Виктор Резунков: Сегодня мы будем говорить о бедности, о россиянах, живущих за чертой бедности, а таких людей сегодня в стране насчитывается, по официальным данным, почти 13%. То есть уровень дохода каждого восьмого россиянина не превышает регионального прожиточного минимума, и это по официальным данным. По неофициальным – эту цифру надо умножить, как минимум, в 1,5 раза. Есть мнение, что в число бедных входят и российские бездомные, которых в стране насчитывается, по самым разным подсчетам, от 1,5 до 4 миллионов человек, то есть до 3% от всего населения. Разумеется, говоря о бедных, мы обратим внимание и на одну из самых актуальных сегодняшних российских проблем – это рост в стране социального неравенства. Даже по официальным данным Росстата, никогда в России не было социального неравенства подобного нынешнему.
Кого можно назвать бедным в России? Что такое абсолютная бедность и бедность относительная? Кто такие «новые бедные»? Все ли бездомные бедные? И какие черты свойственны современной российской бедности? Об этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода - доцент кафедры сравнительной социологии Санкт-Петербургского государственного университета Светлана Ярошенко и исполнительный директор организации «Новые социальные решения» Аркадий Тюрин.
Вначале я кратко представлю наших гостей. Исследования бедности Светлана Ярошенко проводила в течение 10 лет совместно с коллегами из сектора экономической социологии Института социально-экономических и энергетических проблем Севера Коми Уральского отделения Российской Академии наук. Было проведено с 98-го по 2008 год два лонгитюдных исследования о постоянной бедности и стратегиях занятости среди официальных бедных, а также три опроса: о стратегии выживания – в 98-ом году, эффективности социальной поддержки – в 2001-2002 годах, ценности успеха и стратегиях его достижения – в последующие годы.
Света, объясните для наших слушателей, что такое «лонгитюдные исследования».
Светлана Ярошенко: Лонгитюдные исследования – это продолженные во времени исследования, когда в течение нескольких лет с одними и теми же респондентами встречаются социологи и задают вопросы по интересующим темам.
Виктор Резунков: Аркадий Тюрин – практик, испытавший на собственном опыте, что значит быть бездомным. Сегодня он является исполнительным директором организации «Новые социальные решения». Это некоммерческое партнерство создано в 2003 году для того, чтобы апробировать и совершенствовать в России различные способы реинтеграции социально исключенных людей в общество, возвращать в общество бездомных и помогать малообеспеченным людям. Одним из таких способов является распространение уличного журнала «Путь домой», главным редактором которого Аркадий Тюрин и является.
Света, пожалуй, один из самых трудных сегодня для социологов вопрос – это как определить, кто бедный, кто не бедный. Что такое бедность, с точки зрения социолога?
Светлана Ярошенко: Бедность, как и красота, лежит в глазах наблюдателя. Существуют различные методики по измерению бедности. Но официально в нашей стране, в том числе и в других, принята линия бедности, согласно которой население с доходами ниже прожиточного минимума относится к категории бедных. То есть это те, кто не может удовлетворить минимальные, базовые потребности или не имеет того, что необходимо, чтобы не считаться бедным в данной стране. Может быть, такое определение достаточно размыто, но оно считается важным.
Виктор Резунков: А если у пенсионера большая собственность, земля, при этом он живет на очень маленькую пенсию, которая ниже прожиточного регионального минимума, он бедный или богатый? Например, его дом в деревне или квартира в городе оценивается в 100-200 тысяч долларов.
Светлана Ярошенко: Считается, что только денежный доход не является единственным показателем материального положения, что нужно учитывать все жизненные стандарты, которые доступны людям, отдельному человеку или семье. И в данном случае все больше стали говорить о возможностях, о том, что может себе позволить та или иная семья, о жизненных стандартах потребления. И это гораздо шире, и включает не только денежный доход, но и имущественное обеспечение, жилье в том числе. А по методике Амартии Сена, согласно которой измеряют индекс человеческого потенциала, туда также входят политические, экономические возможности, возможности по социальной защите, открытости информации, базовое медицинское обслуживание, а также образование.
Виктор Резунков: Аркадий, я до сих пор был убежден, что бездомных имеет смысл причислять к социальной группе бедных в России. Вы с этим не согласны. Почему?
