Данила Гальперович: У нас в гостях – руководитель, директор Информационного центра Организации объединенных наций в России Александр Горелик.
Сегодня вопросы ему будут задавать Рафаэль Манюэко из газеты АВС (Испания) и Кристина Родригес, корреспондент Российского информационного агентства РИА "Новости".
Я решил, что эта программа будет отвечать на один из запросов, которому должны отвечать медиа. Три запроса – это обычно информирование, развлечение и образование. Вот она, скорее, будет такая образовательная, хотя, конечно же, мы никогда не уйдем от того, чтобы поговорить, какие решения ООН принимает в данный момент. Сейчас очень накалена обстановка на Ближнем Востоке, и очевидно, что ООН в полном объеме и в полной силе себя сейчас проявляет. Очень многие ее институты, подразделения активно задействованы в разрешении этого кризиса.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Александр Семенович Горелик родился 24 сентября 1952 года в Москве. Окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО). В 1974 году поступил на дипломатическую службу. В течение 16 лет его профессиональная карьера была связана со странами Африки, на этот срок пришлись две командировки в посольство СССР в Гвинее в 70-80-х годах, работа на ангольском и западно-африканском направлениях в Министерстве иностранных дел. С 1990 года связан с Организацией объединенных наций. В 1993-96 годах руководил департаментом международных организаций МИД России. В 1996-97 годах работал первым заместителем постоянного представителя Российской Федерации при ООН в Нью-Йорке. В 1995-97-м был членом специальной комиссии ООН по Ираку от России. С февраля 1999 года занимает должность директора Информационного центра ООН в Москве.
Данила Гальперович: Вы, конечно, являетесь членом еще множества международных организаций, в том числе и благотворительных. Но мы упомянули в биографии, что называется, только этапы пути, чтобы слушателям было понятно, на какой опыт вы опираетесь, когда рассуждаете о той или иной вещи. В частности, например, мне было очень интересно узнать, что у вас есть очень большая африканская страница в вашей профессиональной деятельности, то есть можно вас вполне спрашивать о вашем опыте в привязке к нынешней ситуации. Вы были первым заместителем постпреда российского в ООН, то есть вы изнутри знаете работу эту организации, не только как представитель информационного ресурса ООН в России, но и как человек, который представлял Россию в ООН, что важно.
Рафаэль Манюэко: Я думаю, главный вопрос в сегодняшней ситуации: ООН даст мандат на применение силы в Ливии?
Александр Горелик: Не даст. В этом я практически уверен. Посмотри на головоломную, сложную ситуацию, которая была накануне иракской кампании, в 2003 году. Много месяцев шли политические баталии в Совете безопасности, в Генеральной ассамблее, в мировых столицах. Маятник не то что бы качался, но в какие-то моменты некоторым политикам, дипломатам казалось, что будет принято решение. Но в конечном счете Совет безопасности не дал своего согласия на вторую кампанию. И я думаю, в этот раз будет точно так же. Даже если кто-то рискнет принести текст резолюции в Совет.
Данила Гальперович: Александр Семенович, а в чем тут дело? Вы сравнили это с событиями вокруг Ирак 2002-2003 годов, но можно это сравнить с "Бурей в пустыне", которая была санкционирована ООН. Где тут граница, почему нет?
Александр Горелик: Помимо всего, граница в атмосфере в международных делах. Потому что буря в пустыне – я это время достаточно хорошо помню, это был взлет надежд после окончания "холодной войны", надежд на то, что застарелые проблемы, конфликты можно отныне решать. Совет безопасности тогда расправил крылья, принимал всяческие резолюции, в которых были моменты нового какие-то, прецедентные вещи. Ну, и главным образом среди больших держав, основных держав на мировой арене, действительно, был тогда консенсус в отношении того, что ООН можно сейчас использовать если не на всю катушку, то шире прибегать к ее потенциалу, который был очень стреножен во время "холодной войны".
Рафаэль Манюэко: А что будет дальше, если ситуация перейдет в хаос, если там будет гражданская война, если ситуация будет как в Сомали?
