Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии в гостях – писатель Михаил Кураев.
Михаил Николаевич, сразу хочу вас поздравить с литературной премией имени Льва Толстого! Я знаю, как вы неровно, мягко говоря, дышите в отношении Толстого. По-моему, это ваш самый любимый писатель.
Михаил Кураев: Я думаю, что не только мой. Отечество может гордиться, и не только наше Отечество, что таких рождает сынов. Но Толстой – это, конечно, Толстой.
Виктор Резунков: А за что вам вручили премию?
Михаил Кураев: Эта номинация называется (звучит нескромно) «Современная классика». Но это относится не к моей персоне, а к сочинению, за которое была эта премия присуждена. А сочинение называлось «Капитан Дикштейн».
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, в эти мартовские дни в России не вспоминается, нигде не отмечается круглая дата: 90 лет назад, в марте 1921 года, вспыхнул антибольшевистский мятеж моряков в Кронштадте. Может быть, с натяжкой лучше этот мятеж назвать не антибольшевистским, а антипартийным. И я объясню разницу – они не только против коммунистов выступали, а они выступили против партии вообще. И я прочитаю маленькую выдержку из их обращения. Газета называлась «Известия Временного Революционного Комитета матросов, красноармейцев и рабочих города Кронштадта», за 15 марта 1921 года. Там сообщалось следующее: «Кронштадт идет под лозунгом - «Власть Советам, а не партиям!». На горьком опыте трехлетнего властвования коммунистов мы убедились, к чему приводит партийная диктатура. Немедленно на сцену выползает ряд партийных генералов, уверенных в своей непогрешимости и не брезгующих никакими средствами для проведения в жизнь своей программы, как бы она ни расходилась с интересами трудовых масс. За этими генералами неизбежно тащится свора примыкающих прихвостней, не имеющих ничего общего не только с народом, но и с самой партией. Создается класс паразитов, живущих за счет масс, озабоченный собственным благополучием, или тех, кто обеспечивает ему обеспеченную жизнь». По-моему, очень актуально.
Михаил Кураев: Да вы революционер!
Виктор Резунков: Я просто прочитал выдержку из газеты мятежников.
Михаил Кураев: Если только убрать отсюда совершенно несовременное – трудящиеся... Это уже все забыто, это анахронизмы. А все остальное – вполне.
Виктор Резунков: Сегодня мы будем говорить не только о тех трагических событиях 90-летней давности – великолепно описанных вами, Михаил Николаевич, в вашей повести «Капитан Дикштейн», - но и о том, почему история России развивается так, как она развивается, почему так грустно и беспросветно выглядит новейшая история страны, и правы ли те политики, которые говорят, имея в виду Россию, что «этот народ заслуживает ту власть, которую имеет».
Михаил Николаевич, а почему именно Кронштадтский мятеж привлек ваше внимание и был положен в основу повести «Капитан Дикштейн»?
Михаил Кураев: Потому что этот мятеж имеет отношение не только к Отечеству нашему многострадальному, но и к нашей семье. Муж старшей маминой сестры – это и есть Дикштейн.
Виктор Резунков: Со всеми особенностями его биографии?
Михаил Кураев: Да. Его реальная фамилия Горнштейн. Но поскольку были живы родственники, нужно было все-таки завуалировать немножко. Да и звучит хорошо – Дикштейн. Я предполагал написать рассказ небольшой о человеке, которому пришлось жить в силу обстоятельств под чужим именем, и как это имя формировало этого человека. Это почти далекая от политики вещь. Но вынуть сегодняшнего, современного человека из исторического контекста – это означает заняться какой-то исключительно лабораторной работой. А здесь мне хотелось все-таки эту биографию представить в полноте. И я боялся, когда писал, что Кронштадтский мятеж, поскольку это событие чрезвычайно значительное...
Виктор Резунков: А можно назвать его знаковым событием?
Михаил Кураев: В известном смысле, конечно, это и знак тоже. Тем более что о Кронштадтском мятеже литературы практически не было, беллетристики вообще не было, мемуарной тоже немного. И я боялся, что заслонит мятеж моего героя, а мне все-таки важен был человек. А дядька был никаким не капитаном, это его прозвище, он был кочегаром всего-навсего.
