Михаил Михайлович, мы беседуем с вами в историческую дату – 20 лет союзного референдума. Я напомню, что россияне голосовали за сохранение обновленного социалистического Союза и за введение поста президента России. Жители Украины - еще за Союз на основе Декларации о суверенитете Украины, Казахстан имел свой вопрос о Союзе – без Советов и социализма. Шесть республик не голосовали. Что вы думаете об этом событии? Какие исторические уроки оно дает нам сегодня?
Михаил Касьянов: Исторически – это начало всего того поворота, которому мы были участниками и свидетелями. Что произошло в 91-92-ых годах – это становление нового государства – Российской Федерации, и становление новых государств, которые образовали Союз независимых государств (СНГ), все стали независимыми странами. И в тот период времени люди и руководители республик – Российской Федерации, Украины, Белоруссии, Казахстана и других - начали осознавать: неужели мы теперь будем жить по отдельности, брать суверенитет и всю ответственность на себя? А это был очень ответственный период перед своими гражданами за будущее этих стран, за будущее семей и за будущее граждан, которые жили на территориях республик Советского Союза. И начался период становления независимых государств. После этого были выборы в Российской Федерации, первые выборы в июне 91-го года президента Российской Федерации, с чего начинается отсчет, как мы сегодня говорим, День Российской Федерации. Это тот период, когда это все начиналось.
Михаил Соколов: Мне кажется, что один из уроков этих событий – это еще то, что власть, в данном случае союзная, не прислушалась к голосам меньшинства. Ведь ее предупреждали, что идут тревожные, очень опасные процессы, есть разнообразные риски. Я помню, Шеварднадзе говорил об угрозе переворота, и Яковлев тоже. С другой стороны, происходило разбегание республик. В общем, пример того, что власть планирует одно – провести референдум, получить поддержку народа и сохранить то, что есть, а страна может свалиться очень легко к катастрофе.
Михаил Касьянов: Михаил, вы намекаете на то, сожалеем мы или не сожалеем. Конечно, все объективные тенденции того периода говорили о том, что власть в той модели, которая существовала, не могла удерживать Советский Союз как единое государство. Но это все не было осознано руководством. И это совершенно объективно. Не потому, что они, что называется, не догоняли ситуацию, а глубокие процессы общественные. И конечно, надо было задумываться раньше и слушать ученых, которые предупреждали. И многие из руководителей государства того периода уже волновались и чувствовали озабоченность, но другие не хотели в это верить. Но это урок для власти.
Михаил Соколов: И сегодня есть много разных предупреждений, что есть риски, а есть самоуспокоенность. Я слушал вчера господина Шувалова, и какая-то благостность в его речи была: сейчас соберем много разных экспертных групп, посовещаемся, поговорим, призовем экономистов самых разных направлений, сделаем общую программу, пройдем новый политический цикл выборный - и начнем замечательно жить в следующие шесть лет с новым президентом.
Михаил Касьянов: Вы правы, что вчерашнее выступление, а до этого выступление Путина, и его заверения и установки в отношении того, что «мы будем что-то менять, будем делать все хорошо для вас, граждане, но при этой власти» - это самоуспокоение и глубокое заблуждение. И люди продолжают упорствовать в своих заблуждениях, что не меняя модель, не меняя политического устройства, как оно сегодня сложилось вопреки Конституции, что можно что-то улучшить. Они просто ищут пути удержания себя у власти и своей группы людей, к которой они принадлежат. Но мы знаем, что уже есть сигналы в обществе, и они все больше нарастают, что эта модель не функционирует и функционировать дальше не может. И все большее количество граждан это понимают и не согласны с тем, что происходит в стране.
Михаил Соколов: А как вы восприняли результаты региональных выборов, которые сейчас проходили? Ведь несмотря на подтасовки, на то, что это не совсем, скажем так, прямо выборы, а голосование, есть некий тренд, а особенно там, где все-таки удается контролировать результаты, есть, конечно, набор дозволенных партий, но люди, как минимум, не меньше, чем за «Единую Россию», голосуют за другие разрешенные проекты – за КПРФ, за «эсеров» и за левых. Рост все-таки в левую сторону. Может быть, потому, что правой стороны там нет.
Михаил Касьянов: Такого важнейшего института демократического государства, как свободные выборы, в Российской Федерации давно уже не существует. Поэтому это были не выборы, а очередная имитация, ну, в части регионов. Поэтому нельзя говорить о том, что какое-то настроение в обществе. Но некоторые вещи, на которые вы обратили внимание, конечно, они очевидны: не все еще граждане понимают, что это не выборы. Те, кто понимает, они уже не ходят на эти «не выборы».
Михаил Соколов: И их больше половины.
Михаил Касьянов: А другие люди, которые еще пытаются как-то свой протест высказать, еще не столкнулись со стеной полной и считают, что что-то может быть услышано или обращено внимание, подсчитывая результаты голосования, они идут и отдают свои голоса за любую другую партию, но не за «Единую Россию», которая ассоциируется сегодня с Путиным. Фактически это протест против Путина той части общества, которая еще верит, что что-то можно изменить и указать нынешнему руководству на неправильные действия. Очень скоро они убедятся в том, что бесполезно этому руководству что-либо говорить.