Александр Горелик: Если там, не дай бог, будет гражданская война, ООН тем более, скажу свое личное мнение, не даст мандата на то, чтобы вводить туда войска. Потому что опять-таки те иллюзии и надежды, которые были в конце 90-х годов прошлого века, даже в начале 90-х годов, по поводу того, что теперь ООН сможет своими миротворцами, своими "голубыми касками" показывать и мускулы мирового сообщества, очень популярен был тогда термин "принуждение к миру", и вот ООН сможет принуждать к миру тех, кто хочет продолжать воевать, - потом пошли события в Сомали, в бывшей Югославии, и получилось так, что оптимисты поняли, а скептики уверились в своей правоте в отношении того, что принуждать к миру очень сложно, и воевать ООН не может и не должна. Как только ООН начинает участвовать в боевых действиях, силы ООН, они становятся стороной в конфликте, воюющей стороной со всеми вытекающими из этого и потерями, и политическими рисками.
Кристина Родригес: Александр Семенович, я бы хотела узнать, каков расклад по странам в рамках Совета безопасности ООН по вопросу операции в Ливии? Какие страны поддерживают, какие нет?
Александр Горелик: Я думаю, что в любом случае для нас с вами важный момент в этом контексте – это позиции России и Китая. Вы знаете, в Совете безопасности все равны, но некоторые члены более равны, чем другие, и вот пятерка постоянных членов – в нее входят Россия, Китай, США, Великобритания и Франция, – я допускаю, что по каким-то более-менее ясным политическим соображениям страны Запада были бы готовы обсуждать в Совета безопасности конкретный формат, конкретный текст, предполагающий принятие военных мер, но зная общее направление дипломатии России и Китая, я практически уверен, что они откажутся обсуждать его, а стало быть, при голосовании шансов у такого текста не будет. Другие члены Совета безопасности тоже наверняка будут иметь большие сомнения по поводу целесообразности, логичности или правомерности использования военной силы, и с политической точки зрения это тоже очень важный факт. Но с точки зрения функционирования Совета безопасности достаточно знать, что Россия и Китай наверняка не поддержат такую резолюцию, и итог голосования предопределен.
Данила Гальперович: Российский президент говорит о том, что если насилие ливийских властей против своего народа не закончится, это международное преступление. Есть механизм по предотвращению международных преступлений, потому что мы помним, для чего была основана ООН в Сан-Франциско теми, как говорится в декларации об образовании ООН, испытал в течение своей жизни две войны. Там это в самом начале говорится, вот в этом документе, образующем ООН. И что, собрались и установили зону, в которой Каддафи не смог бомбить своих людей.
Александр Горелик: Во-первых, мне кажется, такая зона – это не обязательно объявление войны, хотя это подразумевает, что какие-то аппараты разбивались бы.
Данила Гальперович: Мы не говорили об объявлении войны, мы говорили о применении силы.
Александр Горелик: "Объявление войны" – это я неловко, конечно, сказал. О вооруженных действиях. С другой стороны, такая зона – это большая, сложная, серьезная операция. Были прецеденты использования зон, закрытых для полетов, в бывшей Югославии, это было почти что на пике конфликта там. Весьма и весьма сложная операция. Сложно еще и потому все это, потому что у ООН нет своих самолетов, значит, как я понимаю, подобная операция, случись она, такой зоны, закрытой для полетов, ее, конечно, должны технически осуществляться ВВС, я думаю, стран НАТО. И это еще одна большая проблема, потому что взаимодействие ООН с НАТО в оперативном плане, на поле боя, если хотите, - это сложная и противоречивая вещь. В Югославии это худо-бедно одно время работало, потом работало хуже. Но там все-таки, мне кажется, с точки зрения того, что стояло на карте для Европы, России, США, ставки были выше, нежели сегодня в Ливии. При всем том, что ситуация в Ливии, конечно, драматичная, и то, что гибнут мирные люди, это неприемлемо. Но уже одно то, что такую зону сложно было бы осуществляться, это, по-моему, дополнительным, вдобавок к политическим соображениям, о которых я бегло говорил, это было бы еще одним большим барьером.