Виктор Резунков: И тоже чубатый?
Михаил Кураев: Я его назвал чубатым. Я его в 21-ом году, естественно, видеть не мог, я видел его уже после войны, когда он прической напоминал биллиардный шар. Ну, сохранились фотографии, естественно, где он был весьма и весьма импозантен. И с мандолиной, так что мне ничего не пришлось придумывать.
И мне было очень важно самому, прежде всего, пересказав себе эту историю, понять, что же происходит с человеком на жерновах исторической мельницы, одной песчинке. Может ли человек выстоять и сохранить человеческое достоинство, человеческое лицо или же будет происходить то, что мы сейчас наблюдаем с прискорбием, поскольку очень стимулируется именно отказ от человеческого лица. И я себе даже положил, что мятеж будет – не больше трети, треть – Гатчина. Кстати, откуда я только что приехал с Фестиваля литературы и кино. Это место тоже для нашей семьи и для меня важное и дорогое. И треть – это будет последний день жизни этого человека. Даже моя тень в этой повести мелькнула, потому что племянник, к обеду с которым герой покупает пиво бутылочное, он приезжает в суд. А в суд приехал я. Вот художник Брюллов на картине «Последний день Помпеи» себя нарисовал. Я на это не осмелился, а вот тень свою представил.
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, но ведь ни для кого не секрет, что наибольший интерес, кроме художественных особенностей вашей повести, вызвало документальное повествование. Ведь документы были очень долго засекречены, по-моему, они только с начала «перестройки» стали рассекречиваться. А когда вы готовили описание мятежа, с чем вы столкнулись? И что вас больше всего поразило в происходящих 90 лет назад событиях?
Михаил Кураев: У меня были очень хорошие учителя в институте, и они учили читать. Завкафедрой Сергей Сергеевич Данилов мог дать одну страницу из статьи Гоголя и спросить, что она дает для истории русского театра. Я смотрел в эту страницу и думал, что она не дает решительно ничего. Когда же эту страницу читал Сергей Сергеевич Данилов, выяснялось, что по ней можно защитить диссертацию. И вот чему меня научили в институте, могу сказать смело, - это читать. И поэтому при ограниченном доступе к специальной литературе, к архивам подхода никакого не было, даже журналы «Война и революция», периодика 21-го года...
Виктор Резунков: Там почти ничего не было.
Михаил Кураев: Вот! Не давалось это. Это все был Спецхран. Но мне удалось из той литературы мемуарной, исторической, косвенных сведений, небольшого количества документов и это раздобыть, воссоздать, как оказалось, полную картину событий, начавшихся 1 марта 21- го года и трагически завершившихся подавлением мятежа – это уже День Парижской коммуны, 18 марта. И дальше уже репрессивные события.
Больше того, я узнал интересную вещь, и для этого мне не нужны были архивы. Ведь Ельцин, окруженный невеждами, и сам человек глубоко невежественный, но желая занимать какие-то позы благодетеля, он объявил амнистию участникам Кронштадтского мятежа. А дядька мой уже вернулся из лагеря, амнистированный осенью 21-го года. Иначе его бы не оказалось у нас дома. Вот свободных освобождать – это, конечно, занятие «замечательное».
Виктор Резунков: А памятник карателям, которые расстреливали мятежников, сохранился в Кронштадте. И плюс еще улица Трефолева в Петербурге.
Михаил Кураев: У нас есть и улица Марата, набережная Робеспьера. Революционные знаки и символы – это вещь, сопровождающая историю, и здесь удивляться решительно нечему. Потому что если бы победило Белое движение, то наверняка была бы площадь Колчака (хотя уже будет скоро), Деникина, Махно, Врангеля – это все было бы увековечено самым широким образом. Так что это вещи совершенно закономерные и естественные.
