Иван Толстой: Московское издательство ''КоЛибри'' выпустило книгу Андрея Шарого и Ярослава Шимова ''Корни и корона: Очерки об Австро-Венгрии: Судьба империи''.
Жанр книги – на стыке исследования, исторических очерков и путеводителя. В карман не положишь, поскольку формат большой, но краеведческие сведения переливаются через край и трудно чем-то другим это издание заменить. С другой стороны, картинок не так много, чтобы просто перелистывать, сидя в венском или будапештском кафе: с такими рассказами хочется вытянуться на диване или усесться за письменный стол. Живя в центре Европы, понимаешь, что далеко эту книжку задвигать нельзя: может пригодиться в любую минуту, как отличный справочник.
Вот с такими мыслями я читал ''Корни и корону'', написанную моими коллегами Андреем Шарым и Ярославом Шимовым. Когда-то о классическом труде швейцарца Якоба Бурхарда ''Культура Италии в эпоху Возрождения'' говорили, что этот томик берут с собою в Италию все влюбленные, отправляющиеся вдвоем в романтическое путешествие. Теперь я с радостью пригласил двух новых бурхардов в студию Радио Свобода.
Мой первый вопрос: как Габсбургам удалось создать такую обширную империю, Ярослав?
Ярослав Шимов: Они никуда не спешили, Габсбурги создавали империю не один век. Когда занимаешься этой историей, тем, как это государство постепенно складывалось, возникает такое странное ощущение, что некая судьба, видимо, существует, или иногда выглядит так, что действительно кто-то ведет человека или группу людей не просто по жизни, а по жизни нескольких поколений, поскольку в габсбургской истории было очень много случайностей. Была, с одной стороны, целенаправленная политика австрийской династии, которая занималась не только и не столько завоеванием земель и территорий, сколько завязыванием союзов, в том числе союзов брачных, что тогда (а я говорю о XV – XVI веках) имело важное политическое значение. Таким образом Габсбурги стали очень влиятельным родом. Но этого было недостаточно для создания такой огромной империи, которую они, в конце концов, сложили. Произошло несколько фатальных случаев – просто смерть нескольких наследников молодыми и бездетными, от болезней, в битвах – в результате чего короны одна за другой падали к ногам представителей рода Габсбургов. Не только короны Центральной Европы, как венгерская или чешская, но, к примеру, и корона Испании, которой Габсбурги владели в течение XVI – XVII веков. Вот так все постепенно и сложилось, а потом уже встала другая задача – все это удержать и привести к какому-то управляемому и приемлемому виду.
Иван Толстой: Андрей, что считается пиком империи Габсбургов?
Андрей Шарый: Это зависит, Иван, от точки зрения. Мне кажется, что пик – несмотря на то, что сразу после этого пика наступил горький конец империи – последние полвека существования Австро-Венгрии в завершающей ее фазе, когда она стала дуалистической монархией (есть такой исторический термин), достигла наибольшего влияния в европейских делах. Другое дело, что траектория развития... знаете, как в кино показывают, когда пациент неожиданно умирает: на экране резко все кардиологические линии вдруг после мелких скачков спрямляются, а потом уже идет горизонтальная линия – вот это примерно то, что произошло с Австро-Венгрией во время Первой мировой войны.
Вообще последняя треть ХIX века и начало XX-го – это, может быть, лучшее историческое время, которое Европа когда-либо переживала. Относительное спокойствие без войн, возможность достаточно динамично и гармонично, по понятиям того времени, развиваться. И если не смотреть на это время свысока, а попытаться поставить себя на место людей, которые тогда жили в Европе и которые жестоко расплатились за эдакую ''континентальную беспечность'', проявленную накануне Великой войны, которая обрушила этот мировой порядок, – становится понятно: на карте Европы последней трети ХIX века Австро-Венгрия представляла собой не самое богатое, умеренно благополучное, милое, я бы сказал, государство, которое смогло добиться для большинства своих подданных некоторогоблагополучия. Государство, где социальные и национальные противоречия были в значительной степени сглажены – насколько это позволяла мудрость правителей и амбиции националистических политиков. В целом эта модель представлялась очень успешной, в чем-то она даже опередила свое время, что дает исследователям возможность рассматривать Австро-Венгрию как своего рода прообраз Европейского Союза, просто потому, что такой успешной модели в истории не существовало больше. В сочетании противоречий, как всегда бывает в истории, в предчувствии своего горького конца, Австро-Венгрия мне представляется не только зрелым государственным образованием на финальной фазе своего существования, но и невероятно интересным предметом для исследования, просто в силу сложности организации этой страны и ее многокрасочности.
