Виктор Резунков: Сегодня, 11 марта, в России завершается агитация перед единым днем голосования. А в воскресенье, 13 марта, в более 70 регионах страны пройдут выборы: где-то в муниципальные Советы, где-то мэров, а где-то в Законодательные собрания. Наиболее важные кампании по выборы в региональные парламенты проходят в 12-ти округах, в 3 республиках – Адыгея, Дагестан, Коми, в двух автономных округах – Чукотском, Ханты-Мансийском, в 7-и областях – Калининградской, Тверской, Кировской, Нижегородской, Курской, Тамбовской и Оренбургской. К ним можно добавить Ставропольский край и Новосибирскую область, где идут выборы во всех городах и районах. Кроме того, в десятке крупных региональных центров выбирают городские собрания депутатов.
Имеют ли, и какое, значение эти мартовские выборы в России? Можно ли глядя на то, как они проходят, говорить о том, как пройдут выборы в Государственную Думу в декабре этого года? Может ли, и как, измениться политическая ситуация в стране после этих мартовских выборов? Во всем этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - директор Межрегиональной электоральной сети поддержки, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорий Голосов и политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин.
Я прочитаю выдержку о том, в каких условиях проходит сейчас предвыборная кампания. ИТАР-ТАСС сообщает: «Наблюдатели констатируют, что весенняя избирательная кампания в российских регионах «очень грязная» и сопровождается большим количеством провокаций и «черного пиара». Об этом заявил журналистам член Общественной палаты Российской Федерации, сопредседатель Ассоциации «Гражданский контроль», организующей наблюдение на выборах, Александр Брод. По словам Брода, «зафиксировано большое количество подложных листовок, газет без выходных данных». Кроме того, отметил член Общественной палаты, «много жалоб правозащитники получают от политических партий о том, что газеты, журналы, телевизионные каналы блокируют информацию». Александр Брод также упомянул о «случаях поджога машин кандидатов, обстрела баннеров». Не обошлось даже без убийств, отметил правозащитник, в Адыгее был застрелен кандидат в местный парламент. Брод заверил, что по всем сигналам о незаконных действиях в период избирательной кампании правозащитники сообщают в правоохранительные органы. Как он считает, такое положение вещей связано с тем, что политические силы «во-первых, отрабатывают технологии к предстоящим выборам в Госдуму, во-вторых, есть партии в регионах, которым больше нечего предъявить». По мнению правозащитника, «чтобы преодолеть негативные тенденции, нужно активнее работать с партиями, журналистами, работать с обществом».
Григорий, как вы считаете, насколько эта кампания (если ее вообще можно назвать выборами) отличается от предыдущих?
Григорий Голосов: Выборами ее назвать сложно, впрочем, как и предыдущие кампании, поскольку слово «выборы» предполагает наличие выбора, чего российским избирателям давно уже не предоставлено. Поэтому я одно время использовал слова «событие электорального типа», то есть события, похожие на выборы, а сейчас я подумал, что лучше всего называть это просто голосованием. Потому что технически это голосование: люди приходят и подают свой голос. Но выбора при этом они не имеют.
Я бы не сказал, что есть существенное отличие в том, как проходит эта кампания, от всех предыдущих, начиная с думских выборов 2007 года. Конечно, определенную важность этой кампании придает то, что она проходит в непосредственной близости от предстоящих думских выборов. И в какой-то степени ее можно рассматривать как обкатывание некоторых технических приемов. Я бы сказал, что сейчас так называемые российские выборы (голосования) постепенно совершенствуются. То есть они достигают тех характеристик, которые должны быть у подобных событий в условиях авторитаризма. В частности, признаком этого является то, что несколько меньшую, чем раньше, роль в избирательных кампаниях играют губернаторы. Губернаторы по-прежнему несут полную политическую ответственность за результаты этих событий. Но непосредственно организационные функции, связанные с обеспечением этих результатов, постепенно переходят от губернаторов к специальному штату, в котором играет определенную роль партия «Единая Россия».
Виктор Резунков: А с чем это связано?