Рафаэль Манюэко: Я понимаю, что это трудно сейчас сказать, но вы сами как видите развитие ситуации в Ливии сейчас?
Александр Горелик: Для ООН сейчас ситуация складывается из нескольких компонентов. Как я понимаю, прежде всего Совет безопасности принял конкретные решения о санкциях. Значит, сейчас надо создавать, как в таких случаях бывает, орган, который бы следил за тем, как эти санкции выполняются, насколько строго их соблюдают.
Кроме того, для ООН большая, становящаяся головной болью, проблема людей, которые бегут из Ливии. Там уже десятки тысяч человек, как вы знаете, скопились на границах с Тунисом и с Египтом, и надо чем дальше, тем больше, разбираться с их положением, будут ли пусть их эти два государства к себе, потом их надо кормить, поить, видимо, если они там застрянут на какие-то недели, не дай бог, обеспечивать для них каких-то основы жизнедеятельности.
Третья сторона дела – это Международный уголовный суд. Хотя в отличие от того, что пишут достаточно часто, это не ООНовский орган, это самостоятельный орган, он не получает указаний ни от генерального секретаря, ни прямых указаний от Совета безопасности, но этот орган достаточно близок ООН и ассоциируется с ней. Поэтому судьба того, что будет с этим делом, поскольку дело передано на рассмотрение международного уголовного суда, тоже для ООН нелегкая, как я полагаю, проблема. Ибо, как показала история с суданским президентом Баширом, не все так просто с Международным уголовным судом. Немало государств, в частности африканских, считают, что поторопились с тем, что суд выдал ордер на арест Башира, и вообще международное уголовное правосудие – это вещь, которой всего-то несколько лет, пока она начинает действовать методом, я бы осторожно сказал, проб и ошибок, потому что прецедентов практически нет.
Так что для ООН сразу несколько проблем. Я немножко абстрагируюсь от ситуации в Ливии и прогнозов о том, что уже ли гражданская война или начнется гражданская война, тут я не хочу ничего говорить.
Кристина Родригес: Я бы хотела еще вернуться к своему вопросу по поводу Совета безопасности и позиции России и Китая. Вы сказали, что по вопросу введения миротворцев эти две страны откажутся это обсуждать. Вы имели в виду, что они наложат вето в ходе обсуждения или просто не дойдет до обсуждения этот вопрос?
Александр Горелик: Технология такова, что в Совете безопасности во время того, что называется консультациями, государства… Там есть много всяких дипломатических приемов, тонких ходов и так далее. По логике в большинстве случаев достаточно постоянному члену Совета безопасности, кому-то одному сказать, что этот текст мы не любим, мы его не пропустим, мы не будем за него голосовать, и в большинстве ситуаций этот текст не будут вносить. Потому что зачем констатировать, что и так понятно – в Совете безопасности нет единства? В иных случаях все-таки политические соображения иные берут верх, и текст все-таки выносят на голосование. Вот недавно, я вам скажу, несколько недель прошло с тех пор, как выносили достаточно резкий текст в отношении Ближнего Востока, который США заветировали. Я уверен, что американские дипломаты говорили в кулуарах: не надо этот текст приносить в Совет безопасности, потому что "мы его не пропустим, даже если многие из его элементов нам по душе". Но вот тогда политическая атмосфера была такова, что этот текст принесли, поставили на голосование, и результат известен – США проголосовали против, что в просторечье называется "заветировали".