Иван Толстой: Вы упомянули термин ''дуалистическая монархия''. Раскройте нам, пожалуйста, его, помогите понять.
Андрей Шарый: Габсбурги, во время последнего этапа своего правления в центральноевропейских землях, были императорами Австрии и королями Венгрии. После Венгерской революции 1848 года и так называемого ''дуалистического компромисса'', который был достигнут два десятилетия спустя, Австро-Венгрия стала представлять собой государство, состоящее из двух практически равноправных частей. Назывались эти части, по тогдашней терминологии, Транслейтанией и Цислейтанией, от речушки Лейты, которая течет сейчас в восточной Австрии - ''за Лейтой'' и ''до Лейты''. Одна часть империи управлялась из Вены (так называемые ''земли, представленные в имперском совете''), а другая – из Будапешта. Обе части монархии пользовались значительным самоуправлением (их связывали только три общих больших министерства), имели свой бюджет и большие возможности для самостоятельного развития, и все это объединялось общей короной – австрийской императорской короной и короной святого Штефана, венгерской короной, которой короновали Франца Иосифа после достижения этого ''дуалистического компромисса''. Монарх, как Бог, был един для этой страны, но жила и развивалась Австро-Венгрия немножко в разных направлениях, что было связано, прежде всего, с национальными амбициями венгерского дворянства, которое настояло на преобразовании структуры империи. И в течение полувека эта дуалистическая монархия смогла выстоять.
Иван Толстой: Как интересно, вот вы рассказывали об этом месте через Лейту, и я отметил про себя то, чего не заметил при первом чтении книги - вы начинаете с образа воды и заканчиваете этим образом.
Андрей Шарый: Я тоже только сейчас это заметил.
Иван Толстой: Как полезно давать интервью по поводу собственной книги. Ярослав, а как вы интерпретируете секрет долголетия Габсбургской империи?
Ярослав Шимов: Во-первых, как умение представителей династии владеть пресловутым политическим искусством ''сдержек и противовесов''. Габсбурги постоянно вынуждены были этот механизм выстраивать и отлаживать, поскольку две из наиболее крупных корон, которыми они обзавелись по ходу строительства центральноевропейского государства – венгерская и чешская – были получены в результате соглашения в XVI веке с сословиями этих двух стран. То есть это не было так, что король или император въехал на коне и сказал: ''Всем стоять, всем бояться, отныне я вами владею''. Это были переговоры, это были условия, и это все продолжалось потом еще много десятилетий, даже несколько веков – империя существовала в режиме постоянного переговорного процесса, что ли. Может быть, за исключением таких моментов, когда противоречия слишком обострялись – как, например, во время Венгерской революции 1848-49 годов. Тогда настал момент, когда диалог уже был невозможен, и все решалось силой оружия. Но в целом история монархии Габсбургов – это история переговоров, внутри- и внешнеполитических, история того, как политика и сама история творится путем достижения компромисса и умения слушать другую сторону. Что очень важно и что в ХХ веке оказалось практически полностью утрачено в политике – не только в европейской, но во многом и мировой. Вот есть мое правильное мнение, а есть другое, неправильное. Габсбурги так себя вели крайне редко.
Андрей Шарый: К тому, что Слава сейчас сказал, есть отличная иллюстрация. После Венгерской революции 1848 года, в подавлении которой, кстати, участвовал и русский экспедиционный корпус (по просьбе государя-императора царь-батюшка помог расправиться с революцией), некоторая часть заговорщиков была расстреляна, кто-то бежал в эмиграцию, и свободы были на время подавлены. Потом, в результате долгих переговоров, они были восстановлены, достигнут был компромисс. И вот что интересно: часть бывших бунтовщиков вернулась, они были прощены, даже те, кто был по решению суда заочно казнен, то есть ''казнен в отсутствие казнимого''. Самый яркий пример – это венгерский дворянин Дьюла Андраши, который, в конце концов, стал министром иностранных дел Австро-Венгрии, будучи в молодости бунтовщиком, приговоренным к смертной казни. Тот же самый император, который приговорил Андраши к смерти, назначил его министром иностранных дел. А по настоянию жены императора Елизаветы были не только формально прощены все бунтовщики, но семьям погибших из императорских личных денег выплачивалось вспомоществование. Так что Габсбурги карали, когда чувствовали такую необходимость (сколько бы ни спорили историки, была эта необходимость обоснована или нет), однако монаршее милосердие было достаточно велико для того, чтобы показать покоренному народу, что с его чувствами все-таки считаются.