Михаил Соколов: То есть надо менять власть?
Михаил Касьянов: Надо менять власть, надо менять модель.
Михаил Соколов: Каждый раз, естественно, возникает вопрос у людей, когда им говорят, что надо менять власть, надо менять модель: а как ее менять-то? Где рычаг? Где возможность ее изменить?
Михаил Касьянов: Вы сказали, что много экспертных групп было. Как раз 21 экспертная группа. И фактически это означает, что нынешний глава «вертикали» Владимир Путин, де-факто глава государства и всей этой «вертикали», этим обозначает, что он идет на выборы. Поэтому все те эксперты, уважаемые люди, известные и не очень известные, и не очень уважаемые, те, кто причастен к какой-то государственной работе, будь то институт государственный или университет, или какой-то научный центр, они все оказались обязанными участвовать в этой работе.
Михаил Соколов: Мобилизованы.
Михаил Касьянов: Правильное слово! Мобилизованы для того, чтобы обслужить ту часть времени, которая будет называться «предвыборная кампания». Но мы еще верим в то, что мы что-то сумеем изменить для этого. Я вижу по сигналам, которые дает нам Путин, и вчерашнее совещание, выступление Шувалова, что очевидно, что на сегодняшний момент люди пока не осознают то, что что-то надо менять. Они говорят примерно то, что нужно имитировать, что теперь мы собираем всех экспертов, и все умные головы страны нам скажут, как правильно делать. При этом им дана установка: делайте только такие предложения, которые бы не меняли политическую систему. Об этом я читал в блоге Алексашенко, который ходил туда, он слышал такие слова. Это не то что я хочу верить, что там все так плохо и там так говорят, там были такие установки. Когда люди начали высказывать «мы создадим такие предложения, которые реально улучшат ситуацию», было сказано: только делайте такие предложения, которые были бы приемлемы для этого руководства страны.
Михаил Соколов: То есть политическая система должна быть в неприкосновенности.
Михаил Касьянов: Именно. Поэтому это имитация, профанация и так далее.
Есть другая группа экспертов – ИНСОР, там люди более раскрепощены в своих суждениях. Но тоже они работают на Медведева. Они не оппозиционная экспертная группа какой-то оппозиционной партии, а они - экспертная группа Медведева. И они написали доклад, который по существу совершенно правильный. И во главу угла они, наконец-то, впрямую поставили, что ничего нельзя сделать в стране без изменения политической системы. Это то, о чем мы говорим все эти годы.
Михаил Соколов: Перезапуск демократии.
Михаил Касьянов: Мы – Российский народно-демократический союз, мы – новая Партия народной свободы, мы об этом говорим. Никакой модернизации, никакой диверсификации, никакого улучшения жизни не может быть без того, чтобы политическая система стала нормальной, как записано в Конституции, то есть в духе Конституции, а значит, свободные выборы и подотчетность власти.
И дальше идут у них многие позиции по разным преобразованиям в экономической и социальной сфере, в абсолютном большинстве они правильные. Конечно, доклад еще требует общей доработки, поскольку он еще сделан с точки зрения бюрократической не очень качественно.
Михаил Соколов: Это вы говорите как экс--премьер...
Михаил Касьянов: Конечно, я бы руководителя аппарата за это уволил, если бы такой сырой документ вышел.
Михаил Соколов: Но они обещают обсуждение до конца мая.
Михаил Касьянов: Я исхожу из того, что это не государственный орган. Но набор идей и мыслей абсолютно правильный, мы с этим согласны. Мы считаем, что подходы, изложенные там, верные, но адресат – Медведев...
Михаил Соколов: То есть монархическая идея.
Михаил Касьянов: «Царь дорогой, мы верим только в то, что изменения могут быть только сверху, и так надо сделать. А если вы, царь, этого не сделаете, то будет беда», - примерно так звучит, с самоуничижительным подходом. Но это объяснимо: они работают на Медведева, они являются экспертной группой, работающей на него.
Михаил Соколов: Мы на сайт получили вопросы к нашему эфиру. Сергей Чернов из Москвы спрашивает вас: «Вопрос к оппозиции. Почему оппозиция так усердно напирает только на отставку Путина, не требуя отставки Медведева?».
Михаил Касьянов: Это не так. Мои личные позиции и Российского народно-демократического союза были с самого начала, еще до того, когда Медведев только был номинирован, и было объявлено, что он будет президентом, мы сразу говорили, что это неприемлемо, что это неправильно и этого не должно быть. И он не избранный президент, он назначенный президент, фактически он не президент, а исполняющий временно обязанности президента, а всю ситуацию контролирует Владимир Путин. И мы всегда стояли на том, что мы за смену режима, за избрание легитимных органов, как Государственная Дума, и соответственно, формирование правительства через представительство в Думе, и избрание президента, свободные выборы. И сейчас наша Партия народной свободы, мы говорим за отставку и того, и другого, поскольку они оба нелегитимно избраны.