Аркадий Тюрин: С начала нашего разговора я четырежды услышал слово «считается», и это совершенно честно описывает субъективность оценок, которые даются в мире. Вообще слабость всех социальных теорий заключается в том, что они исходят из предположения о том, что внутренние проблемы человека уже решены, и остается только решать внешние какими-нибудь удобными и эффективными способами, начиная с оружия и заканчивая строительством гражданского общества. И то, и другое, уверен, лежит за сферой интересов и нашей организации, и моих лично. Меня интересует то, что происходит с моим собственным внутренним миром. Именно поэтому меня, скорее всего, интересует то, что происходит внутри у каждого человека, а не снаружи. А обозначает ли бездомность и бедность одно и то же? Не уверен.
Виктор Резунков: Существует такое убеждение, что большинство бездомных выбирают свой путь добровольно, в отличие от большинства бедных. Или нет?
Светлана Ярошенко: Я не думаю, что большинство выбирает этот путь добровольно. Если только это действительно их личный выбор, то тогда, я думаю, не имеет смысла говорить о бедности или о социальном исключении. То есть это альтернативный образ жизни. Но как много людей бездомных, готовых вести такой образ жизни или уже ведут, - это вопрос.
И о лонгитюдном исследовании. Мы задумали качественное этнографическое исследование с теми, кто получал социальную поддержку, начиная с 1998 года, в Республике Коми. И мы решили, что 30 мужчин и 30 женщин будут с нами в течение достаточно продолжительного времени изучать явление, как формируется зависимость от денег, как формируется ощущение лишения, ощущение, когда деньги необходимы, но их нет, и ты не можешь чувствовать себя полноценным членом общества. И мы вместе обсуждали вопросы по поводу того, насколько они готовы были решать самостоятельно проблемы, какие они планировали действия, возвращались к ним два раза в год и спрашивали, получилось ли эти действия реализовать в жизни. А дальше - следующая серия вопросов примерно о том же, но на следующие полгода. И мы вместе размышляли о том, как люди, которые были простыми советскими еще до рыночных реформ, оказывались в ситуации исключения, «лишними» людьми. «Лонгитюд» характеризует протяженное во времени исследование, которое у нас заняло почти 10 лет.
Виктор Резунков: И я хотел бы представить нашу рубрику «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов. Два последних социологических опроса имеют самое прямое отношение к той теме, которую мы обсуждаем, они были проведены Левада-Центром.
11 марта Аналитический центр Юрия Левады представил общественности результаты сразу двух социологических опросов, они проводились по репрезентативной выборке: 1600 россиян в возрасте 18 лет и старше, в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Россиянам предложили ответить на вопрос: «Какие из следующих проблем нашего общества тревожат вас больше всего и вы считаете их самыми острыми?». Первые пять ответов распределились так: рост цен – 81%, бедность, обнищание большинства населения - 59%, рост безработицы - 40%, коррупция, взяточничество - 31%, резкое расслоение на богатых и бедных, несправедливое распределение доходов - 31%. И любопытно отметить, что меньше всего россиян беспокоит ограничение гражданских прав, демократических свобод - 3%, и конфликты между различными ветвями власти на различных уровнях - 3%.
Другой вопрос, который был задан россиянам: «Что в настоящее время больше всего осложняет жизнь вашей семьи?». Разрешалось дать три ответа. В «пятерке» ведущих ответов: низкие доходы, нехватка денег - 62%, плохое здоровье, трудности с лечением - 26%, бытовые трудности - 23%, усталость, переутомление - 18%, опасение потерять работу - 15%.
Светлана, на что вы обратили внимание? Это совпадает с результатами ваших исследований, которые проводились в течение 10 лет?
Светлана Ярошенко: Обратила внимание на разницу: на первом месте проблема отсутствия доходов, а на самом последнем – нарушение гражданских прав или необходимость их защиты. И конечно, это симптоматично. По данным наших исследований примерно та же картина вырисовывается. С одной стороны, люди действительно заинтересованы в том, чтобы получать как можно больше денег. И вопрос богатства и бедности – один из центральных, он подводит итог тому, насколько они успешны сегодня в обществе. С другой стороны, очень мало кто задумывается, что это зависит, в том числе, от состояния с гражданскими правами в нашей стране. Многие отмечают, что бессмысленно добиваться каких-то своих прав, не рассматривают социальные права как что-то важное или связанное с уровнями доходов, которые они имеют в конечном счете. И мне кажется, что это очень хорошо характеризует ситуацию, в которой мы сейчас живем. То есть, с одной стороны, недовольство этой ситуацией, а с другой – готовность признать, что каждый человек на своем месте не может с этим справиться самостоятельно, и нужно надеяться на то, что государство или сильные лидеры смогут за них решить эти проблемы.