Ярослав Шимов: Я бы все-таки ложку дегтя добавил, чтобы картина не была идиллической. Конечно, иногда эти репрессии были слишком жесткими. Мне, например, очень жалко такую историческую фигуру как граф Лайош Баттяни - первый премьер-министр того венгерского правительства, которое еще не было даже революционным, просто требовало большей автономии. Он был вполне честным монархистом, потом поругался с Лайошем Кошутом, вождем революции, и, в общем, отошел от дел, от политики. Тем не менее, Баттяни был потом арестован, осужден и расстрелян. Его вначале хотели повесить, но потом эту казнь заменили на более почетный для дворянина расстрел. То есть бывали, конечно, и ошибки, лилась и кровь, но, в целом – да, гибкость и умение проявлять ту самую ''милость к падшим'', о который писал русский классик, были характерны для династии Габсбургов.
Иван Толстой: Каждая династия, как целое, имеет свой исторический портрет, хотя ее представители имеют собственную индивидуальность. Есть ли какая-то черта, присущая всем Габсбургам, которая прослеживается в их представителях на протяжении шести столетий, Андрей?
Андрей Шарый: Я бы отметил две. Говорят, что у них у всех была довольно тяжелая нижняя челюсть в результате многочисленных внутрисемейных браков, что было обычным для тогдашних европейских аристократических семей. Вырождения династии не произошло, но говорят (это может быть историческим анекдотом, а может быть и правдой), что придворные художники на многих портретах корректировали эту особенность внешности представителей монархической династии. Если же говорить серьезно, то я думаю, что империя не просуществовала бы так долго и о ней не вспоминали бы добрым словом сейчас, если бы Габсбурги не отличались качеством, которое для монархов (в советском понимании монархической традиции) кажется невозможным – это ответственность перед народом, ответственность за свои земли и отношение с огромной ответственностью к тому королевскому делу, которое они выполняли.
В этом отношении один из чемпионов мира по пребыванию на престоле – Франц Иосиф, правление которого продолжалось 68 лет – был образцом. Этот император – трудолюбивый бюрократ, который значительно больше, чем разными монархическими удовольствиями, занимался ежедневной будничной работой служащего (пусть и служащего номер один) своей империи. Он вставал в 4 часа утра, ложился поздней ночью и многие часы проводил в ежедневной бумажной работе. Это понимание монархической ноши, венца, как ответственности, которая наложена Богом (это даже выше доверия избирателей, тут ты подотчетен самому Всевышнему). И мне кажется, что именно габсбургская династия, в силу многих особенностей (все-таки они были немцами по крови, это уже дает некую дисциплину) обладала высокой монархической квалификацией – дунайскую империю составляли полтора десятка разных территорий, управлять ей было сложно. Управленческие навыки нарабатывалась годами и веками. Габсбурги, на общем европейском фоне, может, не были великими военными, в династии было немного блестящих полководцев или каких-то мощных военных умов (это одна из причин поражения в Первой мировой войне), но это компенсировалось как раз умением административной, бюрократической будничной работы, которой они занимались виртуозно. То, с какой тщательностью после гибели сына Рудольфа Франц Иосиф выбирал себе наследника, как он не любил несчастного, убитого в результате в Сараеве Франца Фердинанда – в частности, как раз из-за того, что не видел в нем способности к такой вот ежедневной, муторной, занудной, но необходимой и Богом дарованной возможности и необходимости работать над совершенствованием своих владений – показывает, что это качество, как к нему ни относись, было, может быть, определяющим для Габсбургов.
Иван Толстой: Слава, я хочу еще дополнительно спросить, какие габсбургские черты вам наиболее симпатичны?
Ярослав Шимов: Я бы выделил такую черту как упорство. Есть активный героизм, а есть пассивный. Активный героизм - это: ''Ура! Вперед! На амбразуру!'' А пассивный – это не сдаваться, когда на тебя волна за волной накатываются неприятности, проблемы, жизненные катастрофы. Для многих Габсбургов и было характерно то, что можно назвать пассивным героизмом. Например, их борьба с Наполеоном в начале XIX века была долгое время неудачной, Наполеон насмехался над австрийкой монархией, говоря, что ''Австрия все время отстает – на войну, на армию, на идею''. Это было и так, и не так, это отдельная история, но именно Австрия оказалась наиболее последовательной противницей Наполеона. У России были метания, колебания, Англия финансировала антинаполеоновские коалиции, но стояла более или менее в стороне, воюя в основном на море, а Австрия кровью своих солдат постоянно отстаивала свои интересы и ту Европу, которая соответствовала ее пониманию и ее интересам. Это упорство, несмотря на непрерывные поражения (Наполеон был гений, а противостояли ему просто хорошие генералы, как Андрей правильно сказал, военных гениев у австрийцев не было), эта способность выдержать, перенести тяжелые времена, остаться верным себе, принеся, может быть, даже тяжелые жертвы. Например, император Франц I вынужден был выдать старшую дочь за Наполеона, это очень личная жертва, его многие в этом обвиняли, собственная жена кричала: ''Что это такое?! Я должна стать тещей дьявола?!''