Григорий Голосов: Это связано с тем, что федеральному центру невыгодно полностью передоверять такую функцию губернаторам. Здесь нужна система с двойным контролем: с одной стороны, чтобы ответственность губернатора не снималась, а с другой стороны, чтобы в том случае, если губернатор по каким-то причинам не справляется, с этим мог бы справиться кто-то другой. То есть специально определенный чиновник, ну и партия «Единая Россия», которая, не секрет, в предыдущих избирательных кампаниях играла очень скромную роль. То есть раньше все тянули на себе губернаторы, а сейчас это уже не так. Но отчасти это не так потому, что губернаторы перестали быть выборными, и у многих из них достаточно низкий авторитет в своих регионах. Поэтому нужны другие исполнители для того, чтобы обеспечивать результаты выборов. И я считаю это признаком того, что система авторитарных выборов, то есть электорального авторитаризма, постепенно развивается.
Часто говорят о том, что по мере развития этой системы, допустим, партия «Единая Россия» будет играть большую роль, она станет правящей партией. Это ложь. «Единая Россия» никогда не станет в России правящей партией и править в России, поскольку остается режим персоналистской диктатуры, и всегда будут личности, которые находятся в Кремле и вокруг него. Собственно, так называемый «национальный лидер». Однако определенные технические задачи на «Единую Россию» будут возлагаться в возрастающем объеме, что мы сейчас и наблюдаем. И с точки зрения Кремля, я думаю, не очень терпимой является ситуация, когда на поддержание «Единой России» тратятся огромные деньги, и она, по сути, ничего не делает даже для того, чтобы обеспечить свои собственные выборные результаты.
Ну и пара слов по поводу того, что сказал Александр Брод. Избирательные кампании в России часто проходят очень шумно. Кандидаты обмениваются обвинениями, издают газеты подметные, даже прибегают к насилию, как сообщил Александр Брод. А почему это так? Потому что, с одной стороны, нужно привлечь внимание избирателей к выборам, а с другой стороны, в России существует ситуация, когда в ходе избирательной кампании никаких серьезных вопросов обсуждать нельзя. Поэтому естественным выходом является обращение к личным качествам кандидатов, к тому, кто с кем и когда спал, кто у кого что украл и так далее. Поэтому вся кампания производит впечатление одной большой помойки, к которой подходить неприятно. Нужно понимать, что это происходит не случайно, а именно потому, что выборное содержание в этих кампаниях отсутствует. Так что я, конечно, готов разделить эмоции господина Брода по поводу того, что неприятно на это смотреть, но, увы, в той модели электоральной политики, которая существует в России, это совершенно естественно, иначе быть не может.
Виктор Резунков: Сергей, каково ваше отношение к происходящему? Мне кажется, что очень хорошо, что мы из Петербурга обсуждаем происходящее. Потому что в Петербурге, по-моему, выборы только в муниципальный округ «Автово» скандальный. Национал-патриоты вышли при помощи суда, точнее, они через суд добились. В частности, представитель запрещенной ДПНИ.
Сергей Шелин: Отношение очень спокойное, и далеко не только потому, что вокруг нас непосредственно этих выборов не происходит. Это деловая игра, которая, на мой взгляд, важна для властной машины, но весьма мало касательства имеет ко всем остальным людям. Она, может быть, интересна небольшому количеству остающихся еще у нас политических активистов, которые простодушно участвуют и создают вот тот шумовой фон, который огорчил члена Общественной палаты Александра Брода. Членство в Общественной палате, видимо, изменяет угол зрения правозащитника. Он серьезно рассуждает о каких-то негативных явлениях, с которыми надо бороться, и это вызывает улыбку. А если бы выборы проходили в Петербурге? Я с удовольствием прихожу в Законодательное собрание в Петербурге. А если бы его выбирали? Конечно, это не центр принятия решений. Там иногда бывает интересно, там бывают пикировки, бывают хорошо произнесенные речи, то есть там приятно провести время. Но понятно, что от того, что если изменится расклад мест между партиями, городу от этого ни тепло, ни холодно, это не центр принятия решений. И всюду в регионах, где происходят такие выборы сейчас, понятно, что не центры принятия решений рождаются в этих выборах. Не политический класс выковывается или очищается в этих выборах. Конечно, идеи ответственности перед избирателем, идеи программы, делания чего-то для людей ответствует полностью, она полностью изжита. К сожалению, нынешняя политическая система прошла некую точку невозврата, ее можно называть авторитарной, не авторитарной, но я не представляю себе, как она может эволюционировать шаг за шагом к какой-то нормальной, в которой избиратель, его интересы имеют какой-то вес. Другие есть способы подать сигналы наверх у избирателей, не через голосование.