Михаил Соколов: То есть вы их не разделяете?
Михаил Касьянов: Не разделяем. Это очевидная вещь: вертикаль, есть глава вертикали – Путин, и его старший помощник – Медведев, который временно занимает пост президента. Какой пост он будет занимать потом, мы скоро увидим.
Михаил Соколов: Валентин из Нижнего Тагила спрашивает: «Осознает ли ваша партия, что никакие реформы и выборы не могут изменить ничего, пока страной управляют спецслужбы? Собираетесь ли вы их реформировать или ликвидировать? Как вы намерены с ними поступить?».
Михаил Касьянов: Разделяю эту озабоченность полностью. Конечно, в тех преобразованиях, которые нами будут инициированы сразу же после прихода к власти, - это наведение порядка в правоохранительной сфере. И конечно, спецслужбы должны заниматься теми задачами, для которых они создаются и созданы. Если мы говорим о секретных службах, специальных службах, как ФСБ, то ФСБ не должно заниматься преследованием инакомыслия. Должен быть полный запрет на это. Они должны заниматься борьбой с терроризмом и общим обеспечением безопасности государства, то есть внешней угрозой, противодействием этому. Что касается внутренних вещей, как инакомыслие и проявление сильных недовольств, - это вопрос полиции и общественности, это не спецслужбы.
Михаил Соколов: «Скажите, пожалуйста, каким образом оппозиция рассчитывает победить, если все деньги у олигархов, а их нынешняя ситуация вполне устраивает? – спрашивает Валентин из Иваново. - Более того, и Путин, и его компаньоны являются ставленниками олигархии. В чем ваш ресурс? Только не говорите про поддержку народа. Наш народ если что и поддерживает, то только стакан. Ему - что вы, что Путин. Борьба за власть - дело недешевое. Откуда деньги?».
Михаил Касьянов: Вопрос совершенно справедливый, и заход к нему тоже правильный. Действительно, денег у нас практически нет, крупный бизнес денег не дает, поскольку они боятся, хотя, конечно, они тоже хотели бы перемен.
Михаил Соколов: А вы уверены?
Михаил Касьянов: В своем большинстве крупный бизнес тоже хотел бы перемен.
Михаил Соколов: А что их может не устраивать? Если они не лезут в политику, то их не трогают... многих.
Михаил Касьянов: Их не устраивает отсутствие возможности чувствовать себя достойными людьми, поскольку к ним относятся свысока и унижают их достоинство время от времени. Помните: доктора сейчас вызовем.
Михаил Соколов: К металлургам.
Михаил Касьянов: Или: беги сюда и подпиши быстро.
Михаил Соколов: «Дай денег на то и на это».
Михаил Касьянов: Это все унизительные вещи. Люди, которые руководят тысячными коллективами... Я не говорю о происхождении капиталов – это другая тема. Приватизация, справедливость – это отдельная тема. Но люди, руководящие огромными предприятиями, огромными концернами, собственными, частными концернами, или там много собственников, они несут огромную ответственность, несут огромную пользу стране, а их регулярно унижают и считают за полужуликов. А концепция нынешней власти – это держать всех на крючке и считать, что «вы все должны знать, что вы – полужулики». «Если вы не так себя поведете – вы тут же будете объявлены жуликами и посажены в тюрьму». Конечно, по этой причине люди не могут себя чувствовать удовлетворенными. Они могут с этими компромиссами жить, но, безусловно, они не считают это нормальным.
Михаил Соколов: То есть оппозиция может рассчитывать на тайную поддержку части бизнеса?
Михаил Касьянов: Не может рассчитывать, а этим живет оппозиция – тайная поддержка, только не крупного бизнеса, а среднего и малого. Отвечая на вопрос, откуда деньги: нас поддерживает малый и средний бизнес. И даже в меньшей степени в Москве. В Москве боязнь этого еще больше, чем в других регионах. А в регионах люди стремятся каким-то образом помочь, чтобы те, кто называет себя политиками или занимается политдеятельностью, сумели что-то сформировать, какой-то реальный механизм, реальные политические и общественные механизмы воздействия на власть, а если получится, то и смены этой власти.
Михаил Соколов: Это довольно удивительно слышать, потому что депрессивные настроения распространяются сейчас в России очень, мне кажется, мощно. Огромное количество людей чувствуют себя ненужными, говорят, что здесь ничего невозможно изменить. Ну, неприход на выборы – это один из показателей, а другой – это то, что люди говорят, что надо отсюда ехать. А многие уже эвакуировались или сами, или семьи эвакуировали. И эта тенденция действительно пугает.