Что касается самих событий марта 21-го года. Ведь нас приучали смотреть на нашу историю глазами политпросвета. Газеты, журналистский подход – это все приветствовалось и использовалось в узко пропагандистских целях. 90 лет – это все-таки огромный масштаб. И можно попытаться спокойно, не пытаясь занять партийную позицию... Собственно, я пытался сделать это и в своем сочинении тоже. Я смотрел на эти события как на трагическую страницу в истории моего народа, потому что и с одной стороны, и с другой стороны – это были наши люди, мечтавшие построить какую-то другую жизнь, не ту, какой они жили прежде. И оказалось, что внутри этого стремления, вроде бы, к общей цели, произошел такой страшный катаклизм. Ведь беда в том, что революция, объявившая себя пролетарской, и действительно опиравшаяся на рабочий класс, произошла в крестьянской стране. Я даже помню, как я получил «четверку» на экзамене по истории в институте. Мне преподаватель сказал: «Я колеблюсь, ставить ли вам «пять» или «четыре». Если хотите «пять», я задам дополнительный вопрос». Ну, почему же отказать себе в этом, я сказал: «Да». «Скажите, что обязательно в пролетарской революции – военный коммунизм или НЭП?».
Виктор Резунков: Как-то странно поставлен вопрос.
Михаил Кураев: Абсолютно правильно. Мне тоже показалось, что можно подкинуть монетку – и ответить. И я подумал: коммунизм, вроде бы, звучит повоинственнее, значит, это необходимый элемент. «Военный коммунизм». «Нет, - говорит, - пролетарские революции без военного коммунизма в странах народной демократии, в Китае и так далее обходились. Это издержки наших обстоятельств. А НЭП – это решение проблемы союза рабочего класса с крестьянством. Вот что такое НЭП. Поэтому в той или иной форме, как он будет называться, НЭП или не НЭП, это не имеет значения, а вот как этап развития пролетарской революции вопрос взаимоотношения с крестьянством обязателен и неизбежен. Садитесь. «Четыре». Во всяком случае, я это запомнил, потому что мне кажется, что в этом есть справедливость. Ведь то, что произошло в Кронштадте, - это и был крестьянский бунт против вождей, в первую очередь. На генералов партийных сыпался гнев. Это был ответ на затяжку решения вопроса... Хотя в литературе, вроде бы, теоретической, марксистской, у Ленина о том, насколько это важные вопросы, как бы осознавалось, но откладывалось...
Виктор Резунков: И Х съезд, который проходил как раз в эти дни. С этого НЭП и начался. Продразверстку заменили продналогом.
Михаил Кураев: Говорят, что Кронштадт вынудил большевиков идти на НЭП. Ничего подобного! Такие вещи, как новая экономическая политика, нельзя решить в течение недели. 1-го восстали, а 7-го приняли НЭП – это наивность, это журнализм, это досужий разговор. Потому что, естественно, это все готовилось. И нужно было искать пути соединения интересов, скажем так, возглавивших революцию сил и тех, кто шел. Вот от того, что революция произошла в крестьянской стране... Ведь 80% населения – крестьянство, 15% - рабочий класс. Сегодня как-то не принято говорить этими терминами. Мы опускаемся до досужей пошлости: этот плохой, этот хороший. История ни плоха, ни хороша, она трагична, увы, потому что каждый из нас знает, как завершит свою биографию рано или поздно. Так, наверное, и в истории. При всем нашем оптимизме, мы знаем, что она рано или поздно закончится, и закончится отнюдь не праздником. Так что нужно спокойно относиться к тем катаклизмам, которые случаются в истории, пытаться их понять, определить свое место в этих противоборствах и постараться сохранить, как говорится, душу живу.
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, по вашему мнению, почему же в Петрограде не поддержали трудящиеся кронштадтцев и моряки тех кораблей, которые находились на Неве?
Михаил Кураев: Конечно, хорошо было бы в это время здесь быть, хотя мама моя была в это время в Петрограде, помнит и голод, и забастовки, которые назывались «волынка». Я заметил, что самую интересную оценку и, наверное, самую точную оценку дают политические противники. То, что считалось у нас политическими противниками. Я не читаю литературу, скажем так, правоверно советскую о Николае II. Я читаю мемуары его окружения. А это приговор. К сожалению, я не взял хранящиеся у меня цитаты бежавших в эмиграцию политиков, кадетов, которые говорили, что только большевики были реальной властью, все остальное не было организовано.
Виктор Резунков: Но что же вас больше всего поразило, когда вы изучали этот вопрос?