Андрей Шарый: Я процитирую собственного соавтора. Ярослав Шимов в первой своей книге про Австро-Венгерскую монархию (''Австро-Венгерская империя'') написал – и мы это повторили в совместном труде: ''Не зря в династии Габсбургов ни один из императоров не удостоился приставки ''Великий''''. Не было ни одного ''Великого'' Габсбурга, в отличие от Петра Великого или Фридриха Великого. Сила этой династии – в династической солидарности и в умении концептуально, на десятилетия и века, выстраивать свою стратегию.
Иван Толстой: Андрей, а кто самые выдающиеся Габсбурги? Можно ли такую колоду собрать и попросить вас пойти с первого козыря?
Андрей Шарый: Да вот выдающихся-то и не было. Если бы я играл с карточной колодой, то это была бы комбинация-''бескозырка'', что называется, пусть простят меня представители династии. Формально самый известный в габсбургской истории персонаж, он же почти карикатурный, хотя это чаще добрая карикатура – Франц Иосиф, в силу того, что он просидел почти семь десятилетий на троне, и его фигура представлялась почти вечной не только австрийцам, не только его подданным, как бы они ни относились к будущему страны, но и для большинства европейцев конца XIX – начала XX века. Есть многочисленные свидетельства в литературе того времени, что старый император казался бессмертным просто потому, что так долго не живут и не правят. Если говорить о каких-то великих администраторах и великих реформаторах, то, как в каждой династии, среди Габсбургов есть и такие. Это Мария Терезия и ее сын Иосиф, с именем которого связано, скажем, большое переустройство Праги, где мы имеем честь с вами находиться.
Иван Толстой: А с вашей точки зрения, Ярослав?
Ярослав Шимов: Я бы все-таки немножко поспорил. Не то чтобы не было выдающихся, они были, но они действительно, может быть, были не столь яркими. Или, еще один важный момент, может быть, не стремились о себе создать столь яркий миф. Например, известно, что русская императрица Екатерина II сознательно работала над созданием своего мифа, это вообще была женщина, которую можно было считать гением пиара в свое время. А ее современница Мария Терезия – с моей точки зрения, куда более глубокий и крупный реформатор своей империи, чем Екатерина, – таким пиаром не занималась, но, тем не менее, заслужила, когда она умерла, похвалу от Фридриха Великого, своего главного соперника, с которым Австрия вела несколько войн. Фридрих, узнав о смерти Марии Терезии, сказал: ''Я воевал с ней, но никогда не ненавидел ее – она делала честь своему роду, своему положению и своему полу''. Это XVIII век, век того, что мы назвали бы сейчас ''мужским шовинизмом'', поэтому такая похвала, конечно, многого стоит. Эта женщина родила шестнадцать детей, унаследовала от отца империю в довольно сложном состоянии, унаследовала сразу несколько войн, в том числе с Пруссией Фридриха Великого, и сумела не только отстоять, но и очень сильно обновить доставшееся ей государство. Для меня это одна из наиболее выдающихся и симпатичных представителей династии Габсбургов.
Иван Толстой: Как складывались у Вены отношения с ее владениями – конгломератом разных стран и культур, от ''продвинутых'' австрийцев до медвежьих углов?
Андрей Шарый: Складывались по-разному, медленно и трудно, национальных конфликтов было много, трений и противоречий было много, но от провинции к провинции ситуация сильно отличалась. Наверное, главным национальным противоречием Австро-Венгрии было противоречие между монархической властью и венграми, прежде всего национально продвинутой частью венгерского дворянства. А со славянской стороны было по-разному – какие-то народы не имели сильных национальных амбиций, скажем, как словаки, которые до последних лет существования империи не отличались агрессивностью по отношению к Габсбургам. Было такое движение внутри Австро-Венгрии – австрославизм, движение за автономию славянских народов внутри империи. Проходили конгрессы славянских народов. Первый из них был созван в Праге в середине XIX века. На плакате этого конгресса красовались гербы всех славянских народов, которые себя таковыми считали, в составе Австрийской империи. Это десять щитов, и там есть такое, скажем, княжество, как Лодомерия (это Владимир-Волынский, русинские, как они назывались тогда, или ныне украинские территории).