Виктор Резунков: Несколько слов о том, в каких условиях партии работают на этих выборах. «Независимая газета» сообщает: «Четыре парламентские партии – «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР – выдвинули списки своих кандидатов во всех 12 регионах и без особых проблем прошли процедуру регистрации. В шести регионах - Кировской, Нижегородской, Тамбовской, Тверской областях, Чукотском АО и Адыгее - непарламентская оппозиция не примет участия в выборах. Среди тех партий, которые не представлены в Госдуме, лидером по количеству выдвинутых списков стали «Патриоты России». Они участвуют в выборах в Коми, Дагестане, Оренбургской, Калининградской, Курской областях, а также в ХМАО. Партия «Яблоко» смогла пробиться на выборы лишь в двух регионах: в Калининградской и Курской областях. А «Правое дело» и вовсе представило своих кандидатов только в единственном регионе - в Дагестане».
Григорий, почему «Патриоты России» присутствуют только на выборах, а в остальное время ничего о них не слышно?
Григорий Голосов: В порядке уточнения скажу, что в Ханты-Мансийском округе «Патриотов России» сняли с выборов по суду. А участвуют они в выборах в основном в качества спойлера, то есть партии, которая портит ситуацию для КПРФ и для «Справедливой России». Иногда нет. Например, в Калининградской области в список «Патриотов России» входят когда-то влиятельные местные политики.
А что касается общей ситуации с партиями на этих выборах, то она примерно такова. В каждом регионе есть некие ориентиры по результатам «Единой России», и эти ориентиры не являются жесткими, их можно перевыполнить, если губернатор особенно старается, а можно недовыполнить, тем не менее, они есть. И ниже определенной доли голосов и, соответственно, доли мест «Единая Россия» получить не может. Все остальное распределяется между всеми остальными партиями с грубым, но все-таки учетом того, как за них проголосовали на самом деле. И если нарушаются эти условия игры, то есть если губернатор жадничает и слишком много дает «Единой России», что ни одна из других партий не проходит, или если их слишком явно обсчитывают, то есть пишется значительно меньше голосов, чем они получили, то эти партии начинают скандалить. И я считаю, что если в российских так называемых выборах (в голосованиях) остается что-то от реальной политики, то это то, что в случае явных нарушений правил игры четыре парламентские партии и кто еще участвует, они могут поднять скандал. И это наносит реальный ущерб и властям, и «Единой России». Поэтому часто задают вопрос: как относиться к партиям, участвующим в выборах? Не надо к ним относиться как к носителям какой-то позитивной программы, как к тем политическим акторам, которые способны что-то изменить в стране. Они ничего не могут, тут я с Сергеем согласен.
Но если вы хотите использовать это событие для того, чтобы выразить какой-то протест против существующих в стране порядков, имеет смысл все-таки на эти выборы прийти и проголосовать буквально за любую из других партий. Я в одной из своих публикаций предлагаю, если все эти партии вам примерно одинаково противны, выбрать две, которые наименее противны, бросить монетку и проголосовать за оставшуюся. Возможны и другие варианты. Я не хочу сказать, что большую пользу или даже психологическое удовлетворение вы извлечете из того, что будете использовать этот метод, но если вам хочется играть в эту игру с властями, которая называется сейчас «выборы», то есть такой вариант.
Виктор Резунков: Григорий, а какое количество голосов получит реально «Единая Россия» на выборах 13 марта и какое будет написано?
Григорий Голосов: Это некорректный вопрос: сколько «Единая Россия» получает реально голосов? Это функция от организации самих выборов, сколько она получает. Во-первых, значительная масса людей приходит на выборы специально для того, чтобы проголосовать за «Единую Россию», в силу своего служебного положения: либо они обязаны приходить и голосовать, либо их заставляют. И последняя практика сейчас распространяется все шире. А во-вторых, то, что люди голосуют за «Единую Россию», связано, как правило, не с тем, что она им нравится, и даже не с тем, что им нравится Владимир Путин, а с тем, что им интенсивно не нравятся все остальные. И российская политика действительно устроена так, чтобы «Единую Россию» представлять в выгодном свете во всех абсолютно источниках информации, а всех остальных – в негативном. Поэтому я и говорю, что нужно эти правила игры немного модифицировать, понимать, что «Единая Россия» свое возьмет, но можно все-таки немножко противодействовать этому в силу тех очень скромных возможностей, которые все еще остаются у российских граждан, на событиях такого рода.