Михаил Касьянов: Это так. И еще больший пессимизм в умах образованных людей, и людей, которые могут создать свое будущее сами, и они его создали для своих семей. И вторая тенденция: люди не верят в то, что что-то можно изменить, поскольку такое огромное давление. И зная свою историю, как у нас происходило в советское время – все под контролем, все душилось и так далее, они не верят, что власть спецслужб и «черных» денег, коррупции, которая сегодня властвует в стране, ее можно победить обычным, демократическим способом. И многие не выдерживают этих рассуждений и ожиданий, и принимают решение уехать из страны на постоянное место жительства в другие страны. Кто-то еще раздумывает или подходит к такому осознанию. Недавно, по-моему, на «Эхо» я слышал статистику, что в отличие от предшествующих лет, когда обычно из страны уезжало примерно 70 тысяч граждан на постоянное место жительства в другие страны, в 2010 году уехали 300 тысяч граждан на постоянное место жительства. И это, конечно, очень настораживающая тенденция. Это означает, что страна пустеет, теряет свое будущее. Поскольку те люди, которые являются цементирующей частью любого общества и основой государства, самодостаточные люди, они уезжают.
Михаил Соколов: Едут люди и «едут» капиталы. Вчера Алексей Улюкаев сказал, что в январе 12 миллиардов отток капиталов, в феврале, по предварительным оценкам, еще 6. Тоже тенденция.
Михаил Касьянов: И это будет нарастать. Люди ждут сигналов. Поэтому когда мы сейчас создаем партию, мы говорим: «Слушайте нас, граждане. Мы сейчас свои усилия должны объединить и заставить эту власть осознать, что она упорствует в своих глубочайших заблуждениях, что удерживает модель, неприемлемую для большинства граждан, что можно и дальше держать всех под кнутом - это глубокое заблуждение, и оно ведет страну к разрушению». Поэтому сегодня граждане должны заставить эту власть. У нас есть очень хороший шанс – это легитимным, конституционным образом постепенно менять ситуацию. Мы, конечно, не претендуем на то, что нас поддержит больше половины населения страны, нас – Партию народной свободы, и мы возьмем большинство в Думе, и сразу наш президент будет избран гражданами. Хотелось бы, конечно, так сделать за короткий срок и изменить ситуацию кардинальным образом за предстоящие четыре года, но реально мы можем получить хорошие позиции в Государственной Думе, и мы можем даже выиграть президентские выборы.
Михаил Соколов: Для этого надо заставить власть зарегистрировать вашу партию.
Михаил Касьянов: Зарегистрировать, допустить до выборов. А следующий этап – не фальсифицировать и создать более-менее равные условия для того, чтобы мы могли также использовать средства Центрального телевидения для общения с гражданами.
Михаил Соколов: Только что отказали партии Михаила Делягина и всем предыдущим политическим проектам, которые не согласованы с Кремлем. Почему же вас вдруг зарегистрируют?
Михаил Касьянов: Мы ближе всего по времени к моменту развилки. А я утверждаю, что май-июнь – это развилка для страны. Не регистрировали РНДС в 2007 году, не регистрировали партию «Народ за демократию и справедливость» в 2008 году, рогозинскую партию «Великая Россия», удальцовский «Рот Фронт», партию «Родина: здравый смысл», не регистрировали Лимонова, «Другая Россия». И последние по этому временному периоду к моменту, когда Россия будет на перепутье - а я утверждаю, что летом этого года Россия будет на перепутье, - мы ближе всего. Может быть, граждане это осознают, надавят на власть так, что она поймет, что только это и есть путь решения проблем. О чем говорят, кстати, медведевские консультанты, хотя они обращаются к Медведеву и просят его это лично сделать. Но мы говорим: нужно изменить модель. И мы через использование наших прав, дарованных Конституцией, изменим всю ситуацию.
Михаил Соколов: Сергей нам написал: «Ряд граждан России, а особенно женская половина, относятся к вам с симпатией. Но не слышно от вас конструктивной критики власти или идей о технологическом перевооружении, например, альтернативной энергетике или отмене вредных сертификаций».
Михаил Касьянов: На сегодняшнем этапе при вашей поддержке получить доступ к выборам – это означает придать этим выборам (или имитации, которая сегодня происходит) элемент того, что все-таки эти выборы могут быть похожи на выборы. Нужно зарегистрировать все партии, и левые, и правые, и нашу, все имеют право на это, но первое – это, конечно, доступ к выборам. Наша общая программа существует. Но если нужно конкретизировать, а я вижу, что это нужно, в том числе и по технологическому перевооружению предприятий и так далее, конечно, у нас развернется широкая дискуссия, и активисты нашей партии будут отвечать. Можно называть теневым правительством, группа экспертов нашего оппозиционного, теневого правительства.
Михаил Соколов: И вообще соревнование программ.
Михаил Касьянов: Сегодня мы говорим: «Есть выборы в России или нет?». Но когда я говорю, что мы готовы взять на себя ответственность, то это ответственность за себя и за то будущее, что будет с промышленностью, включая и ее технологическое перевооружение.
Михаил Соколов: Нам пишут: «Цены на нефть растут, а это значит, что оппозиции в России мало что светит».