Габсбурги искали разные способы для того, чтобы управлять этими многочисленными народами. Несколько раз империя переживала серьезные национальные кризисы. В целом время делало свое дело, и национальные элиты получали все больше и больше прав и вольностей. Габсбурги пытались действовать через своих представителей в местных администрациях. Как правило, получившие образование в Вене управленческие кадры посылалась на хозяйство в далекие углы империи, это касалось, скажем, Трансильвании, населенной венграми и румынами, это касалось и Галиции, где было польское и украинское население, это касалось и южнославянских провинций, в частности, Боснии, которая последней вошла в состав Австро-Венгрии, Хорватии, которая еще в средние века заключила так называемую личную унию с Венгрией. Вся эта пестрота скреплялась довольно толково организованной администрацией, которая считалась одной из лучших в Европе того времени, если судить по многочисленным воспоминаниям современников, скреплялась немецким языком, который существовал как язык дворянства и бюрократии. Во многом эта империя была немецкоязычной – несмотря на этническое многообразие ее составляющих частей, управленческий класс говорил по-немецки. В этой пестрой картинке, в ''лоскутности'' империи и состояла одна из основных проблем, с которыми Габсбурги столкнулись, и которую они в конце концов так и не смогли решить. Первая мировая война ускорила, усилила все центробежные процессы, и для монархии все окончилось трагическим финалом.
Иван Толстой: Ярослав, расскажите, пожалуйста, о месте и значении Праги в этой империи.
Ярослав Шимов: Прага всегда стояла как бы немножко позади, поскольку у империи имелась, во-первых, Вена, династическая столица, резиденция Габсбургов со времен средневековья, и имелась, конечно, венгерская столица. Я не говорю Будапешт, потому что Будапешт стал столицей сравнительно поздно, на последнем этапе существования империи, поскольку до этого часть управляющих органов Венгерского королевства находилась в Пресбурге, по-венгерски Пожони (сейчас это Братислава, столица Словакии). Прага была столицей Чешского королевства, одной из составных частей империи, но Прага никогда не имела в стране того доминирующего значения, какое она приобрела на пару десятилетий в средние века, когда здесь жил германский император и чешский король Карл IV. Единственным Габсбургом, который был очень привязан к Праге и долго здесь прожил, оказался Рудольф II. Но это начало XVII века, период, о котором мы в книге пишем лишь мимолетно. Что же касается положения Праги в австро-венгерский период, то это был одновременно провинциальный и в то же время чуть больше, чем провинциальный, город. Мы избрали в книге для главы, посвященной Праге, пушкинское название ''Барышня-крестьянка'', поскольку оно очень точно передает характер Праги, города во многом простонародного и в то же время приобретшего уже определенный лоск, определенную культуру и очень сильно обуржуазившегося именно в австро-венгерский период, во второй половине XIX века, когда появилась и чешская буржуазия. До этого слои зажиточные, имущие были немецкоязычными, и, хотя по крови там была более пестрая картина, немецкий элемент все же доминировал. Вождь чешского национального движения Франтишек Палацкий вспоминал, что еще в 40-е годы XIX века, когда он, ради эксперимента, пытался спросить дорогу в центре Праги по-чешски, ему прохожие, благородная публика, на немецком языке отвечала: ''Сударь, вы не могли бы говорить по-человечески?'' Однако затем ситуация изменилась – и такая Прага, какой мы знаем ее сегодня, Прага в хорошем смысле буржуазная, уютная, приятная на взгляд, на ощупь и на вкус, в значительной степени является продуктом габсбургской эпохи.
Андрей Шарый: Вообще любопытно проследить, как формировалась карта городов Австро-Венгрии. Вена была бесспорной столицей, Будапешт к концу XIX века пережил бурный расцвет и стал миллионным городом, это был на заре XX века шестой мегаполис Европы, а вот за место третьего города империи неформально соперничали сразу несколько городов, примерно равновеликих. Помимо Праги, население которой составляло около 200 тысяч человек на рубеже XIX и XX веков, это Триест, главный морской порт империи и нынешняя составная часть Италии, который в течение нескольких веков был свободным императорским городом и пользовался всякими привилегиями (Триест был самым крупным портом в Южной Европе в то время, больше Марселя); и Лемберг, больше известный нам как Львов. Это был медвежий угол империи, с одной стороны, с другой стороны, это был город, куда стекалась вольнолюбивая публика из восточных уголков Европы – от нынешней Армении до нынешней России, крупный городской центр, который приобрел современный буржуазный вид на переломе XIX и XX веков. Население других важных городов составляло в районе 50 или 100 тысяч человек – это, к примеру, город Брно – Брюнн в то время, или чешский город Оломоуц, который назвался Ольмюцем, Братислава, которая называлась Пожонь по-венгерски и Пресбург по-немецки, Краков (Кракау), который в XIX веке некоторое время существовал не как часть Польши, которую кромсали Пруссия, Австрия и Российская империя, а как вольная республика, после наполеоновских войн, а потом был присоединен к Австрии. Зальцбург, Иннсбрук, Загреб, который назывался Аграм тогда, Любляна, которая назвалась Лайбахом (знаменитая рок-группа как раз носит немецкое название Любляны), и Сараево, которое было центром Боснии – единственного колониального владения империи. Хотя империя была континентальной, тем не менее, Босния и Герцеговина была территорией, добавлявшей Габсбургам мусульманского перчика.