Данила Гальперович: Интересен механизм. Приносится документ в кулуары Совета безопасности ООН, дальше существует много тайных, интересных механизмов. Тем не менее, когда-то ООН образовывалась на основе двух вещей – добрая воля и здравый смысл. И действительно, во все времена, когда ООН и Совет безопасности, как вы говорили, расправлял крылья, было ощущение, что достигается общее понимание этих двух вещей – добрая воля и здравый смысл. Здесь у нас агрессия, здесь человек явно делает что-то не то – мы достаточно научены предыдущими ужасами и мерзостями, чтобы не ждать долго, а наказать быстро. Что мешает при, например, подходах к явным конфликтам с человеческими жертвами сторонам, ваша оценка, отсечь в этом документе какие-то не очень проходные вещи, принимать компромиссный вариант и закреплять потом компромиссное решение, может быть, последующими протоколами? Так же всегда делается, когда воюют две стороны: заключается соглашение о прекращении огня, высылаются делегации, обсуждаются первичные условия поддержания мира… Почему это не происходит в ООН и в Совбезе?
Александр Горелик: Ну, в каких-то случаях происходит, а в каких-то случаях нет. И если одной фразой, то главный, наверное, фактор, который задействован, это национальные интересы государств, представленных в Совете, а подчас и государств, не представленных в Совете, но сильных региональных, что называется, держав, игроков, которые, используя механизмы дипломатии, доводят до сведения своих коллег, которые заседают в Совете безопасности ООН, что это решение им поперек горла. Много есть случаев, когда Совет безопасности или обсуждал кулуарно, или не доходил до кулуарного обсуждения, но дипломаты все равно садились где-то за чашкой кофе и обсуждали, дискутировали какие-то вещи. Скажем, из последнего – окончание войны в Шри-Ланке. Там много было идей вообще в ООН, что с этим делать, потому что достаточно противоречивая была ситуация, но в итоге эти конфликтующие или несовпадающие политические интересы государств, крупных, глобальных игроков региональных, привели к тому, что по Шри-Ланке идеи, которые могли бы быть облечены в резолюцию Совета безопасности, эти идеи так и не стали единым текстом. И таких случаев достаточно много. Я бы со своей точки зрения это назвал хорошим словом, которое уже стало международным, - "реал политик".
Данила Гальперович: На мой взгляд, реал политик – это то, что удерживает мир на том месте, на котором он стоит, тогда как некая романтическая политика обычно двигает его неким скачком вперед.
Совет безопасности, - Александр Семенович, опишите, пожалуйста, как это работает?
Александр Горелик: Ну, начать надо с того, что Организация объединенных наций в немалой степени была списана, если хотите, с Лиги наций, которая существовала прежде, которая была учреждена после Первой мировой войны и прекратила свое существование в связи с началом Второй мировой войны, которой помешать она не смогла. Про Лигу наций сегодня известно до обидного мало. Про Лигу наций принято говорить с некоторым таким снисхождением – мол, это был неудачный опыт. Я бы, конечно, приветствовал, если бы историки и политики побольше стали вспоминать про Лигу наций, потому что какие-то вещи, конечно, выросли из нее. Тем более что есть отдельные части системы ООН, а система ООН – это большая такая зонтичная структура, куда входят такие известные всем обывателям организации, как ЮНИСЕФ, ЮНЕСКО и прочие, так вот, некоторые части этой системы – они унаследованы ООН от Лиги наций. В Лиге наций тоже было два основных органа, один из них был – Совет, другой – Ассамблея. И, в принципе, эта идея, порожденная политической мыслью, западной, скажем так, что называется, система сдержек и противовесов, чтобы в организации были разные органы, которые бы не позволяли одному органу, что называется, царить, как-то немножко его сдерживали. Там это было. Так были заложены недостатки в сам замысел Лиги наций, потому что там, скажем, Совет, который в немалой степени стал предтечей Совета безопасности, в этом Совете государство, которое задействовано в конфликте, оно не имело права участвовать в обсуждении вопроса и в принятии решения. Это было исправлено, когда был сконструирован Совет безопасности ООН, в который было заложено право вот этого единогласия постоянных членов. То есть вот такая страховочная сетка была создана, которая позволила крупной мировой державе не опасаться, что ее загонят в угол в каком-то случае, если она будет плохо себя вести, и если другие решат, что она плохо себя ведет, и всегда можно будет из угла выйти, заветировав какое-то решение. Так вот, Совет безопасности ООН – это компактный орган, в нем сейчас 15 членов. Напомню, что в Генеральной ассамблее почти 200 членов. Все государства мира за редким-редким исключением представлены в Генеральной ассамблее, поэтому ее обоснованно можно назвать всемирным парламентом. Совет безопасности очень условно можно назвать всемирным правительством. Это неточно, это неверно, но…
Данила Гальперович: Скорее – Политбюро ЦК КПСС.