Михаил Касьянов: Ну, не оппозиции мало что светит. Это означает, что у нынешнего режима будет больше средств для разбрасывания денег и продолжения наращивания неэффективных расходов, включая всякие проекты, «стройки века», ненужные трубопроводы, когда нет газа и нефти, чтобы туда закачивать, мост на остров Русский для проведения двухдневного мероприятия – огромные деньги, и так далее. В том числе отсутствие конкретных реформ в социальной сфере, которые позволили бы получать тем людям, которые нуждаются, гораздо больше средств, и стимулировали бы предпринимателей для того, чтобы они выплачивали нормальную зарплату. А это означает, что налоги надо не повышать, а налоги надо снижать.
Михаил Соколов: Или сохранение кризиса жилищно-коммунального хозяйства. Я был в регионах: люди от этого воют, потому что качество услуг или то же, или еще хуже, а цены растут каждый год, и довольно солидно. И это удар по кошельку мощнейший.
Михаил Касьянов: ЖКХ и тарифы, которые выплачивают граждане, - это вопрос номер один. Но базовый вопрос и самая больная тема – это, конечно, жилье. Потому что для любого гражданина, а в Российской Федерации особенно – у нас мобильность минимальная, для нас всегда было: мой дом – моя крепость. Поэтому первое, о чем в семье думали, - это о своей квартире, о своем доме. Если есть жилье – все, они считают это базой, а дальше он может думать о другом – о детях, о дачах, если достаточно зарабатываешь, о машинах. Но первое – это жилье. Для любой семьи это начало жизни.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вам большой респект и уважение, выражаясь сленгом молодежи, от меня. И у меня такой вопрос. Конечно, когда все посты у нас заняты бывшими и теперешними КГБ и спецслужбами, очень маловероятен ваш оптимизм по поводу регистрации партии. У нас отсечена от выборов большая часть людей, либерально настроенных, просто не ходят на них. Наша власть применяет определенные технологии выборные. А нельзя ли и нам тоже применить какие-нибудь выборные технологии? У нас графы «против всех» нет. Может быть, люди бы против всех проголосовали. Нельзя ли ввести какую-нибудь графу – какую-нибудь партию, чтобы она была у нас «против всех», например коммунистическая. Хотя за эту партию противно голосовать. Но когда люди знают, что они ставят за эту партию крестик именно как «против всех», может быть, это уменьшило бы вбросы бюллетеней. Какую-нибудь технологию применили бы.
Михаил Соколов: У Марины идея на тот случай, если вас не зарегистрируют, - помочь коммунистам.
Михаил Касьянов: Я прекрасно понимаю ваше настроение и разделяю эту озабоченность. Действительно, половина граждан России не допущены сегодня к выборам, может быть, даже больше половины, и не только либерально настроенные. У нас же не регистрируют никакие партии. Если любая политическая сила независима, ее не регистрируют.
Михаил Соколов: Кроме того, на региональном уровне остались выборы по одномандатным округам. Там же массу самовыдвиженцев тоже не регистрируют.
Михаил Касьянов: Поэтому я и говорю, что больше половины граждан, я не преувеличиваю, не допущены сегодня к выборам. Но как этот протест осуществить? А если мы с вами, которые не видят своих представителей или представительства своих идеологических предпочтений в виде партий, допущенных до выборов, пойдем и проголосуем в качестве протеста за коммунистов. А вдруг коммунисты все эти 50% наберут? Вы понимаете, к чему это может привести?
Михаил Соколов: К Великому Октябрю.
Михаил Касьянов: Но я понимаю ваш заход, Марина. И такие технологии мы обсуждаем у себя в партии. И когда придем к каким-то выводам, поделимся с вами. Мне созвучно ваше желание каким-то образом, используя этот механизм, проучить власть или продемонстрировать ей наше несогласие с происходящим.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, как вам кажется, известная фраза нашего президента «свобода лучше, чем несвобода», может быть, он ее сказал исходя из желания освободиться от влияния Путина? И я хотел бы усовершенствовать то, что сказала слушательница Марина. Всем оппозиционным партиям, вне зависимости от того, зарегистрируют или не зарегистрируют, объединиться в одну, а не размазывать голоса. И тогда гораздо больше шансов победить на выборах. Хотя бы под предлогом изменить барьер прохождения в Думу, снизить его, и второе – президентский срок уменьшить с 6 до 4-х. Или какие-то еще общие идеи будут. А иначе вам очень сложно будет победить.
Михаил Касьянов: Ваш вопрос абсолютно понятен. Но даже если вашу идею реализовать - объединиться всем в одну партию, у нас же все равно не допускают даже одну партию. Хотя это неправильно – объединиться в одну партию. Поскольку существует политическая конкуренция и люди с разными идеологическими убеждениями.
Михаил Соколов: А может быть, Александр Михайлович намекает вам, что надо объединиться в какую-нибудь зарегистрированную партию. Есть две партии, объявляющие себя либеральными – «Яблоко» и «Правое дело».
Михаил Касьянов: Да хоть либеральная, хоть не либеральная, они все являются кремлевскими проектами сегодня.
Михаил Соколов: Не до конца.
Михаил Касьянов: Все равно они самоограничения на себя накладывают.