Иван Толстой: Ярослав, а что бы вы назвали стилем Австро-Венгерской империи?
Ярослав Шимов: Если стиль архитектурный, то тут все ясно – можно поехать в любой более или менее крупный город, который когда-то находился в составе габсбургской империи, и вы сразу все поймете, выйдя в его центр. Вот, допустим, пару лет назад был я в румынском городе Тимишоаре, который назывался по-венгерски в свое время Темешвар, когда входил в состав Австро-Венгрии. Вроде бы – Румыния, провинциальный город, ожидания у человека не сильно завышенные, когда он туда приезжает. И вдруг я вижу абсолютно европейский, четко узнаваемый, родственный Праге, родственный Кракову, родственный в какой-то части и Вене – хотя Вена, конечно, более помпезна и более проникнута широким имперским духом – город. Та же центральная площадь, дома в том же стиле, этом ''францйозефинском'', второй половины XIX века, тот же дух, те же кафе, и так далее.
Можно говорить о культуре быта, о кофейной культуре, и даже о привычке рано вставать, которая сохранилась у многих народов, в частности, у чехов и словаков по сей день, и которую шутливо связывают с Францем Иосифом. Император вставал на заре, и вся империя вставала на заре. И это настолько привилось, что поколение за поколением перенимали эту привычку Мне, как биологической ''сове'', было поначалу очень сложно привыкать к чешскому ритму, потому что это совсем не мое.
Иван Толстой: Ну, как стиль это человек, так и стиль это народ, правда Андрей? Вот для вас стиль Австро-Венгерской империи в чем?
Андрей Шарый: Расскажу вам байку на эту тему. Интересно, как этот стиль прорастает в наши дни. Мы, скажем, беседовали со своими пражскими ровесниками – друзьями, коллегами-журналистами – и спрашивали, как они относятся к габсбургской эпохе. Они хохочут, говорят, что они Марию Терезию называют ''Тара-Мара'', потому что это школьное такое слово, они в школе императрицу ''учили''. Так же, как у нас были свои шутливые и обидные для исторических персонажей имена.
Иван Толстой: Екатерина Великая - ''Катька'', ''Катькин садик''.
Андрей Шарый: Вот этими ''тара-марами'' до сих пор кое в чем проникнута культурная и общественная жизнь стран, их 13 сейчас, которые входили когда-то целиком или частично в состав Австро-Венгерской империи. Нам это понять до конца невозможно, нужно вырасти в этой среде, нужно проникнуться ей, прочитать эти школьные учебники. Но то, что это существует в той или иной степени на всем большом центральноевропейском пространстве, это у меня не вызывает никакого сомнения.
Я расскажу вам, Иван, как я впервые подумал о том, что я очень хочу написать такую книгу. Это было 16 лет назад, евсной 1995 года, я впервые попал в Венскую оперу. Я работал корреспондентом Радио Свобода в Загребе и приехал на короткую побывку в Вену из воевавшей тогда Хорватии. И я пошел в Венскую оперу, на дешевенький билет, на самый верх – оттуда ничего не было видно, только люстру, и было слышно какую-то музыку. Я сидел в темноте, слушал эту музыку и думал о том, что театр, где я впервые оказался, знаменитая Венская опера, похож на театр в Праге, где я уже бывал, театр в Загребе, театр во Львове, куда я еще в советское время ездил. И тогда у меня в голове возникла фраза, которая, в результате, и вошла в книжку - ''Великие империи не умирают, они только засыпают на время''. И когда мы со Славой приступили к работе, я думал о том, что след, оставленный Австро-Венгрией на всем этом пространстве, печать Габсбургов существует до сих пор.
Утром 1 января большинство считающих себя интеллигентными жителей этих стран смотрит новогодний концерт в Венском музыкальном обществе. Этого концерта не было во времена Габсбургов, это изобретение более позднего времени, но это – продолжение габсбургской традиции, музыка имперских времен, в конце "на бис" исполняют вальсы Штрауса, и так далее Во всех этих странах - тех, которые не слишком сильно обезображены советским опытом - сохранилась традиция корпоративных балов, на которых вы можете сегодня побывать и в Кракове, и в Братиславе, и в Праге. Можно множить и множить примеры того, как наследие габсбургской культуры, общественных навыков, социальных привычек закрепилось и сохраняется сейчас. И через бурный ХХ век, трагический, тяжелый для этих стран – сейчас-то понятно, что за это столетие регион не смог выработать более удачной, чем прежняя монархия, формы государственного сосуществования – этот опыт предстает в совсем других красках.