Виктор Резунков: Я вернусь к публикации в «Независимой газете» о «победах» «Единой России» на всех выборах. Как отмечают политики и эксперты, ситуация с подобными победами «Единой России» за счет административного ресурса усиливает недоверие к властям и может привести к нарастанию протеста в обществе. «Безумная политика продавливания своих позиций, - говорит сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман, - приводит к накоплению раздражения в обществе, которое может вылиться во что угодно. Один вариант, что люди не ходят на выборы, другой – выходят на улицу и высказывают свое мнение, как это было в Тунисе и Египте».
Сергей Шелин: Поскольку «Единая Россия» не является политическим актором, то есть политическим субъектом, носителем какой-то политической воли, то сколько она соберет или сколько ей напишут голосов, не имеет большого значения. Она не играет свою партию. Если бы она играла, можно было бы сказать: здесь она выиграла, и будет сильна, будет проводить свою линию, а здесь она не выиграла, и будет проводиться другая линия. На самом деле линия все время одна, линию формулируют другие центры сил реальные, которые находятся во властной вертикали, а «Единая Россия» - это незначительное звено в этой вертикали. Но что существенно: эти выборы для самой машины власти имеют характер различных репетиций, тренировок, разминок, дележки кресел. На мой взгляд, для рядового избирателя эти выборы – ничто, а для властной машины – довольно много. Можно сказать, что это, возможно, репетиция думских выборов, которые сами по себе – тоже ничто, но довольно много для президентского назначения. А это уже серьезно в нашей стране, довольно централизованной. Так что для машины это существенно. Властная машина сама придумывает себе какие-то показатели, это и в советское время было: она жила по планам, которые она себе писала. Как ни смешно, эти планы для «Единой России» и других партий, которые составлены, в какой-то степени имеют значение для внутреннего обихода аппарата власти.
Виктор Резунков: Я приведу мнение Николая Петрова, члена научного совета Московского Центра Карнеги. Он на страницах интернет-издания «Полит.Ру» пишет: «Идущая сейчас кампания лишний раз свидетельствует о том, что вся система выборов находится в кризисе. Суть его в том, что выборы, которых становится все меньше и которые все больше контролируются с помощью административного ресурса, все хуже справляются с единственной оставшейся у них ролью – легитимизации власти. На них не формируется повестка, не обкатываются программы, они в малой степени играют роль обратной связи между гражданами и властью, они не служат серьезной школой публичной политики и кастингом-тренингом для политиков. Наконец, они даже не играют роли клапана для выпускания пара. В глубоком кризисе находится и партийная система. И проблема здесь не в отдельных партиях, а во всей партийной конструкции – она устарела и морально, и политически». Вы согласны с этим?
Григорий Голосов: Я согласился бы с фактической стороной этого суждения, но я бы не согласился с его оценочной стороной. Когда Николай перечисляет все функции, которые партии не выполняют и выборы не выполняют, он перечисляет в основном функции, которые они призваны выполнять в условиях демократии. Если бы они этого не делали в условиях демократии, это свидетельствовало бы о кризисе демократии. Но в России демократии нет, поэтому партии выполняют некоторые другие функции, даже функция легитимации режима для них не является первичной. Основную роль в легитимации режима играют СМИ, и прежде всего – телевидение.
Ну а что касается выборов, то они играют роль в какой-то степени кооптации потенциально оппозиционных политиков, в какой-то мере они служат как система назначений административных. Они выполняют определенные функции в системе функционирования финансовых механизмов, потому что довольно значительные деньги распределяются и перераспределяются через систему выборов. Они играют роль в качестве демонстрации для зарубежной публики того, что в России все-таки существует демократия. У них много функций, с которыми они справляются. И с этими функциями они будут справляться лучше. В этом смысле система «выборов» в России находится в развитии, а не в кризисе.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание вот на что. Буквально вчера политик Борис Немцов, комментируя встречу с вице-президентом США Джо Байденом, рассказал, о чем правозащитники говорили с вице-президентом: они попросили обратить внимание, что в России необходим ранний мониторинг выборов. Вот что он сказал в интервью Радио Свобода: «Все, и в первую очередь граждане России, заинтересованы в том, чтобы в стране прошли честные выборы. Мы считаем, что мониторинг выборов надо начинать прямо сейчас, весной. Потому что надо следить не только за подсчетом голосов, но и за тем, как регистрируются, а точнее, не регистрируются оппозиционные партии – и Партия народной свободы, и «Левый фронт», и партия Лимонова. Необходимо следить за цензурой на телевидении, потому что фальсификации начинаются на телевидении гораздо раньше, чем сам день голосования. Необходим также контроль над снятием с выборов уже зарегистрированных кандидатов и партий. Я имею в виду и президентские выборы, и парламентские. И в конце концов, нужен обычный мониторинг подсчета голосов – здесь тоже наблюдается масса фальсификаций, есть регионы, где партия Путина набирает больше 100%». Григорий, вы согласны с этой точкой зрения? Насколько это может помочь или никак не поможет в той ситуации, в которой проходят так называемые выборы в России?