Михаил Кураев: Что поразило... Это же все-таки не зрелище. Само по себе это событие настолько трагично, настолько болезненно, и вызывает невероятное сострадание. Потому что когда происходит братоубийственная борьба, когда не понимают друг друга люди, говорящие на одном, вроде бы, языке, в одной вере выросшие, одной землей вскормленные, и происходит то, что произошло в Кронштадте... Ну, гражданская война – еще понятно: есть баловни судьбы, есть люди, которым повезло, есть стадо, которое должно обеспечивать их благополучие. Здесь конфликт реален, он изначально заложен, так или иначе. А здесь-то?.. Ведь кронштадтцы отказывались от иностранной помощи, они боялись скомпрометировать себя иностранной помощью, они боялись скомпрометировать себя сближением с белогвардейцами. Ведь генерала Козловского в белогвардейцы «красные» произвели.
Виктор Резунков: А с большевистской стороны не хотели идти на штурм, их расстреливали.
Михаил Кураев: Эти эксцессы были, но это, скорее, единично. В Омском полку были децимации. Ну, не каждого десятого, естественно, казнили. Но в боевой обстановке эти вещи, увы... Это война, а не митинг. Горькие, трагические события, которые остались шрамом. Причем трагизм Кронштадта еще и в том, что виноватыми оказались мятежники, но потом же уничтожены были те, кто подавлял мятеж – Рухимович, Дыбенко, Тухачевский, несчастный. Так что молох революционный никого не пощадил. Поэтому трагедия Кронштадта не закончилась ни 18-го числа, ни в октябре, когда ВЦИК принял постановление об амнистии кронштадтцев. Эти болезни внутри самого революционного процесса сидят. Понять их непросто, но, главное, нужно спокойно (по возможности) понять, что двигает этим механизмом историческим, для себя хотя бы понять, как такие вещи складываются, и как в этой мясорубке душу свою сохранить. Сначала ведь казалось, что мятеж прихлопнут. Зиновьев объявил, что «мы куропаток перебьем». И 8-го числа все захлебнулось. Неподготовленный штурм обернулся еще дополнительной кровью, в основном курсантской, когда со стороны горьковской была предпринята атака. Причем тут вот еще что заставляет душу вздрагивать и замирать. Если бы немножко раньше было тепло, если бы удалось ледоколы «раскочегарить», взломать ледяные поля вокруг Кронштадта... Вот эти «если бы». А если бы вы немножко раньше подумали, господа большевики, что у вас зреет. Ведь такие вещи не в час происходят. Но предписывать истории – ничего глупее нет. Скорбеть и думать.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. А нельзя ли попробовать экстраполировать то, что вы говорите о Кронштадтском мятеже и вообще о большевизме, на сегодняшнюю ситуацию, скажем, в Ливии? Вам не кажется, что иногда даже народная поддержка по отношению к вождю куда страшнее, чем гражданская война? Потому что именно большевизм породил такое явление ХХ века как вождизм и фюрерство. И массовая поддержка вождя поставила в тупик европейское мышление, которое так и не нашло на него убедительного и цивилизованного ответа. С фюрерами пришлось контактировать. И это были страшные события ХХ века. Вот ведь в чем дело.
Михаил Кураев: Можно ли большевизм исчислять только ХХ веком? Бердяев назвал Петра I «большевиком на троне», якобинцы – мне кажется, тоже... Всякий радикализм. И почему-то только большевики вдруг откуда-то в истории вспухли, появились, и теперь вот в Ливии они находят своих продолжателей.
Что происходит в Ливии, я судить не возьмусь, потому что никакой симпатии господин Каддафи, признаюсь, у меня не вызывает. Как и всякая чрезмерная власть, сила и насилие. Но что на смену? Что взамен идет? Ведь отсутствие программы у тех, кто противостоит, вот эта митинговщина, вот эта анархия, этот бунт... Нам все время говорили: не дай Бог – бунт, беспощадный и бессмысленный. Толпа не может мыслить, к сожалению. Мыслить может только каждый человек сам по себе. И поэтому когда возникает оппозиция... Мне мысль дайте, а не вывеску.
Виктор Резунков: Но до бунта доводят как раз правители.