Александр Горелик: Возможно, Политбюро ЦК КПСС, да. Так вот, это компактный орган, который несет главную ответственность за проблемы войны и мира. Что очень важно, в Совете безопасности есть четкий механизм принятия решений.
Данила Гальперович: А остальные 10, кроме 5 самых могучих, как туда попадают?
Александр Горелик: Они избираются от так называемых региональных групп на 2 года. Это дипломаты, которые присланы собственными государствами служить при ООН. И вот есть пятерка, которая стоит чуть-чуть особо, и есть десятка. В десятку тоже пробиться не так легко, вы понимаете, почти 190 государств соревнуются за это. И есть, конечно же, при этом наиболее амбициозные, честолюбивые государства, которые хотят избираться даже сейчас в Совет безопасности как можно чаще. Прежде всего это те, кто хотел бы войти в Совет безопасности по итогам его бесконечной реформы и стать постоянными членами. Назову прежде всего четверку наиболее продвинутых – это Германия, Индия, Япония и Бразилия.
Данила Гальперович: Две проигравшие страны через 60 лет хотят…
Александр Горелик: Да, это очень интересно. Это показывает, как далеко мир ушел с середины 40-х годов.
Данила Гальперович: Всему миру известно по кадрам Второй мировой войны – американские солдаты в Европе с притаченной на шлеме пачкой "Кэмела" без фильтра. Весь "Кэмел" без фильтра, то есть легендарные сигареты американских вооруженных сил, которые вы покупаете сейчас в Европе, принадлежат фирме "Джатанто Бако" и сделаны в Германии.
Александр Горелик: Да, я вам отвечу тоже такой любопытной историей. Лет пять, наверное, назад, когда в ООН решили резко бороться с курением в стенах этого стеклянного небоскреба, прежний генсекретарь Кофи Аннан издал циркуляр, где сказал: "Все, отныне курить здесь не будем!" На что дипломаты из разных стран, едва ли не самым энергичным из них был в своей критике нынешний министр иностранных дел России Сергей Лавров, сказали: "Да кто нам указывает? Пускай он указывает своим сотрудникам. Мы – дипломаты, нам закон не писан, у нас собственные законы, мы не служим Кофи Аннану". Поэтому они продолжали курить и тем самым защищали собственную свободу.
Рафаэль Манюэко: Очень много говорят о необходимости реформы Совета безопасности. А как это будет делаться, каковы механизмы?
Александр Горелик: Все это переговорный процесс, он идет с 1993 года беспрерывно. Участвуют почти все эти 200 государств так или иначе, хотя есть и наиболее активные, есть заднескамеечники, которым, строго говоря, не очень эта тема кажется актуальной, но это такие переговоры, которые, конечно же, прибавляют политического градуса тому, что происходит в стенах ООН. Тема эта чрезвычайно интересная, головоломная, схем очень много, но, реально говоря, все равно процесс таков, что сначала идут консультации, выступления, заседания, страны обозначают свои рамочные позиции: реформировать, нет, реформировать радикально или реформировать осторожно, пошагово, как угодно. А вслед за таким процессом или параллельно еще идет процесс разработки специфических конкретных решений, которые кладутся на бумагу: каким быть Совету безопасности, на сколько его увеличить. Почти все согласны с тем, что Совет нужно увеличивать, - на сколько его увеличивать, от каких регионов должны быть представители, будут ли новые члены Совета безопасности постоянными сколько-то и непостоянными опять. Удлинят ли срок работы в Совете безопасности непостоянных членов. Давать ли постоянным членам, новым, если таковые будут, право вето. И вот этот очень длительный и очень тщательный процесс, он идет. Периодически появляются прямо тексты, где написано: 1) столько-то новых постоянных, 2) столько-то непостоянных и так далее, и тому подобное. По логике, за это решение должна голосовать Генеральная Ассамблея, когда оно будет на нее вынесено, на ее рассмотрение. Такого рода голосование относится к жанру, когда нужно не меньше двух третей голосов Генассамблеи, чтобы оно было принято.