Григорий Голосов: Я в целом согласен с тем, что за выборами, даже нечестными и несправедливыми, как в России, нужно наблюдать для того, чтобы купировать наиболее очевидные эксцессы. Другое дело, что нужно понимать и то, что наблюдение за выборами – это технически сложная, трудоемкая процедура. И ни у российских оппозиционных сил, ни у общественных организаций сейчас таких ресурсов нет, а международный мониторинг выборов не может решить тех задач, о которых говорит Немцов. Это можно сделать только изнутри страны. В общем, я согласен, но я, как человек, имеющий практическое отношение к этой проблематике, склонен предположить, что всего этого не хватит для того, чтобы сделать то, что предлагает Немцов.
Виктор Резунков: Сергей, насколько, по вашему мнению, нынешние выборы, которые будут 13 марта, являются репетицией выборов в Госдуму? И насколько президентские выборы зависят от выборов в Госдуму? Или не зависят?
Сергей Шелин: Прямой зависимости тут нет. Поскольку существует такая государственная машина, которая организует выборы, то для нее это разминка – выборы весенние. И поскольку следующие крупные – это думские выборы, она должна как-то отточить свое мастерство и отшлифовать свои приемы. Поэтому в какой-то степени мы сможем, посмотрев на то, как пройдут весенние выборы, что-то сказать относительно думских. Например, хоть это маловероятно, не похоже, но вдруг, допустим, будет сильное протестное голосование. Степень раздражения «Единой Россией» довольно велика, но настолько ли она велика, чтобы люди не поленились сходить на участки, на которые они давно уже не ходят, и так проголосовать, чтобы «Единая Россия» собрала явно меньше, чем ей положено собрать. А это какие-то проблемы при подсчете, в общем, различные хлопоты. Если таких хлопот будет много, то это подтолкнет центральную власть к каким-то, возможно, корректировкам на думских выборах.
И переходя от думских выборов к президентским. Скорее всего, вопрос о кандидате власти в президенты в 2012 году к этому времени будет уже решен. И может быть, тут зависимость противоположная. Вопрос предрешен, и как первый этап продвижения нового-старого кандидата в президенты – будут эти думские выборы, которые должны будут стать ступенькой его поднятия (или возвращения) на президентский престол. Так что для машины власти это довольно важное событие, они всерьез этим заняты. И они заняты этим гораздо серьезнее, чем избиратели, у них есть чем заняться, они хлопочут.
Виктор Резунков: Александр из города Невьянска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я другу сказал о выборах, он надо мной хихикнул. И это уже не первый друг, который говорит: «Ты что, еще на выборы ходишь?! Зачем тебе это надо?». Народ аполитичный.
Сергей Шелин: Народ не аполитичный, народ не глупый, он понимает, что игра решается не на этих выборах, не на этом участке.
Виктор Резунков: Родион пишет: «Я думаю, что недовольство некоторых политиков связано с тем, что они столкнулись с реальной демократией, при которой политическая сила, имеющая 3% рейтинга, имеет 3% эфира. Они хотели все поровну, но это не демократия. В Германии никому не придет в голову жаловаться, что, скажем, «зеленые» и ХДС имеют одинаковый эфир».
Григорий Голосов: Молодой человек, насколько я понимаю, выражает ту довольно распространенную мысль, что в России такая же хорошая демократия, как в Германии. Боюсь, что она не такая же хорошая, потому что в Германии в общенациональных выборах участвуют десятки партий, и все они получают какую-то долю бесплатного эфира, однако понятно, что остальное предоставляется на коммерческой основе. В России свобода политических объединений отсутствует, участвуют только те партии, которые разрешены, одобрены и лицензированы властью. Но даже при этом российская власть умудряется создать условия, при которых колоссальное информационное преимущество предоставляется официальной партии или официальным кандидатам. Поэтому сравнивать тут смешно, я полагаю.
Виктор Резунков: Давайте вернемся в Петербург, потому что в Петербурге наблюдается некая предвыборная лихорадка в кругах власти, но связанная не с весенними выборами, а с декабрьскими.