Михаил Соколов: С «Яблоком» довольно забавные были истории на региональных выборах. Где они чуть-чуть отклонятся от генеральной линии, каких-то ярких политиков местных предложат – так их не регистрируют.
Михаил Касьянов: Я вам об этом и говорю. Они вступили в эти правила и по этим правилам играют. Поэтому «Яблоко» не является более независимой партией.
Михаил Соколов: Вы же с ними вели переговоры.
Михаил Касьянов: Да. И именно поэтому они и не пришли к нам в коалицию, потому что они не могут выскочить из этой ситуации, в которую они попали, в которую по своему желанию они пришли. Они стали зависимой организацией ради того, чтобы их не лишили регистрации, они пошли на компромисс со своей совестью. Они считают, что не пошли, а мы говорим, что они пошли, поскольку они играют по этим правилам, не конституционным правилам, а по понятиям, которые им установили нынешние руководители.
Михаил Соколов: Сейчас власти могут пойти на то, чтобы показать, что есть в России либеральная какая-то партия. Заговорили о том, что «Правое дело» может возглавить какой-нибудь заметный персонаж, ну, Кудрин, Дворкович, еще кто-то. Вы не думаете, что это реакция на вашу деятельность по созданию общей либеральной партии?
Михаил Касьянов: Это так и есть, реакция на это, чтобы каким-то образом нейтрализовать нашу поддержку. Но Кудрин, Дворкович, Шувалов, они же члены этой модели. И вчера Шувалов сказал о том, что «нельзя менять эту модель, а мы будем улучшать в рамках этой модели». Это означает, что люди упорствуют в своих заблуждениях, во главе с Путиным.
Михаил Соколов: Шувалов, правда, пугает, что все будет, если какие-то трансформации, как в Африке.
Михаил Касьянов: И отвечая на остальные вопросы слушателя, конечно, мы за то, чтобы вернуть назад срок президентства 4 года, как и Государственной Думы, сменяемость должна быть цикличной, абсолютно предсказуемой. Тем более, в этот переходный период, когда мы строим демократическое государство, когда мы формируем политическую культуру. Или должны ее формировать. Мы ее не формируем, поскольку нам власть запрещает это делать, но мы должны эту культуру формировать, и это абсолютно необходимо. Но протест организовывать, объединить усилия всех партий, и левых, и правых, и либеральных, и не либеральных – это важно для обеспечения доступа к выборам. Как только конституционный доступ к выборам есть – это политическая конкуренция, то, что предполагает и требует Конституция. У нас политическое многообразие, многопартийность. Но эта конкуренция проявляется на выборах, а их нет. Поэтому нужно сделать коалицию временную с одной целью – доступ к выборам всем.
Михаил Соколов: «Какие еще нужны правые партии? «Единая Россия» есть буржуазная партия в химически чистом виде», - пишет Александр вам.
Михаил Касьянов: Когда мы говорим о правом фланге, то есть умеренный национализм, который допустим, и во всей Европе это существует, то таких партий нет. Правые, националистические настроения всегда была под контролем КГБ, а последнее время – ФСБ, и люди пытались ими манипулировать. А сегодня это выходит из-под контроля. Все люди в подполье. Мы даже не знаем о существовании хоть одной легальной организации правого толка умеренного, не совсем националисты, которые убивают людей, а которые обосновывают идеи.
Михаил Соколов: Была партия «Родина» с Рогозиным, она в эту сторону двигалась.
Михаил Касьянов: Примерно тот спектр эта партия занимала со своим умеренным, в том числе, популизмом националистическим. Но сегодня таких партий нет вообще. И они не допущены. Была попытка создать какую-то новую партию. Но любая независимая партия властью не принимается. Власть боится любого независимого мышления, любого независимого социального действия, не говоря уже об участии в выборах на равных с партией власти, которая не является партией. И правильно слушатель говорит, она рассыпается на глазах. И как только появится реальная альтернатива, все оттуда убегут.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, когда уходил Ельцин со своего поста, чем он руководствовался – только своей личной неприкосновенностью, что ему гарантировал Путин, или он руководствовался какими благими намерениями? Потому что он знал, что собой представляет Владимир Владимирович.
Михаил Касьянов: Я не могу претендовать на то, что я знаю все, поскольку я не был участником тех событий. Но с Борисом Ельциным после его отставки, а потом уже и после моей мы часто встречались. И эту тему мы, конечно, обсуждали, и то, что происходило в стране в то время.
Михаил Соколов: Он был разочарован?