Данила Гальперович: Еще один часто употребляемый термин, не вполне ясный для людей, - Генассамблея. Вот что это такое, чем она отличается от Совета безопасности, когда она собирается, что в ее власти и так далее?
Александр Горелик: Генеральная ассамблея повторяет нечто, напоминающее всемирный парламент. Каждое государство, которое становится членов ООН, и в этом есть высокий и правильный демократический принцип ООН, каждое государство имеет в Генассамблее 1 голос, будь это, условно говоря, Китай или США и остров Науру – 1 голос. А стало быть, с точки зрения демократизма здесь все очень правильно. Генассамблея принимает решения, называемые, как правило, резолюции, они имеют рекомендательный характер, в отличие от решений Совета безопасности, которые обязательны для исполнения.
Данила Гальперович: Но это же как раз наоборот в смысле демократии! Мне кажется, что когда правительство что-то решает – это одно, а когда большой парламент – это все уже, обсуждению не подлежит. Почему так?
Александр Горелик: Ну, потому что так с самого начала было решено. Державы, которые победили во Второй мировой войне, и вместе с несколькими десятками других стран работали над уставом, и они, в общем-то, знали уже и на примере Лиги наций, и на других схожих примерах, что, если серьезные вопросы выносить на вече, то эти вопросы, как правило, решаться не будут. Потому что будет бесконечная дискуссия, расхождение мнений и так далее. Если нужно принимать решение в сжатые сроки и по совершенно конкретному вопросу, то орган должен быть дееспособным.
Данила Гальперович: Теперь вы сами подводите многих к мысли вот о чем. Только что вы говорили о реформе Совета безопасности, по сути дела, о превращении его в вече. И есть уже такой опыт превращения "большой семерки" в "восьмерку", в "двадцатку", и ее эффективность при этом, многие говорят, серьезно снизилась. То же самое если будет с Советом безопасности – все, тупик? Разве нет?
Александр Горелик: Вы говорите логично, вы говорите то же, что говорят государства, которые я назвал бы охранителями.
Данила Гальперович: А что это за страны?
Александр Горелик: В частности Россия. Почти все члены "пятерки", кто явно, а кто между строк, они говорят или подразумевают, что есть риск. Если мы сделаем Совет безопасности не просто больше, а большим, тогда мы можем обречь его на недееспособность. И мы изложили два основных момента, два критерия для реформы Совета безопасности ООН. Он должен быть, с одной стороны, более представительным, а с другой стороны, он должен быть дееспособным или эффективным. Эти две вещи – они достаточно часто вступают в противоречие друг с другом.
Кристина Родригес: Александр Семенович, я хотел бы подробнее поговорить о реформе Совета безопасности. Вы сказали, что с 90-х годов идет разговор о том, что СБ надо реформировать. Удастся ли, по-вашему, прийти к какому-то решению по поводу реформирования? Потому что разговоры – это хорошо, но к чему-то они должны привести. И есть ли понимание в кулуарах по поводу того, к чему идут, или пока это размытые точки зрения?