Сергей Шелин: Некоторая нервозность чувствуется, оживление, драйв.
Виктор Резунков: Фонд «Петербургская политика» Михаила Виноградова и Коммуникационный холдинг «Минченко Консалтинг» составили в очередной раз рейтинг губернаторов, и Валентина Матвиенко получила «тройку» в этом рейтинге, как и губернатор Ленинградской области Сердюков. «Фонтанка.Ру» пишет: «Как сообщил «Фонтанке» глава Фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов, у градоначальницы замечено падение популярности, также обращается внимание на медийные и политические конфликты. «В частности, плохая уборка города зимой. Все это отражалось в федеральных средствах массовой информации, что вызывало раздражение у Кремля, которому трудно проходить мимо общественного мнения». Кроме того, важно отметить, Петербург - город в политическом плане активный, наблюдается публичная и не публичная борьба. У Собянина, кстати, «пятерка» - ему дан мощный карт-бланш, с ним связаны ожидания. В минус Валентине Матвиенко также посчитали приближение окончания срока полномочий и «проблемность» города во время выборов - «Единая Россия», напомним, на последних выборах в Законодательное собрания с трудом сумела взять 37%. Вместе с тем, среди плюсов эксперты видят «ожидание постановки вопроса о доверии и последующего продления полномочий». Григорий, что означает этот рейтинг? Насколько он может повлиять на политическую ситуацию в Петербурге?
Григорий Голосов: Этот рейтинг – это публицистика, это газетная публикация, которую нужно рассматривать в ряду всех остальных подобных публикаций. Ни на какой информации он не основан и никакими объективными критериями не руководствуется. Просто люди по СМИ и по каким-то своим частным разговорам отслеживают ситуацию с точки зрения того, как Кремль мог бы воспринимать того или иного чиновника. Ну и потом составляют рейтинг на этой основе. Так что к этому серьезно относиться не нужно.
И раз уж зашла речь о Валентине Ивановне. Часто задают вопрос: как упал у нее рейтинг теперь, не уволят ли ее? Кремль не настолько чувствителен к настроению граждан в связи с уборкой снега, чтобы рассматривать это в качестве серьезного основания для того, чтобы увольнять губернатора. Валентина Ивановна продемонстрировала за последние годы, что она, хотя Петербург – город для «Единой России» и официальных кандидатов проблемный, в какой-то мере может справляться с обеспечением результатов выборов. Будет ли справляться ее потенциальный преемник – сложный вопрос. И я думаю, что, скорее всего, Кремль не станет рисковать в преддверии выборов с экспериментами на этот счет. А что касается более отдаленных перспектив, то, конечно, Петербург – важный город. И поскольку Валентина Ивановна все-таки непосредственно в ядро нынешней правящей группы не входит, то с этой точки зрения у нее могут быть сложности в будущем. Москва – важный город, в конце концов, во главе Москвы оказался человек, который принадлежит к этому ядру, а Лужков к нему не принадлежал. Я думаю, рано или поздно это произойдет и в Петербурге. Но я не уверен, что это должно произойти на пороге важных избирательных кампаний.
Виктор Резунков: И эксперты отмечают, что отставка Лужкова может повлиять на рейтинг «Единой России» на выборах в Государственную Думу.
Григорий Голосов: Конечно, может. Потому что Лужков отстроил эту машину на ручное управление, на себя, и вполне возможно, что на этот раз в Москве «Единая Россия» уже не сможет получить такие результаты, какие получала при Лужкове.
Виктор Резунков: Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поскольку для властей это репетиция, тренировка, то стоит ли им помогать в этой тренировке? То есть, как советовали, все-таки сходить и против «Единой России» проголосовать. Это же будет им помощь в их тренировке.
Виктор Резунков: У Григория есть замечательная публикация на сайте «Slon.ru» на эту тему.
Григорий Голосов: Большой важности участию или неучастию в этих выборах приписывать не нужно. Но если вы на них не пойдете из того соображения, что если пойдете, то поможете властям, этого не будет. Власти справятся прекрасно без вас. Ваш бюллетень кто-нибудь заполнит, положит в урну, посчитает. Если вы придете и проголосуете за другую партию, то тогда будет сложностей немножко больше у власти.