Михаил Кураев: Естественно. Но когда взрывается стихия, чем она обернется дальше? Ну, Пугачев. Хотя после Пугачева послабления были, так что он не такой уж и бессмысленный был, хотя и кровавый.
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, но вы же сами писали в своей книге «Путешествие из Ленинграда в Санкт-Петербург» о той роли, которую Петр I... Кстати, его портрет висел в Смольном у Владимира Путина, пока он здесь работал заместителем Собчака.
Михаил Кураев: Ельцин возил с собой.
Виктор Резунков: Вы действительно считаете, что с Петра I начался период диктатур, в том числе и коммунистической?
Михаил Кураев: Об этом существует огромная литература. Петр разрезал русское общество. До него это был все-таки единый организм, во времена Алексея Михайловича, Федора Алексеевича. Русское общество было единым организмом. Петр, не думая о перспективах, хотел быстрее и лучше. На самом деле вдруг армяки, мужики оказались одной страной, а дворянство, боярство, переодевшееся в европейские камзолы, стали другой старой. Он заложил фундамент Великой Октябрьской социалистической революции, как минимум, разорвав страну, разорвав нацию на два противоположных, разными интересами живущих огромных слоя населения. Так что Петр Алексеевич – это, конечно, фигура динамитная, и динамит этот замедленного действия. Потому что нужно было нажить 200 лет разделения, но, в конце концов, невозможно же так жить, и лучшие люди из высших сословий это понимали, и довольно скоро начали это понимать, еще в XVIII веке.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Громадное спасибо, Михаил Николаевич, что вы пришли. Колоссальное удовольствие слушать ваше мнение. При Петре гармония существовала, она была нарушена указом о дворянских вольностях, когда отменялась обязанность дворян служить государству. И рухнула моральная основа для того, чтобы дворяне жили за счет простого народа. То есть верхушка элиты как бы была поставлена в совершенно другие условия, нежели основная масса народа. Это первое.
Второе. Позволю себе привести цитату Ленина, который говорил, что «если бы Керенский за время своего правления хоть что-то сделал в интересах широких трудовых масс, мы бы никогда не пошли на захват власти».
И хотелось бы, чтобы такой талантливый историк, как вы, занялись Александром III. Ведь это знаковая фигура, один из величайших наших императоров, незаслуженно обойденных вниманием. Это единственный император, в похоронах которого участвовало студенчество. И он оставил Николаю II Россию на подъеме. У него было до большевиков самое интеллектуальное правительство – Витте и все остальные, которых Николай II разогнал. Ведь если Александр III чувствовал бы себя служителем России, и тому есть масса примеров, никогда бы у нас не было войны.
Михаил Кураев: Александр Иванович, ваша рекомендация несколько запоздала, потому что я Александром III не только занимался, но и опубликовал, по-моему, в 2009 году в 6-ом номере журнала «Нива» историческое сочинение под названием «Две катастрофы». Одна посвящена убийству Александра II, а вторая – это катастрофа в Борках 88-го года, показавшая полное бессилие Александра III. Потому что эта катастрофа была спровоцирована разворовкой (совершенно в сегодняшнем духе) директоратом железных дорог, которые должны были уйти в казну, а они себе делали среднюю зарплату. И вот этот император, которого нам преподносит определенная часть историков в качестве образцового, мощного и сильного строителя незыблемого государства, эта катастрофа показала его полное бессилие перед лицом тех негодяев, которые его окружали. Разворовка, которая шла при нем, чудовищная, у него из рук тащили. Крохотный пример. Он жаловался Марии Федоровне: «Я наблюдаю за строительством железной дороги в Карпатах, на Западе». Там сложный рельеф, но она имела стратегическое значение. «И у меня на версту уходит 3 тысячи рублей. По равнине строят – 15 тысяч». Ну что, это не Лужков сегодняшний?! А вы говорите, что он оставил страну. Министр внутренних дел ему докладывал о состоянии государства: «Бегаю с молотком вокруг парового котла, смотрю, где рванет». Вот видите, что он оставил. Утонул броненосец «Русалка», шел из Ревеля в Гельсингфорс. Обманули государя. Для того чтобы скрыть безобразия, из-за которых утонул этот броненосец, траление вели по другим направлениям. И он говорил своему великому князю Владимиру после доклада морского министра: «Врут, но ничего не могу сделать». А нам говорят, что был царь-государь могучий. Вот эта челядь, которая вокруг властных фигур... Сам он в рваных штанах ходил, как мы знаем, штопаные, сапоги не менял, думал, что таким образом он пробудит в окружающих совесть. У него регламент висел в столовой, сколько денег на гостей пускать, чтобы кормить. И даже эти деньги воровали. Гостю выписывался завтрак на «трешку», и гость уезжал, а эта «трешечка» шла каждый день все равно, потому что какую-то бумажку не получили. Из карманов у него воровали, а нам преподносят: смотрите, сила какая.