Одно из клише, с которым я боролся, когда работал над этой книгой – традиционное для людей советского образования и культурного круга представление об Австро-Венгрии, основанное на гениальной книге Ярослава Гашека о бравом солдате Швейке и на обрывочных знаниях об этой стране, которая всегда представлялась чем-то вторичным, каким-то таким казусом, к которой почему-то, не зная ее, было принято относиться либо никак, потому что ничего не знали о том, что было на этом пространстве, либо как-то пренебрежительно.
Иван Толстой: Ярослав, Австрия не знала государственных переворотов. Каким образом Габсбургам удавалось сохранить лояльность в армии?
Ярослав Шимов: Они с этой армией себя отождествляли. Франц Иосиф очень не любил ходить в штатском. Во-первых, ему не очень шла эта форма одежды, он как-то выглядел сразу немножко затрапезно, а, во-вторых, это была привычка: император – военный человек. Среди Габсбургов было мало людей не военных, не получивших военного образования и не служивших в армии. Например, Франц Фердинанд, позднее погибший в Сараево, с двадцати с небольшим лет проходил офицерскую службу, от лейтенанта до генерала. Понятно, что отношение было снисходительным к представителю правящей династии, в чем-то протекционистским, но – тем не менее!
Система имперской лояльности стояла на двух опорах – династия и армия, как связующий элемент всех этих народов, всех этих пестрых территорий, входивших в состав империи. Более того, в самой армии существовал продуманный баланс между представителями разных народов. Если в полку более 20 процентов личного состава говорило на каком-то языке – чешском, сербском, румынском, украинском – то на уровне воинских команд и умения объясниться, распорядиться, выполнить или отдать приказ, весь личный состав этого полка должен был этим языком владеть. Хотя языком командным и административным, конечно, оставался немецкий. Та же самая система ''сдержек и противовесов'', о которой я говорил, рассуждая о габсбургской политике, существовала и в армии.
Андрей верно говорил о том, что многие бывшие советские или русские люди знают Австро-Венгрию в основном по Гашеку. Насмешки Гашека над австро-венгерской армией, конечно, в чем-то справедливы, само собой, причины для сатиры найдутся в любой, тем более армейской среде, но вот один факт: австро-венгерская армия развалилась только осенью 1918 года, отвоевав уже четыре года и далеко не будучи самой сильной армией Европы. Русская армия, для сравнения, уже после февраля 1917-го начала расползаться по швам с катастрофической силой. Это сравнение – в пользу осмеянной Гашеком армии императора.
Иван Толстой: Чем владели Габсбурги и убыточно ли было содержание венского и пражского двора?
Ярослав Шимов: Имущество государственное, казна, и имущество династии не были слиты воедино. Был такой персонаж, муж Марии Терезии – Франц Стефан, герцог Лотарингский. Он всю жизнь находился в тени своей более жесткой и талантливой жены – мягкий, достаточно добрый человек, но при этом гениальный бизнесмен. Он вкладывал средства в разного рода предприятия, общался с банкирами и за свою жизнь приумножил состояние семьи настолько, что потом, после его смерти, был создан специальный фонд, на который династия и жила – покупала объекты недвижимости, как бы сказали сейчас, делала какие-то расходы. В общем, это был своего рода фонд будущих поколений. И он существовал до самого конца империи. В определенном смысле Габсбурги на шее у собственного государства не сидели, у них были собственные деньги и собственное ''столовое серебро''. Конечно, предельно строго государственное от императорского не отделялось, поэтому, когда империя рухнула, австрийское республиканское правительство не стало разбираться и конфисковало почти все, что можно, разрешив остаться в стране только тем представителям династии, которые официально поклянутся в лояльности республиканскому строю и откажутся от прав на престол. Многие это сделали, в частности, младшая дочь Франца Иосифа – Мария Валерия.