Сергей Шелин: Было время, когда я ходил на каждые выборы, в последнее время не хожу – не вижу смысла в своем участии. И чтобы приманить меня на думские, допустим, следующие выборы, должно произойти нечто не очень высоковероятное – появление каких-то признаков политической конкуренции – тогда это становится интересно для избирателя. По-моему, единственное, что интересно для нормального избирателя – появление признаков конкуренции, например, регистрация каких-то партий, которые появились сами, а не были назначены, как некоторые, отдельно взятые из существующих, сверху и придуманы в Кремле. Если такое вдруг произойдет, то можно подумать: может быть, сходить все-таки. А если нет, то не моя игра.
Виктор Резунков: Сергей нам пишет: «Конечно, весенние выборы имеют большое значение, ведь это, по сути, последний шанс для многих избранников присосаться к бюджету. Что будет осенью и будущей весной – неведомо. Скорее всего, их там уже и не будет. А кто на этих выборах победит и приступит к «распилу» - известно. Неужели вы думаете, что будет по-другому?».
И я бы хотел обратить внимание еще на одну публикацию. Я, правда, не могу понять, шутка это или нет. Это имеет прямое отношение к президентским выборам. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» опубликовал статью «Поощрительный приз для премьера» на страницах интернет-издания «Газета.Ru». Он пишет, что «визит в Москву вице-президента США Джозефа Байдена привлек всеобщее внимание, и это вполне объяснимо, и что на условиях строжайшей анонимности подтвердили автору два независимых друг от друга источника в Брюсселе, что Владимиру Путину готовы предоставить пост генерального секретаря НАТО». Что, Федор Лукьянов решил пошутить?
Григорий Голосов: Конечно, содержание этого текста шутливое, но некая реальность за ним стоит. Вы уже приводили высказывание Немцова по поводу встречи с Байденом. Байден сказал в конце этой встречи, по словам Немцова, что для Путина и для страны будет лучше, если он не станет президентом в 2012 году – примерно такой был смысл. Я полагаю, что в каком-то виде эта мысль была доведена Байденом и до сведения самого Путина. И это было бы по-американски: если он говорит для публичного распространения что-то в одной аудитории, то он примерно то же по смыслу скажет и в другой. Другое дело, что ни у Соединенных Штатов, да и ни у кого во внешнем мире нет достаточных механизмов, которые позволили бы стимулировать Путина отказаться от этой идеи. И я не вижу ни одного мотива, который заставил бы его от нее отказаться. А такая идея у него есть, я полагаю. Ну да, в последнее время были многочисленные утечки, что в Международный Олимпийский Комитет, еще куда-то его отправить, но существуют сильные стимулы к тому, чтобы Путин остался у власти. И я вижу для него единственный способ реально остаться у власти в 2012 году – это участвовать в так называемых президентских выборах и стать президентом. Может быть, они придумают какой-то более сложный вариант, который позволит ему сохранять реальную власть. Я пока не вижу такого варианта. А то, что из разных источников, в том числе и зарубежных, Путину поступают сигналы, что это нежелательный вариант, в этом я не сомневаюсь, но эти сигналы не содержат сильно мотивирующей составляющей.
Виктор Резунков: Сергей, а как вы к публикации вашего коллеги относитесь?
Сергей Шелин: Конечно, это шутка, хотя по содержанию эта статья мало отличается от многих так называемых аналитических статей, которые она и пародирует. А что касается участия Путина в выборах 2012 года в качестве будущего президента, то я согласен, что по множеству признаков видно, что Путин обдумывает этот вариант и, видимо, хочет, чтобы он реализовался. Но мне не кажется, что будет правильно, если мы будем исходить из того, что жизнью управляет начальство. То, что у нас мертвая избирательная система, это не значит, что у нас нет политики в стране вообще, что у нас нет общества в стране вообще, что в стране нет народа, что нет желаний у этого народа. Что у Владимира Владимировича Путина, например, есть какая-то политика и какая-то программа для того, чтобы управлять страной в те трудные 10-ые годы, которые уже начались и которые будут, я думаю, достаточно трудными для страны. Мне не кажется, что дальновидный политик должен хотеть стоять во главе такой страны, как Россия, в эти тяжелые годы. Это очень тяжелая работа.
Виктор Резунков: Ольга Игоревна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я ходила на последние выборы, и вместо того, чтобы опустить бюллетени, я их просто забирала с собой, поскольку мне не за кого было голосовать. Это имеет смысл делать или нет?
Григорий Голосов: Практически не имеет. Потому что этот бюллетень не будет зарегистрирован как потерянный, как следует по закону, а возьмут другой пустой бюллетень, которых всегда в избытке, и проголосуют за вас. Это не способ.