Александр Горелик: Мой прежний начальник Кофи Аннан и мой нынешний начальник Пан Ги Мун однозначно говорили о том, что они являются сторонниками перестройки Совета безопасности. Потому как вот эта длинная история с реформой, она сказывается, помимо всего прочего, и на доверии к ООН. Аспектов у реформы ООН много, просто для широкой публики, даже для журналистов это все не очень важно, не очень интересно. А вот Совет безопасности – это тема, которая является элементом большой мировой политики. Таким образом, я, как и мои начальники, исхожу из того, что реформа Совета безопасности, состоится. Что касается конкретных вещей, я уже начал об этом говорить, есть совершенно предметные тексты, есть совершенно предметные предложения. Вот одно из самых предметных предложений было какое-то время тому назад внесено вот этой четверкой наиболее активной. Они прямо положили на бумагу текст, где сказано: вот столько будет новых постоянных членов, вот столько будет непостоянных членов, вот как будет выглядеть Совет безопасности. Это можно найти, это не является большим секретом. Есть иные идеи. Скажем, предложение "четверки", оно немножко схлестнулось с предложением африканских стран, которые не просто недовольны тем, что они недостаточно представлены в Совете безопасности, но они тоже свой текст написали, я бы сказал, немножко с таких запросных позиций: Африка должна куда более значительно быть представлена в Совете безопасности. Но даже эти тексты не совпадают. Конкретные переговоры идут вокруг подобных проектов резолюции.
Кристина Родригес: А каково отношение пятерки постоянных членов к этой пятерке претендентов?
Александр Горелик: Да, хороший вопрос. Тут большая политика задействована. Скажем, сколько-то месяцев тому назад президент США Обама был с визитом в Индии и очень выпукло, четко заявил, что США поддерживают вступление Индии, вхождение Индии в Совет безопасности как постоянного нового члена. Такими вот жестами большие, крупные державы на международной арене периодически обмениваются друг с другом, для того чтобы потрафить. Недавно Николя Саркози заявил, что Франция с удовольствием увидела бы Бразилию в Совете безопасности. В общем-то, эти заявления относятся к жанру большой политики. Ибо, когда большая политика переводится на уровень и на язык конкретных текстов, тут все выглядит немножко по-другому. Потому что одного политического импульса здесь мало.
Данила Гальперович: Я хотел бы спросить о ваших начальниках. Вот что тут такое – только первый год работы ООН у нее был генеральный секретарь из тех самых великих держав – основателей ООН, Глэдвин Джебб, все остальные – обязательно небольшая страна, не постоянный член Совета безопасности, иногда вообще не член Совета безопасности. Это какой-то предохранительный механизм или это чистая случайность?
Александр Горелик: Строго говоря, первым генеральным секретарем был Трюгве Хальвдан Ли, и в анналах ООН отсчет идет от него. Временные решения, которые были на первом этапе, они были, но они выводятся за скобки.
Данила Гальперович: Целый год человек правил!
Александр Горелик: Когда создавалась ООН, было достаточно четкое представление о том, что главным человеком в ООН будет председатель Генеральной ассамблеи, а не генеральный секретарь. Генеральный секретарь – функционер, глава администрации. Вышло так, что нет, генеральный секретарь – это по-настоящему заметный политический игрок, а председатель Генеральной Ассамблеи – это должность, которая ротируется каждый год, она, скорее, такая представительская.
Данила Гальперович: Это не с Хаммаршельда пошло, после того как на него во многом легли вопросы войны в Корее? Когда генсек стал таким человеком, который, в общем, стал таким главой международного государства?
Александр Горелик: Ну, с Хаммаршельда пошло несколько иное, я бы сказал, уважение к самой персоналии генерального секретаря, считаться стали с человеком, который возглавляет ООН. А вообще-то, быстро убедились, что председатель Генассамблеи, если он всего на год приходит, конечно, в дела-то еле-еле успеваешь войти. Есть негласное понимание, неписаное правило, согласно которому представители "пятерки" не должны быть генеральными секретарями. И его, насколько я понимаю, никто пока не собирается ставить под сомнение.
Рафаэль Манюэко: А какова логика подхода России в отношении участия в миротворческих миссиях? Потому что, например, в Югославии они очень охотно пошли на это, в Южной Осетии, а вот в других, например, в Афганистане – как-то… Хотя это проблема, которая важна для интересов России. Какова логика в этом?