Аркадий Тюрин: На последнем месте стоят усталость и переутомление, опасение потерять работу. Внутренние проблемы стоят на последнем месте. Все остальное – во внешнем мире. Весь опыт моей жизни, моей работы говорит, что решение проблем начинается внутри. Когда я апеллирую к чему-то внешнему, я сознательно (или несознательно) себя развожу.
Виктор Резунков: Светлана, судя по словам Аркадия, все-таки существует альтернативный образ жизни, сведенный к минимуму зависимости от государства.
Светлана Ярошенко: Эта тенденция, на мой взгляд, отчасти проявляется среди молодых людей, которые готовы минимизировать свои потребности в какой-то момент и соглашаться на то, чтобы следовать другим ценностным своим интересам и меньше обращать внимания на потребление. Но это в нашей стране не столь распространено. Можно назвать примеры самоорганизации среди молодых людей, которые помогают друг другу, обмениваясь вещами, или волонтеры, которые идут в общественные организации или в социальные службы и помогают тем, кто нуждается в их помощи, участии, в том числе и эмоциональном. И тогда это уже выбор. И это стилевая характеристика бедности, в принципе, уже не бедности, а альтернативного образа жизни.
Виктор Резунков: Это уже нельзя назвать бедностью?
Светлана Ярошенко: Я думаю, что нет.
Аркадий Тюрин: Слово «бедность» не очень интересно. Мы говорим о самореализации. Просто кому-то ближе, интереснее, спокойнее видеть эту самореализацию в потреблении, кому-то – в чем-то еще. Альтернативы есть всегда, и их не нужно искать, они нормально существуют, сосуществуют, и они будут всегда, они могут перетекать одна в другую. У меня есть возможности самореализовываться, и эти возможности дают мне другую возможность – не думать о том, беден я или богат. Я знаю, что я могу быть счастлив, я знаю, что я постоянно счастлив. Я знаю, что счастье не является эмоциональным коммунизмом. Я знаю, что пролонгировать эти процессы я могу сколь угодно долго. Я знаю, что есть люди и в этой стране, и в мире, которые живут таким же образом, и это дает возможность жить и тем, кому больно в настоящий момент до темноты в глазах. Получилось так, что в Петербурге такими людьми оказались бездомные.
Виктор Резунков: Светлана, что такое абсолютная и относительная бедность? И кто такие «новые бедные»?
Светлана Ярошенко: Принято разделять абсолютную бедность – это та, которая характеризует отсутствие или недостаток средств на удовлетворение базовых потребностей – на питание, минимально необходимые предметы одежды, необходимые платежи, услуги. А относительная бедность – это недостаток средств для поддержания общепринятого, распространенного или среднего уровня жизни в данной стране. Есть разные методики их измерения. И сейчас уже говорят о том, что любая, даже абсолютная бедность – это относительно, а весь вопрос в щедрости государства и в тех методиках, которые отделяют бедных от не бедных.
Что касается «новой бедности». Это понятие было введено в обиход российских социологов в начале 90-ых годов, когда стали говорить о том, что бедность распространяется на работающих. А чуть позже был заметен такой сдвиг, что бюджетники или работающие в медицине, здравоохранении и образовании оказываются как раз в числе людей с доходами ниже прожиточного минимума или бедными. И тогда стали обсуждать, насколько это новая или старая бедность. Вот я доказывала, что для ситуации в России с началом рыночных реформ все-таки характерно формирование бедности не среди бюджетников, а среди работающих на промышленных предприятиях – это рабочий класс, рабочие, которые были защищены в советское время, они оказываются среди наиболее социально незащищенных категорий населения. Это было связано и с системной трансформацией, с тем, что индустриальное общество переходит в стадию постиндустриального. В таком случае неудивительно, что сокращается занятость в сфере производства и растет занятость в сфере услуг, торговли, и она, как правило, менее оплачиваема. Я думаю, что эта проблема еще встанет и будет очевидно, что произошли изменения. А в 90-ые годы условно «новая бедность» была связана с выпадением из состоятельных слоев рабочего класса.
Виктор Резунков: А какова динамика распространения бедности в стране? Насколько бедных становится больше или меньше? Недавно Владимир Путин сказал, что бедных становится меньше в стране, а эксперты заявляют, что, наоборот, происходит процесс увеличения количества таких людей. Что говорят об этом исследования?
