Драматические события в Ливии и других странах Северной Африки ставят перед Западом сложные вопросы. Как реагировать на арабские кризисы? Какие силы во внутригражданских конфликтах поддерживать? Наконец, на каком языке и как общаться с диктаторами? Об этом размышляет международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн:
– Мировое сообщество находится в крайней растерянности, не понимая, что делать с нынешним типом народных выступлений в Северной Африке, в арабском мире. Просто потому, что мы, конечно, можем симпатизировать населению, которое выступает против бесправия, но мы фактически не знаем чего это население хочет, по каким программам оно собирается жить, какой тип общества оно себе представляет в качестве своего будущего. Говоря о какой-то позиции "международного сообщества", мы серьезно упрощаем. Такого сообщества, как некоего единого организма, нет в природе. Сегодня мы имеем дело с крайне разнообразным и разновекторным миром.
– Как вы считаете, может ли дойти до иностранного военного вмешательства, например, в Ливии, если конфликт затянется?
– Несомненно, хотя смысл такого вмешательства и его возможный исход мне представляется неясным. Ведь какова сегодня проблема той части международного сообщества, которую мы называем Западом? Проблема Запада в том, что не реагировать он не может: Ливия слишком стратегически важная страна. Сидеть сложа руки – это означало бы такую пассивность, которая, несомненно, международным общественным мнением была бы воспринята как неспособность лидеров западного мира что-либо предпринять. Предпринимать же что-либо нужно и можно только осмысленно. Вот здесь мы сталкиваемся с проблемой: каков смысл этих народных выступлений, что предложить арабскому Востоку?
Представьте себе: вторгаются западные войска, где-то отлавливают Каддафи – а в это время нужно устанавливать какую-то власть в Ливии. Что этой стране предлагать? Либеральную демократию парламентского типа? Не вполне понятно, не выльется ли это в разрушение всех государственных институтов, как это, скажем, произошло в Сомали: страна до сих пор, уже четверть века, остается без центрального правительства, а Запад фактически бросил ее на произвол судьбы.
– В случае с Ливией или Египтом Запад имеет дело не просто с диктаторами или авторитарными правителями, но и с ветеранами мировой политики. И Муамар Каддафи, и Хосни Мубарак на протяжении своей политической карьеры многократно политически эволюционировали. Каддафи был и символом мирового терроризма, был и партнером западных правительств. Есть ли какой-то плодотворный дипломатический выход из этой ситуации?
– До сих пор мы фактически имели дело с такой позицией Запада, которая сводилась к простой формуле: если диктатора можно, что называется, прищучить, прижать, свергнуть, отстранить от власти, а то и судить, – это делается. А если диктатор слишком уж своенравен, если он, грубо говоря, отморозок, тогда с ним обходятся по-другому, раз фактически он неподвластен воле международного сообщества. Например, в случае с Северной Кореей так и происходит, как и в случае с Кубой, с Венесуэлой. Каддафи один из "отмороженных" лидеров, поэтому с ним приходится обращаться более осторожно. Обратите внимание: в то время как лидеры, скажем, Туниса или Египта вынуждены были уйти в отставку, Каддафи сегодня может воспользоваться предложением венесуэльского президента, искать какие-то компромиссы – и международное сообщество фактически воспринимает его все еще как возможного участника будущих политических процессов. А я ведь еще не назвал других, гораздо более, я бы сказал, отъявленных диктаторов. Мы имеем дело, скажем, со среднеазиатскими диктатурами. Многие из этих лидеров – например, узбекский – принимаются в Европе, с ними даже заключаются какие-то взаимовыгодные договоры – не просто экономические, а политические.
– Мир сталкивается порой с взаимоисключающими политическими тенденциями. Международные правозащитные организации предупреждают, что последнее десятилетие – фактически десятилетие наступления ползучих диктатур. Количество диктатур или авторитарных режимов в мире увеличивается. С другой стороны, многие политические обозреватели говорят, что в целом то, что сейчас происходит в Северной Африке, все-таки это процесс освобождения от диктатур…
– Сегодня, сдается, диктаторы нигде не чувствуют себя достаточно комфортно. Во всяком случае, не на Ближнем Востоке. Но мы еще не знаем, чем закончится нынешний процесс. Давайте подождем год-два, мы увидим, во что все это выльется, не придут ли к власти какие-то другие режимы – может быть, не режимы личной диктатуры, а, скажем, командные режимы, где армия и ее руководство будут играть роль коллективного диктатора. Что сегодня ясно? Что, конечно, мир никогда не жил и вряд ли сможет жить без того, что кем-то восприниматься как "двойной стандарт". Но все-таки было бы лучше, если бы разрыв между стандартами был не слишком большим, чтобы мировое сообщество относилось к диктатору в Средней Азии и к диктатору на Ближнем Востоке исходя примерно из одних и тех же принципов. Почему сегодня этого не происходит? Причин несколько. Развал прежней международной системы и отсутствие новой, многополюсной. Снижение авторитета и дееспособности международных организаций. Цинизм мировых лидеров, которые сегодня готовы обниматься с Каддафи, как, скажем, итальянский премьер-министр, а завтра – что уже и произошло – в одностороннем порядке ликвидировать пакт о ненападении с Ливией. И, наконец, цинизм средств массовой информации. Мы знаем, что средства массовой информации особенно критично относятся к тем режимам, которые критиковать легко и просто.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
– Мировое сообщество находится в крайней растерянности, не понимая, что делать с нынешним типом народных выступлений в Северной Африке, в арабском мире. Просто потому, что мы, конечно, можем симпатизировать населению, которое выступает против бесправия, но мы фактически не знаем чего это население хочет, по каким программам оно собирается жить, какой тип общества оно себе представляет в качестве своего будущего. Говоря о какой-то позиции "международного сообщества", мы серьезно упрощаем. Такого сообщества, как некоего единого организма, нет в природе. Сегодня мы имеем дело с крайне разнообразным и разновекторным миром.