Александр Горелик: Ну, проще всего мне сказать, что вы не по адресу спрашиваете. Потому что я говорю от имени ООН. Очень осторожно, притом что это не мое дело, и я просто не знаю каких-то вещей сегодня, я сказал так, что, действительно, в середине 90-х Россия занимала такую активную позицию в отношении ООНовского миротворчества прежде всего в регионе бывшей Югославии, вы абсолютно правы. Я думаю, что это было связано с российскими геополитическими интересами. Югославия – это Балканы, это регион, важный с позиции государственных интересов России. Для России очень важно было, чтобы вот война, которая там шла, она с помощью ООН была прекращена на таких условиях, которые бы отвечали интересам России. Отсюда многочисленные… два контингента, по-моему, было там, каждый по 1,5 тысячи что ли, боюсь ошибиться. Сегодня я знаю мнение российских исследователей, экспертов и даже, думаю, дипломатов, которые считают, что вклад России в ООНовское миротворчество мал, не соответствует геополитическим обязательствам этой страны. Мне кажется, внутренняя дискуссия сейчас идет среди различных ведомств, ну, исход ее мне неизвестен.
Данила Гальперович: Вы два или три раза сослались на национальные интересы отдельных стран при выработке совместных решений в ООН. Ну, вот совершенно понятно, что в случае с мировыми войнами и в случаях с теми событиями, когда ООН решалась применить силу, как раз это и были национальные интересы над международными интересами или над каким-то вот той самой доброй воле и здравым смыслом. Вам не кажется, что как-то не очень хорошо для политиков ссылаться на национальные интересы?
Александр Горелик: Есть, по крайней мере, две Организации объединенных наций: одна – организация реальная, а другая – организация, которая строится на каких-то мифах. Вот есть распространенный миф о том, что существует ООН, как какой-то такой институт с собственной политической волей, с собственными функционерами, чиновниками, солдатами, которая оказывает влияние на ход мировых дел, просто потому что она существует.
Данила Гальперович: Такое международное государство.
Александр Горелик: Да. Или вот глобальное правительство. Это больше от мифа. А есть реальная ООН – это организация межгосударственная, все решения там принимают государства, Совет безопасности, Генеральная Ассамблея, экономические, социальные советы, любые. Не Пан Ги Мун и его люди принимают решения, а принимают решения дипломаты, и они руководствуются теми инструкциями, которые им дали правительства.
Данила Гальперович: Да, в общем, перефразируя пословицу, других членов Генеральной Ассамблеи у меня для вас нет.
Кристина Родригес: Готовясь к программе, я попыталась найти цифру, но не смогла, может быть, вы мне сможете помочь. Сколько ООН тратит на миротворческие операции в год?
Александр Горелик: Сейчас между 7 и 8 миллиардами долларов.
Кристина Родригес: И второй вопрос. Мои коллеги, которые работали в ООН, были в ООН, мучаются одним вопросом. Они наблюдали там человека с утра, который поднимает флаги эти многочисленные, а потом к вечеру он их опускает, и так он делает каждый день. Логично предположить, может быть, их оставить? Или это такая миссия? Или это просто байка?
Александр Горелик: Насколько я помню, это действительно миссия, это красиво. Собирается много народу, туристов смотреть на это. Мне кажется, большого смысла, помимо вот такой символики, в этом нет. Ну, и человек при деле.
Данила Гальперович: Я поясню одну вещь, которую, может быть, как сугубо гражданский, не знает Александр Горелик. Дело в том, что процедура подъема и спуска флага в любой военной или находящейся в постоянной готовности организации – это сигнал к тому, что она заступает на полную работу. Именно поэтому очень часто горнисты трубят, строятся все остальные, и на самом деле, это такой сигнал. А поскольку действительно организация была сделана после войны, то это все время показывает, что она, что называется, как боевой корабль, стоит и бдит. Есть надежда, что эта чудесная идея человечества о том, что все-таки добрая воля и здравый смысл могут работать, когда-нибудь получит более практическое и более уверенное воплощение. Пока же это так, как есть.
И я благодарю Александра Горелика за то, что он пришел рассказать нам о том, как это все работает, и моих коллег благодарю за то, что они задавали вопросы.