Светлана Ярошенко: Я буду ссылаться на материалы официальной статистики, и это можно использовать как фон. Согласно этим данным, действительно, число людей с доходами ниже прожиточного минимума, или «статистических бедных», как я их называю, неуклонно снижается, начиная с 2000 года. Если тогда их было около 18-20%, то сейчас 14% людей не имеют доходов, достаточных для поддержания минимума. Экономическая стабилизация действительно способствовала снижению числа бедных, однако сохраняется число бедных с достаточно низкими доходами, или крайне бедных. И это было серьезной проблемой до 2009 года, когда был принят закон о повышении в 2 раза размера минимальной оплаты труда. И тогда приблизительно с 2 тысяч до 4 тысяч рублей был поднят МРОТ, и это позволило существенно сократить число бедных с доходами, близкими или чуть ниже прожиточного минимума, или чуть выше прожиточного минимума. Но крайней бедности это изменение не коснулось. И у нас до сих пор достаточно высока доля тех, кто имеет доходы около половины прожиточного минимума. По разным оценкам, это от 4 до 7% населения. И это достаточно много, на мой взгляд.
Виктор Резунков: Аркадий, увеличивается ли количество бездомных по Петербургу, если судить по количеству обращений в вашу организацию, с 2003 года?
Аркадий Тюрин: Такой статистики в принципе нет. Существует статистика, которую ведет организация «Ночлежка». И отношение к этой статистике – это репутация организации, а не репутация методик и методологий статистических.
Я уверен в том, что человеческая боль будет существовать всегда. А одиночество, страх, неверие в свои силы, неверие в высшие силы, неверие в возможность решения проблемы всегда будут приводить к тому, что человек будет оказываться без крыши над головой. Ну, возможно, это непременная составляющая внутреннего мира человека. Другое дело, изменение ситуации зависит еще и от того, насколько возможно дать понять обществу, человеку лично, что с каждой проблемой всегда можно что-то поделать. И поскольку эта проблема глубоко личная, лучше работать всегда на таком уровне.
Виктор Резунков: Юрий из Кузбасса, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о своих наблюдениях. При коммунистах я видел инвалидов, попрошаек, алкоголиков, которые бутылки собирали, больше никого я не наблюдал. А в настоящее время увеличилось количество людей, которые лазят по мусорным бакам. К какой категории вы бы отнесли этих людей?
Светлана Ярошенко: Я думаю, что это люди, которые лишними или отверженными оказались – вот такие есть слова применительно к людям, которые выпадают из привычных, допустимых видов активности, которым приписывают очень часто негативные характеристики, что они алкоголики, тунеядцы, иждивенцы, и есть масса других эпитетов. Я думаю, в целом нарастает тенденция к тому, чтобы негативно дискриминировать этих людей. Я думаю, что эта проблема связана с тем, что у нас очень высокий уровень ксенофобии, и к таким людям в том числе.
Аркадий Тюрин: А я думаю, что это просто люди, которым очень нехорошо сейчас.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. С чем хотелось бы сравнить бедность. При советской власти мы получили высшее образование, но мы жили в коммунальной квартире, в 8-метровой комнате шесть человек. Я вязала всем пальто, брюки. А сейчас я забыла, что такое спицы, крючок. Пенсионеры жили одинаково, никто из пенсионеров не мог ничего себе позволить в советское время. Хотя говорили, что пенсии чуть ли не больше, чем сейчас. А сейчас пенсионеры не могут позволить себе, может быть, авокадо или красную икру. Но говорят, что сейчас беднее живут люди. Но сейчас проблемы у нас совсем другие. Мне кажется, что бедность ушла. Ну, есть люди асоциальные. У меня нет в отношении к ним ксенофобии, но в подъезд я их пускать тоже не хочу, я не считаю это ксенофобией, просто не хотелось бы заразить чем-то детей. Но тогда мы все получали высшее образование. А сейчас у нас проблема: мы хотим его получить, но нам не дают. Это соответствует Конституции? Сейчас нам нужно образование, но наше правительство говорит: не нужно это образование.
Виктор Резунков: Я хотел бы обсудить тему: уровень и рост социального неравенства в стране. Что отмечают даже официальные власти. Глава Росстата Александр Суринов недавно заявил, что никогда в России не было социального неравенства подобного нынешнему. И если говорить о социальном неравенстве, хотелось бы представить результаты опроса, который провел в Чебоксарах наш корреспондент Дмитрий Лишнев. Вопрос задавался такой: «Считаете ли вы, что в России нарастает противостояние между бедными и богатыми?».