Михаил Касьянов: В 2005-2006 годы он был разочарован, я говорю не стесняясь и не сомневаясь в этом. Он был разочарован в том, что стало происходить в стране, что его преемник, которого он поднял до этого уровня и передал все полномочия, всю полноту власти, тем самым обеспечил его победу на выборах, от которого ожидал продолжения курса на строительство демократического государства... Пусть Ельцин сделал много ошибок, но общая тенденция была правильная – построение регулируемой, справедливой рыночной экономики. Что преемник эту функцию не исполняет, а делает фактически наоборот. Фактически он за три года растоптал все то, на что Ельцин положил 20 лет своей жизни. Но я не могу подтвердить, что Ельцин знал прекрасно Путина и понимал, к чему это все приведет. Нет, это не так. Он верил, что Путин стал демократом. Мы все пришли из Советского Союза. Например, я в Госплане работал, в гражданском ведомстве. Путин работал в КГБ, не в гражданском ведомстве. Все мы работали на каких-то государственных предприятиях или в учреждениях, просто других не было. И большинство из нас стали приверженцами демократических идеалов, устройства общества и государства так, как это есть в нормальной, цивилизованной стране. Путин оказался имитатором, он оказался обычным, циничным КГБэшником. Поэтому 3,5 года из четырех, когда мы работали с ним вместе, я – премьером, он – президентом, я продолжал верить, что мы делаем правильные вещи и он действительно разделяет эти демократические ценности. Потом стало ясно, что, оказывается, это не так, когда началось давление на бизнес и нежелание проводить те реформы, которые серьезным образом изменили бы роль государства, я имею в виду государственные монополии, которые сегодня душат страну и не дают ей развиваться. И когда сегодня говорят о новых моделях, все говорят об этом – о корпорациях и о государственных монополиях. Это беда сегодня. А Путин управляет экономикой для удержания собственной власти. Поэтому это было серьезным изменением. И это, конечно, вызывало негодование у Ельцина, его несогласие с происходившим в тот период времени.
Михаил Соколов: Александра из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, меня очень нервирует Левада-Центр. Он тоже от Кремля зависимый?
Михаил Касьянов: Вам не нравятся цифры? Мне тоже, может быть, там какие-то цифры не нравятся. Но я по-прежнему считаю, что все-таки это единственный независимый Центр.
Михаил Соколов: Просто люди, наверное, удивляются, когда они вроде не голосуют, скажем, за «Единую Россию», а потом видят уровень поддержки Путина, Медведева, «Единой России». И они думают: как же так, я против, а цифры другие.
Михаил Касьянов: В конце января были исследования по широкому кругу, и меня там удивил уровень поддержки «Единой России» - 40%. Я считал, что гораздо меньше, поскольку к «Единой России» отношение более негативное, чем к Путину. Вопрос: если бы выборы были в следующее воскресенье, за кого вы бы голосовали? За Путина - 24%, за Медведева – 17 или 18%. А за «Единую Россию» - 40, и это меня удивило. Меня не удивило по Путину и Медведеву, поскольку всегда так и было. Когда говорят о популярности...
Михаил Соколов: Это, скорее, популярность места. Как с Лужковым. Как только Лужков перестал быть мэром, у него популярность сдулась.
Михаил Касьянов: А когда спрашивают «вы будете голосовать завтра?» - 24%. Это означает, что Путин не может выиграть выборы в первом туре. Он их может выиграть во втором, а может и не выиграть во втором. А тот, кто наберет 12%, условно, и пройдет во второй тур, он может выиграть и второй тур, несмотря на то, что у Путина 24. Это изменение настроений в обществе. Если люди верят, что можно изменить, они тут же принимают правильное для себя решение. Они пристраиваются в конструкции, что как было бы лучше, все равно не победить, но чуть-чуть по-другому. А если люди верят в то, что можно изменить кардинально, то тогда это кардинально и происходит.
Михаил Соколов: Вопрос веры – это действительно очень важно. Господин Долгин сегодня выступал на гайдаровской конференции и говорил об эффекте «Facebook». Когда в Египте люди обнаружили, что таких же ущемленных и, в то же время, образованных, активных и так далее не 10 человек, а наверное, миллион, и они смогли сорганизоваться – произошло то, что произошло. Между прочим, там местную спецслужбу распустили уже. Поэтому этот эффект очень важен, когда люди обнаруживают, что они не одни.
Тамара из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня тоже уже давно возмущает то, что творится, что делает власть и с государством, и с народом. Я нахожусь в оппозиции. И очень хотелось бы реально помочь той оппозиции, которая пытается легализоваться, к выборам подойти. Но меня приводит в отчаяние и в состояние тупика, например, такое явление. Совсем недавно Медведев сформировал избирательную комиссию во главе, на мой взгляд, совершенно нерукопожатным Чуровым.
Михаил Соколов: Его еще не избрали, Тамара, учтите. Но включили.
Слушатель: Пусть не избрали, но рекомендация меня возмущает. Получается, что девиз от 37-го года – «не важно, как проголосуют, а важно, как подсчитают» - это же страшно. Я, правда, не знаю, как реально вас поддержать, как помочь ко всему этому подойти. Но если это, дай Бог, произойдет, то видите, что может грозить.
Михаил Касьянов: Я разделяю вашу озабоченность. Вот вы апеллируете к Медведеву. А мы говорим о том, что и Путин, и Медведев – это люди одной команды.
Михаил Соколов: И Чуров.