Виктор Резунков: Я процитирую Николая Петрова, ведущего научного сотрудника Института географии Российской Академии наук, члена научного совета Московского Центра Карнеги. Вот что он пишет по поводу президентских выборов: «После президентских выборов 2012 года, на которых серьезных проблем для кандидата Кремля тоже, по всей видимости, не будет, наступит другая политическая эпоха. В связи с неизбежной ревизией социальной политики власти, включая отказ от ряда социальных обязательств, которые уже сейчас непосильны для бюджета, но сохраняются в связи с выборами, формат взаимоотношений власти и граждан будет серьезно меняться. И роль партий в этом новом формате должна будет существенно возрасти. Если сейчас партии, включая главную, - это, главным образом, электоральные проекты, суть которых в обеспечении для власти контроля над парламентами и депутатскими собраниями, то после выборов 2012 года они понадобятся уже как механизмы взаимодействия между гражданами и властью. В своем нынешнем виде они к этой новой роли абсолютно не готовы, и Кремль, решающий проблемы по мере их появления, пока к этому не готовится. Беда в том, что в отличие от выборов, где с помощью административного ресурса партию, как это не раз бывало, можно создать за считанные месяцы, и провести ее в Думу, времени на раскрутку партии как модератора, обладающего необходимыми способностями и авторитетом, имеющего в своем составе сильных пользующихся доверием политиков, требуется гораздо больше. Его после 2012 года, когда Кремль всерьез озаботится этой проблемой, может просто не хватить».
Григорий Голосов: Я думаю, что это суждение одностороннее, потому что оно почему-то исходит из той перспективы, что Кремль обязательно захочет взаимодействовать с гражданами в процессе реализации непопулярной политики. История нас учит, что гораздо более удобный для авторитарного режима способ проводить непопулярную политику – это блокировать проявления недовольства репрессивными методами. И я лично нахожу такую возможность гораздо более высоковероятной.
Виктор Резунков: Но встанут ли политические и экономические вызовы перед Кремлем после 2012 года?
Григорий Голосов: Они, конечно, будут очень серьезными. Но я совершенно не понимаю, почему Кремль в этой ситуации должен будет продолжать играть как бы в демократическую игру. Вовсе нет. Они решат непосредственные политические задачи в ходе двух предстоящих избирательных кампаний, изберут необходимые региональные собрания, а после этого ОМОН будет всем бока мять, кто будет протестовать против непопулярной политики.
Григорий Голосов: «Хорошая» перспектива. Сергей, вы согласны?
Сергей Шелин: Это один из возможных вариантов. Предстоят тяжелые времена, и как из них будет выходить Кремль, он сам не знает. Инстинктивно, может быть, пустит в ход ОМОН. Но я не думаю, что ОМОН – это универсальный инструмент для проведения явно непопулярной политики. Если процитированный вами эксперт полагает, что у партий есть хоть какой-то шанс стать инструментом для проведения непопулярной политики, то я убежден, что такого шанса у них нет, они мертвы. «Единая Россия» не может выйти к народу и сказать: «Давайте принесем жертвы. И мы вам подадим пример – мы сдадим в какой-то фонд свои машины, свои активы, каждый пожертвует по миллиону долларов», - я не верю в это. Мы стоим перед большой неопределенностью. Именно поэтому я и говорю, что дальновидный политик 10 раз подумает, идти или не идти в президенты в 2012 году.
Виктор Резунков: Давайте поведем итоги.
Григорий Голосов: Не принимайте так называемые выборы, которые пройдут 13-го числа, слишком всерьез. Вы можете их использовать для того, чтобы немного выказать власти свой протест, не скажу, чтобы для власти это было важно, но, по крайней мере, вы можете получить некоторое моральное удовлетворение. А что касается политики, то она проходит мимо вас, она делается за закрытыми дверями в России, так в России сейчас устроено.
Сергей Шелин: Даже в демократической стране с нормальными выборами человек все-таки гражданин не раз в четыре года, когда он приходит на избирательный участок. Он либо гражданин, либо не гражданин. Если вы гражданин в нашей стране, то вы будете гражданином даже при фиктивных выборах, на которые вам совсем необязательно ходить.
Виктор Резунков: А то, как менялось освещение выборов средствами массовой информации, например, с 90-ых годов и как сейчас это выглядит, на что вы бы обратили внимание?
Сергей Шелин: Нами в 90-ые годы освещалось всерьез, а сейчас – как комедия, как некая смешная, занятная игра. Ну, общенародное отношение так изменилось к выборам.