И Александр Иванович очень важный момент затронул – указ о вольности дворянства. Этот указ принял Петр III, оболганный и убитый. Это был европейский человек, он не понимал этой рабовладельческой системы, она была ему чужда. И следующий шаг – отмена крепостного права. Потому что морального и юридического основания для сохранения крепостного права нет с указом о вольности дворянства. И тут же собрались замечательные хранители своих интересов и убили его. Точно так же, как убили Павла I, потому что он интересам не отвечал тех, кто его окружает. А потом делают из них клоунов.
Виктор Резунков: По-моему, это у нас уже политическая традиция. Политически «убили» Горбачева, например, перед тем, как он собирался подписать союзный договор. Или это некорректное сравнение?
Михаил Кураев: Ну, беловежская история вообще в высшей степени огорчительна для меня. В лесу прифронтовом спрятаться после того, как население страны проголосовало за союзное государство, минус Прибалтика. Бояре дрались за папахи. У Пушкина есть сказка про корыто. Вот потом к разбитому корыту. Ведь что такое Ельцин? Это кристаллический партийный карьерист. И он готов принести любые жертвы для обеспечения своих карьерных намерений. Причем это не я говорю, вот такой злой человек, а прочитайте его исповедь. По-моему, никто ее не читал. Его «Исповедь на заданную тему». Он хвастается этим, он гордится этим. Он все время выдает себя за первого парня на деревне: «Мне, пригласив в ЦК, дали не ту квартиру, не по тому рангу». И это человек, которому вручается государство. А он смотрит: папаха у него такая, как у второго секретаря, а ему полагается как первому. Это же отвратительно, это же мелко.
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, а что, так дальше и будет продолжаться эта традиция, которая была заложена Петром I в России? То есть разрыв между властью, которая скинула камзолы боярские и надела камзолы европейские, и народом.
Михаил Кураев: Попытка была сделана, и очень основательная, выбить то, что разделяет людей вообще, в том числе и на сословия. Это уничтожение частной собственности. Почему в Советском Союзе не было проблемы коррупции? Да, давали взятки, кого-то покупали... Не было, потому что укради миллион, а куда ты его денешь?.. А сегодня уже дети знают, в какие оффшоры и как надо его перегонять. Единственная возможность, как мне кажется... Хотя я наивен, и люди, меня окружающие, не понимают моей ненависти по отношению к частной собственности, они считают, что это благо человечества. А я жил без частной собственности больше 50 лет. И мы были людьми. Вот, например, этика американская, как она складывалась. Разноплеменные люди собрались. А что их может объединить? Какие-то корни, традиции, религия? Нет. И они нашли для самоспасения, для выживания формулу этическую – страх и выгода. Человек должен бояться и человек должен всегда иметь в виду свою выгоду. Наша этика другая, у нас история другая, мы люди другой породы, другого склада. Мы бы не выжили в Ленинграде в блокаду. Я бы не выжил. Но меня же спасли. Что, от того, что выгодно было меня спасать? Никакой выгоды от того, что меня спасли, никому, кроме мамы, если считать это выгодой. Страх от того, что одним больше, одним меньше? Нет. А спасали, рискуя своей жизнью. Потому что мы другого склада были люди. А сегодня нас вводят в этический кодекс, который должен обеспечить процветание частной собственности. А мы видим, во что это оборачивается – кровь. Идет на самом деле война, хотим мы этого или не хотим. Не хотим признавать, но идет война.