- Конечно, нарастает противостояние. Какая несправедливость была, такая и осталась. Как все было в советское время, так и осталось. Были бедные и богатые, но это все прикрывалось.
- Недовольство есть, конечно, но явного противостояния, наверное, нет.
- Противостояние, мне кажется, нарастает. Больше богатых стало, и разница между богатыми и бедными большая, мне кажется.
- Я считаю, что противостояние между богатыми и бедными нарастает. У богатых в кризис сбережения остались, а бедные им завидуют – и какая-то ненависть появляется между ними.
- Мне кажется, что нарастает противостояние между бедными и богатыми. Я сама относилась к «середине», а стала более бедной, и вот уже негодую, честно говоря. Я даже не пойму, кто нами играет.
- Я тоже считаю, что нарастает. Всегда было противостояние между бедными и богатыми, а в связи с кризисом люди становятся злыми, завистливыми: кто-то хорошо живет, а кто-то под сокращение попал. Понабрали кредитов, ипотек. Тяжело сейчас из этой ситуации выходить. Конечно, завидуют богатым, у которых все слажено, все хорошо, деньги не потеряли.
- Естественно. На одном полюсе скапливаются богатые, на другом – бедные. Не очень большая часть богатых, наверное, в основном бедное население. Средний класс как таковой отсутствует, по-моему, в России.
- Мы считаем, что нарастает противостояние в нашей стране, и в первую очередь, мне кажется, это связано с кризисом.
- Ну, кажется, что нет противостояния.
- Мне кажется, что никакого противостояния нет. Все так, как было раньше.
- Конечно, возрастает. То есть разница в материальном благосостоянии возрастает. И мы как бы возвращаемся к XIX веку.
- Я тоже считаю, что нарастает, потому что финансовый кризис, и у определенных слоев нашего населения больше денег, им легче выжить в этой ситуации. А бедным людям тяжело, но становится еще тяжелее.
Виктор Резунков: Света, вы не считаете одной из причин появления бедности именно этот процесс?
Светлана Ярошенко: Я думаю, что здесь очень четко было подмечено о росте социального неравенства и поляризации, а это как раз создает фон напряжения социального, когда люди очень четко позиционируют себя на «мы» и «они», богатые и бедные, когда есть очень узкий слой так называемых средних слоев. И проблема бедности становится проблемой социального исключения. И то, что говорила Марина Николаевна, сравнивая советское время и современное, мне кажется, напрямую связано с этим, когда нет возможности для получения образования, качественного медицинского обслуживания, и это не мерится только деньгами, а теми благами, которые были доступны в советское время. И оно в этом смысле кажется более справедливым, потому что было определенное равенство. Но многие исследователи считают, да и сами участники опроса в Чебоксарах отчасти отмечали, что было равенство в бедности, когда были очень низкие стандарты. Но тогда была возможность для духовной жизни. Неравенство – это очень серьезная проблема сегодня. И как раз возвращаемся к тому, о чем мы говорили, вспоминая про альтернативный образ жизни: кому он доступен, как можно безбедно существовать, выбирая альтернативу. Безбедно – не умирая с голода, не зарабатывая себе кучу болячек. И должна быть определенная возможность жить как человек, независимо от того, какие у тебя ценности, предпочтения и выборы. И это забота социального государства, которое ориентировано не только на декларацию гражданских прав, в том числе и социальных, но и на реальное их предоставление и возможность - в случае необходимости - ими воспользоваться.
Виктор Резунков: Аркадий, лично вас волнует рост социального неравенства?
Аркадий Тюрин: Для меня сказать, что меня беспокоит рост социального неравенства, меня беспокоит разрыв между богатыми и бедными – это штука значительно более предпочтительная, чем сказать, что я завистливый, испуганный или ленивый человек. В каких-то ситуациях я предпочел бы говорить именно о социальном неравенстве, ибо оно меня оправдывает. Искать и находить значительно сложнее, особенно если ты перепуган, но это можно делать.
Виктор Резунков: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня социальное неравенство достигло просто космической пропасти, поэтому необходимо, мне кажется, ставить вопрос о том, почему это происходит. Ведь страна паразитирует на нефти и газе, и не будь этих доходов, все мы пошли бы завтра с протянутой рукой. И где логика? Несколько поколений создавали все промышленное богатство, а куча проходимцев и мародеров присваивают себе основную национальную долю. Вот отсюда и бедность.