– Как вы считаете, может ли дойти до иностранного военного вмешательства, например, в Ливии, если конфликт затянется?
– Несомненно, хотя смысл такого вмешательства и его возможный исход мне представляется неясным. Ведь какова сегодня проблема той части международного сообщества, которую мы называем Западом? Проблема Запада в том, что не реагировать он не может: Ливия слишком стратегически важная страна. Сидеть сложа руки – это означало бы такую пассивность, которая, несомненно, международным общественным мнением была бы воспринята как неспособность лидеров западного мира что-либо предпринять. Предпринимать же что-либо нужно и можно только осмысленно. Вот здесь мы сталкиваемся с проблемой: каков смысл этих народных выступлений, что предложить арабскому Востоку?
Представьте себе: вторгаются западные войска, где-то отлавливают Каддафи – а в это время нужно устанавливать какую-то власть в Ливии. Что этой стране предлагать? Либеральную демократию парламентского типа? Не вполне понятно, не выльется ли это в разрушение всех государственных институтов, как это, скажем, произошло в Сомали: страна до сих пор, уже четверть века, остается без центрального правительства, а Запад фактически бросил ее на произвол судьбы.
– В случае с Ливией или Египтом Запад имеет дело не просто с диктаторами или авторитарными правителями, но и с ветеранами мировой политики. И Муамар Каддафи, и Хосни Мубарак на протяжении своей политической карьеры многократно политически эволюционировали. Каддафи был и символом мирового терроризма, был и партнером западных правительств. Есть ли какой-то плодотворный дипломатический выход из этой ситуации?
– До сих пор мы фактически имели дело с такой позицией Запада, которая сводилась к простой формуле: если диктатора можно, что называется, прищучить, прижать, свергнуть, отстранить от власти, а то и судить, – это делается. А если диктатор слишком уж своенравен, если он, грубо говоря, отморозок, тогда с ним обходятся по-другому, раз фактически он неподвластен воле международного сообщества. Например, в случае с Северной Кореей так и происходит, как и в случае с Кубой, с Венесуэлой. Каддафи один из "отмороженных" лидеров, поэтому с ним приходится обращаться более осторожно. Обратите внимание: в то время как лидеры, скажем, Туниса или Египта вынуждены были уйти в отставку, Каддафи сегодня может воспользоваться предложением венесуэльского президента, искать какие-то компромиссы – и международное сообщество фактически воспринимает его все еще как возможного участника будущих политических процессов. А я ведь еще не назвал других, гораздо более, я бы сказал, отъявленных диктаторов. Мы имеем дело, скажем, со среднеазиатскими диктатурами. Многие из этих лидеров – например, узбекский – принимаются в Европе, с ними даже заключаются какие-то взаимовыгодные договоры – не просто экономические, а политические.
– Мир сталкивается порой с взаимоисключающими политическими тенденциями. Международные правозащитные организации предупреждают, что последнее десятилетие – фактически десятилетие наступления ползучих диктатур. Количество диктатур или авторитарных режимов в мире увеличивается. С другой стороны, многие политические обозреватели говорят, что в целом то, что сейчас происходит в Северной Африке, все-таки это процесс освобождения от диктатур…
– Сегодня, сдается, диктаторы нигде не чувствуют себя достаточно комфортно. Во всяком случае, не на Ближнем Востоке. Но мы еще не знаем, чем закончится нынешний процесс. Давайте подождем год-два, мы увидим, во что все это выльется, не придут ли к власти какие-то другие режимы – может быть, не режимы личной диктатуры, а, скажем, командные режимы, где армия и ее руководство будут играть роль коллективного диктатора. Что сегодня ясно? Что, конечно, мир никогда не жил и вряд ли сможет жить без того, что кем-то восприниматься как "двойной стандарт". Но все-таки было бы лучше, если бы разрыв между стандартами был не слишком большим, чтобы мировое сообщество относилось к диктатору в Средней Азии и к диктатору на Ближнем Востоке исходя примерно из одних и тех же принципов. Почему сегодня этого не происходит? Причин несколько. Развал прежней международной системы и отсутствие новой, многополюсной. Снижение авторитета и дееспособности международных организаций. Цинизм мировых лидеров, которые сегодня готовы обниматься с Каддафи, как, скажем, итальянский премьер-министр, а завтра – что уже и произошло – в одностороннем порядке ликвидировать пакт о ненападении с Ливией. И, наконец, цинизм средств массовой информации. Мы знаем, что средства массовой информации особенно критично относятся к тем режимам, которые критиковать легко и просто.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"