвент.
– Обрашусь к вашей книге "Пылинки времени". Почему вы так ее назвали и о чем, собственно говоря, книга?
– Эта книга на 80 процентов состоит из цитат. Это живая человеческая речь, подслушиваемая мною на протяжении десятилетий и заносимая в мои дневники. Теперь я читаю все это заново, вплоть до наших дней, с какими-то комментариями. Когда уже многое было сделано, я вспомнил о стихотворении Блока: "Случайно на ноже карманном / Найдешь пылинку дальних стран, / И мир опять предстанет странным, Закутанным в цветной туман". Есть пылинки места, а есть пылинки времени. Время материализовано в этих цитатах.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с с Андреем Шарым"
В дни юбилеев Горбачева в центре общественной дискуссии – разговоры о том, когда и какие советским руководством были совершены ошибки и что было бы, если бы тех или иных ошибок Горбачеву и его соратникам удалось избежать.
Бывший министр иностранных дел Советского Союза Борис Панкин, а в дни августовского путча 1991-го года – советский посол в Чехословакии, – это единственный высокопоставленный советский дипломат, открыто поддержавший Горбачева. Панкин, как и Михаил Горбачев, в эти дни отмечает восьмидесятилетний юбилей, в том числе и выходом книги мемуаров под названием "Пылинки времени".
– Когда оценивают эпоху Михаила Горбачева в политике, одни говорят, что Горбачев и его сподвижники разрушили великую страну. Другие утверждают, что они дали бывшему Советскому Союзу шанс на перемены. Есть и большое количество промежуточных точек зрения. Какую вы разделяете?
– Что если я вам вместо прямого ответа прочитаю мое поздравление Михаилу Сергеевичу? "Дорогой Михаил Сергеевич! Как новоиспеченный "восьмидесятник", спешу поздравить вас с вхождением в эту гвардию. Особенно дорожу тем, что мы не только одного возраста, но и под одним знаком зодиака – рыбы – родились, и учились в славном МГУ практически в одни годы. И может быть, это все и предопределило верность одним идеалам, на этот раз уже "шестидесятническим", и готовность служить им до победы, которую, верю, мы рано или поздно одержим!"
То, что было начато, и то, что делалось, безусловно, – из желания сделать лучше. Ответственность за то, что получилось "как всегда", нужно разделить между очень многими. К этим многим я отношу и себя, и тех, кто сейчас, переходя из одной крайности в другую, всячески поносит перестройку, в пору которой начались все благодетельные процессы.
– В чем именно ваша ответственность?
– На многие вопросы мы не знали ответа и не догадывались о том, что мы этих ответов не знаем. Торопились и подгоняли, в том числе и Горбачева. Помню, мне казалось, что мы очень медленно двигаемся с экономическими реформами, и я сказал, что "мы эти реформы выдавливаем, как пасту из тюбика". И сегодня говорят, что Горбачев действовал медленно. С одной стороны, он правильно делал, что сдерживал процесс. С другой стороны, иногда это сдерживание было результатом незнания, колебаний, нерешительности. Вот в результате мы и подошли к 1991 году к такому периоду, когда стал возможным и путч.
– Как вы думаете, распад Советского Союза был предопределен исторически?
– Нет. Когда мы произносим слова "Советский Союз", надо всегда иметь в виду два понятия. Одно – это режим. Этот режим был разрушен, и именно при Горбачеве. Неправильно иногда говорят, что Ельцин принес нам свободу… Второе понятие – это страна, которая была выдумана не большевиками, не коммунистами и которая существовала столетия. Если придерживаться тезиса о том, что разрушение было неминуемым, – а я его не придерживаюсь – оно ни в коем случае не могло произойти в одну ночь. 80 процентов тех бед и проблем, которые перешли в 1990-е годы к нам, зависели именно от этого грубого, вероломного, в одну ночь разрушения страны.
– Вы стали первым послом Советского Союза в августе 1991 года, который публично отказался признавать ГКЧП, и поддержали Горбачева. Что вы чувствовали в тот момент? Вам было страшно?
– Я был, как выяснилось потом, единственным послом, но не единственным дипломатом. Меня полностью поддерживал советник посланника, Александр Александрович Лебедев. Мы не чувствовали абсолютно ни какой опасности или страхе. Было желание отделить себя от этой группы, не нести ответственность за то, что происходит.
– Вы удивлены были тогдашней реакцией своих коллег по дипломатическому корпусу? С одной стороны, дипломаты должны быть взвешенными и неторопливыми. С другой стороны, вы остались в одиночестве. Как вы ощущали себя – "белой вороной"?
– Думаю, что, может быть, сработала "карьерность": это были в массе своей карьерные дипломаты, у которых даже в подсознании не было того, что можно вдруг взять и восстать.
– Вам не кажется, что эта "карьерность", назовем так это качество, это то, что погубило Советский Союз и губит Россию сейчас.
– Советская дипломатическая школа учила послов и дипломатов безусловному повиновению центру. Это сидело в крови. Эта же инертность, послушаемость действовала и на многих других. С другой стороны, то кликушество, которое исходило от людей, называвших себя демократами, тоже очень сильно повредило делу. Родились клички "агрессивное черно-коричневое большинство", "партия войны". Это все равно что идти по хрупкому льду: только-только нарождается, а мы говорим с трибуны: мало, давайте дальше... В какой-то период это все вообще напоминало французский Конвент.
– Обрашусь к вашей книге "Пылинки времени". Почему вы так ее назвали и о чем, собственно говоря, книга?
– Эта книга на 80 процентов состоит из цитат. Это живая человеческая речь, подслушиваемая мною на протяжении десятилетий и заносимая в мои дневники. Теперь я читаю все это заново, вплоть до наших дней, с какими-то комментариями. Когда уже многое было сделано, я вспомнил о стихотворении Блока: "Случайно на ноже карманном / Найдешь пылинку дальних стран, / И мир опять предстанет странным, Закутанным в цветной туман". Есть пылинки места, а есть пылинки времени. Время материализовано в этих цитатах.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с с Андреем Шарым"