Андрей Шарый: Австрийская казна – и это еще одна интересная особенность Австро-Венгрии – питалась во многим еврейским капиталом. Евреи в крупных городах Австро-Венгрии составляли до 10-15 процентов населения. Этот мир еврейский был очень пестрым: евреи Восточной Галиции и евреи Вены или Праги – не только пришедшие в эти края разными тропами люди, но и люди с совершенно разными культурными и социальными навыками. Евреи постепенно как бы выкупали у Габсбургов свои права, свое положение в обществе, и к рубежу ХIХ – ХХ веков сколько-нибудь заметных различий в правах евреев и неевреев не существовало. Если я не ошибаюсь, 128 еврейских семей получили дворянские титулы. Самый известный пример – семья Ротшильдов, одна из ветвей которых обосновалась в Австрии. В любой бывшей австро-венгерской провинции делались крупные еврейские состояния. Железнодорожная сеть Австро-Венгрии почти целиком построена, например, за счет еврейского капитала. И совсем ''из грязи в князи'' вышли некоторые талантливые представители еврейского народа, скажем, угольщик Игнац Печек – это семья, в бывших особняках который, кстати, сейчас располагаются в Праге российское, американское и китайское посольства. Сионизм во многом произошел из Австро-Венгрии, поскольку идеолог этого движения Теодор Герцль был подданным его императорского величества. Понятно, что антисемитские предрассудки и в Австро-Венгрии существовали, но они не кажутся значительнее других национальных проблем. Так что у финансовой системы австро-венгерской монархии была и такая особенность.
Иван Толстой: Распространены понятия, и всем они известны – ''венский кофе'', ''венский модерн'', ''венский стул'' (никто не говорит ''австрийский кофе'' или ''австрийская кухня''), ''венская опера'', ''венская школа психоанализа''. То есть получается, что Вена соразмерна и выступает как бы заменителем государства. Отчего это так, Ярослав?
Ярослав Шимов: От того, что Габсбурги были наднациональной властью, они не ассоциировали себя ни с одним из подвластных им народов. Вена стала общим символом империи, столица, символ, это средоточие. Там сидит император, происходят важные культурные, политические, какие угодно еще события. И действительно, поскольку империя была наднациональной, то она представляла собой широкую палитру культур, а наиболее яркое и интересное смешение этих красок происходило в Вене. Поэтому Вена действительно, можно сказать, была соразмерна целой стране.
Андрей Шарый: Ко второй половине своего пребывания на престоле Францу Иосифу пришла в голову идея организовать в Вене ''национальные'' по внешнему облику районы, которые должны были ассоциироваться с той или иной провинцией его необъятной страны. Не успели осуществить эту идею, но кое-что сделали. Например, во втором районе Вены существует копия венецианского палаццо Ка'д'Оро. Венеция в свое время была составной частью Австро-Венгрии, Австро-Венгрия потеряла ее в 1866 году, и все это получилось такой исторической шуткой – дворец построили, а провинции-то уже не было. В Вене проходили национальные балы, когда представители живших в столице империи венгерских, польских или чешских дворянских семей приглашали знать к себе во дворцы, и императорская чета являлась в национальных костюмах того народа, к которому относились хозяева вечера. Многие Габсбурги говорили на нескольких иностранных языках, часто – на языках своих народов. Жена Франца Иосифа говорила по-венгерски, последний император Карл говорил по-чешски, он служил в Чехии, когда был молодым офицером. Габсбурги пытались, как могли, обеспечить национальное единство своей империи, выступать на разных языках, как сейчас Папа Римский. Когда Франц Иосиф приезжал в Прагу, он, плохо говоря по-чешски и будучи близоруким, тем не менее, читал приветственный текст, набранный крупными буквами, на чешском языке
Иван Толстой: Ярослав, ваше любимое место в бывшей Австро-Венгерской империи?
Ярослав Шимов: Это сложно, у меня их много.
Иван Толстой: Ну хоть одно?
Ярослав Шимов: Вена, Прага, само собой.
Иван Толстой: Андрей?
Андрей Шарый: Мне нравится австро-венгерская провинция, мне нравятся какие-то далекие медвежьи уголки. Мне нравится, когда во Львове, например, сквозь толщу советского, украинского, польского влияния вдруг проступают какие-то австро-венгерские черты. Вся эта бывшая страна, от Триеста на севере Адриатики до самого южного, черногорского теперь городка Котор; от своего крайнего севера (какой-нибудь Либерец, который назывался Райхенберг в свое время) до Черновцов – это пространство, где человек, взявший на себя труд понять, куда он приехал, может обнаружить сейчас много общего, почувствовать себя в знакомой, привычной системе координат. Это такое центральноевропейское пространство, где время течет со своей неторопливой скоростью. Это пространство, которое, как кажется, пережило все те катастрофы, которые выпали на долю Центральной Европы после крушения австро-венгерской монархии.
Иван Толстой: Когда я прочитал вашу книжку, мне захотелось основать новую серию – не ЖЗЛ, а ЖЗИ, ''Жизнь Замечательных Империй''. Я хочу рекомендовать вашу книгу в качестве первой ласточки в такой серии – исключительно уютно, с любовью и вкусно написано.