Светлана Ярошенко: Комментарий по поводу налогообложения и механизмов выравнивания неравенства или уровня материального положения. Я думаю, это уже вполне назревший вопрос, когда вводится дифференцированная шкала налогообложения и очень богатые платят со своих сверхприбылей в бюджет на то, чтобы потом решать социальные вопросы.
Виктор Резунков: Ее предлагали вводить в Госдуме, но пока так и не получилось.
Виктор Григорьевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Социальные работники ни разу не обмолвились о потребительской корзине. Видимо, они совершенно не знакомы с математической статистикой. Уровень инфляции для пенсионеров. Правительство заявляет 8,7%. Но пусть они посчитают, что инфляция для пенсионеров - 40%.
Светлана Ярошенко: Отвечу про минимальную потребительскую корзину, которая есть сейчас, сравнивая с той, которая была в СССР. Надо сказать, что существенно сократилась минимальная потребительская корзина. В Советском Союзе этот минимум был более щедрым, чем сейчас. Впервые сократился он в 92-ом году, когда только начали вводить рыночные реформы, было кризисное время в связи с экономической реструктуризацией. Было принято решение, что размер прожиточного минимума, на основании которого выстраивалась социальная политика, будет сокращен в 2 раза. Он составлял 50% от минимальной потребительской корзины. Спустя годы, в 2000 году его размер повысили в связи с экономическим развитием более благополучным, но он все равно отстает от того, что был в советское время, существенно, поднялся лишь на 15-20% по сравнению с уровнем 1992 года. Это характеризует ту социальную политику, которая проводится сегодня.
И что касается разного уровня инфляции для разных категорий людей. Я специально не стала обострять эту ситуацию, потому что в действительности цены растут очень быстро, и я думаю, что не только пенсионеры, но и работающие люди, занятые на работах с низкой заработной платой, ощущают это на себе очень существенно.
Виктор Резунков: И это все-таки больше экономический вопрос.
Людмила Анатольевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Раньше пенсия была 132 рубля – потолок. Моя бабушка получала 75 рублей. Она говорила, что живет на рубль в день. А на рубль в день можно было купить 300 граммов колбасы, 3 литра кваса, батон хлеба. Можно было жить. А сейчас людей вгоняют в могилу. Это не бедность, это уничтожение человеческой личности. Цены повышаются, зарплаты маленькие...
Виктор Резунков: Почему такая ностальгия? Слушатели нам сегодня звонят и вспоминают советские времена, говорят, как было более-менее хорошо. Света, чем вы это объясняете?
Светлана Ярошенко: На мой взгляд, одно из объяснений – в меньшем социальном неравенстве, было больше возможностей жить как все, был достаточно широкий, условно, средний слой, среднеобеспеченные советские люди. А сегодня этот слой очень узкий. Более того, по данным ВЦИОМа, больше половины, около 60% опрошенных, оценивают свое материальное положение как среднее. Тем не менее, их доходы все равно очень близки к линии бедности. И в случае нестабильной оплаты труда, угрозы безработицы, сокращения они очень легко переходят в другую категорию, по ту сторону линии бедности. А тоска по стабильности, по средней позиции, по тому, чтобы не быть исключенными очень легко в случае каких-то рисков, она, мне кажется, подогревает ностальгию по советскому прошлому. И об этом, как правило, говорят люди, которые имеют этот опыт и могут вспомнить или опираются на воспоминания своих родственников. И конечно, романтизируется эта сторона жизни, и забывается о том, что сегодня все-таки есть возможности для экономического роста персонального.
Виктор Резунков: Аркадий, а у вас есть советский опыт?
Аркадий Тюрин: Да. Я просто не очень к нему апеллирую, мне он не нужен в моей повседневной жизни. Я знаю, что страдания – это вещь, которая приносит очень сильные эмоции, так нужные человеку. Если страдания сделать стабильными, то попробовать сменить свой взгляд на жизнь, в общем, нет никакой особой потребности. А потребность в сильных эмоциях, в самоутверждении через сильные эмоции остается. Поэтому стоит звонить и говорить о том, как плохо, вместо того, чтобы наслаждаться весной. Хорошего значительно больше, чем плохого. И хорошее здесь и сейчас, а не там, и не в формуле: тогда нам давали, а сейчас я не могу взять.
Светлана Ярошенко: Заговорили о страданиях. По данным опросов среди россиян, в том числе и среди респондентов нашего исследования, оказывается, большая часть, две трети, считают себя абсолютно счастливыми людьми, несмотря на сложности.
Виктор Резунков: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем нашу программу.