Михаил Касьянов: Да. Поэтому ни Путин, ни Медведев не заинтересованы в изменении ситуации, в изменении модели. Медведев же сказал, несмотря на свои слова о том, что «свобода лучше, чем несвобода», что существующие 7 партий представляют весь спектр политических предпочтений российских граждан. Он говорит: я об этом знаю, поэтому других партий больше не требуется. У человека искаженное мировоззрение. И он говорит: модернизация может быть только технологическая. Никакой модернизации страны, что мы с вами имеем в виду, - общественная жизнь, свобода граждан и контроль над властью – они этого не предполагают. Они говорят: давайте людей поменяем в этой модели, Медведев и окружение, они помягче и получше, чем путинское окружение. Вот к чему они стремятся. А мы с вами говорим, когда причисляем себя к оппозиции, что мы хотим изменить всю эту ситуацию, изменить всю эту модель.
И чем вы можете помочь. Все очень просто. Мы сейчас формируем нашу партию – Партию народной свободы, вступайте в партию, если вы занимаете активную позицию. Потом нас допустят к выборам – проголосуйте, кого-то еще сагитируйте, если хотите быть активистом. 16 апреля мы будем проводить манифестацию, скорее всего, на Болотной площади. Пока мы еще заявку не подавали – рано еще. Но это будет. Мы хотим, чтобы все те сторонники того, чтобы Россия шла по пути конституционному, а не по пути, который хочет Путин, чтобы зрела революция, а он потом будет подавлять эту революцию... А он к этому ведет. Он боится сам этого, но ведет страну туда. Кто хочет мирного, конституционного изменения ситуации в стране, 16 апреля - на нашу манифестацию, с требованием к власти зарегистрировать нашу партию, с требованием к власти провести свободные выборы. И тогда на этих свободных выборах, может быть, мы не победим как большинство, но то, что ситуация будет меняться, и в Думе будет огромная фракция, - это совершенно реальная ситуация. В этом ваша помощь и есть. Это участие в спасении страны – я бы даже не испугался таких пафосных слов.
Михаил Соколов: Вопрос к вам как к экономисту. Как вы воспринимаете спор, который идет сейчас во власти между Кудриным – бездефицитный бюджет на нефтяные доходы, и Министерством экономического развития, что нужен дефицит, чтобы финансировать модернизацию и так далее? Что это такое?
Михаил Касьянов: Я думаю, что Кудрин прав, но не до конца. Кудрин прав как общий экономист, но немножко он перебарщивает как отвечающий за финансы в этой конструкции, в которой он живет, в путинской конструкции. Поэтому он пытается снять ответственность с себя. А общая экономическая формула была бы приемлема здесь такая: небольшой дефицит допустим. Но нефтегазовые доходы нужны. Мы тогда создали Стабилизационный фонд и накопили. Просто его сейчас растранжирили. Но этот Стабилизационный фонд, то есть нефтегазовые доходы, которые идут от слишком высокой цены, и не мы эту цену создавали, а так случилось, и мы получаем эту выгоду, эти средства надо накапливать и использовать для общеэкономической инфраструктуры – дороги, линии электропередачи, система водоснабжения, канализация в городах, где все прогнило, и люди используют очень плохую воду и так далее. Все это для людей – инфраструктурные вещи, для пользования каждым, нефтегазовые средства должны быть на это направлены.
Михаил Соколов: Как бы только не разворовали.
Михаил Касьянов: Это вопрос коррупции и произвола в стране. Если выборы свободные, то проблемы произвола и коррупции будем решать в короткий срок и решим.
Михаил Соколов: То есть парламентский контроль.
Михаил Касьянов: И общественный контроль, не только парламентский. Общественные организации должны почувствовать, что они – сила, и общество должно почувствовать, что оно – сила. Те же любители собак или противники вырубки Химкинского леса почувствуют, что их слышат и с ними разговаривают, и то, что они влияют на власть и требуют от власти правильных решений.
Михаил Соколов: Пишут нам: «Оппозиция, которая хочет победить на выборах, рискует навлечь на себя преследования, в том числе и уголовные. Есть ли смысл побеждать на выборах?».
Михаил Касьянов: Я не понимаю, в чем это выражается – привлечь на себя... После прихода к власти? Если не воровать и не заниматься произволом, то никаких проблем в этой сфере нет. А если оппозиция реальная, то бывает, что заводят... Как у нас было, когда я выдвигался в кандидаты в президенты, когда наших людей преследовали, в том числе и уголовными средствами. И осудили же 12 человек. Но осудили только тех, кто поддался на давление ФСБ и милиции и самооговорил себя, сказал, что якобы они фальсифицировали. Их осудили на полтора года условно. А еще четыре человека из 16-ти, которые до конца не поддались на давление со стороны ФСБ и так далее, их просто оправдали. Потому что это было придуманное давление, организованное для того, чтобы испугать людей: люди, вы не должны быть независимыми, слушайте, что вам говорит власть, - вот что они хотят нам сказать.
Михаил Соколов: И похожий вопрос: «Господин Касьянов, скажите, вы способны пожертвовать своей жизнью ради избавления страны от Путина? Способны ли вы переносить пытки и голод?».
Михаил Касьянов: Не способен. Считаю это неправильным и ненужным. Поэтому я хочу сделать все, чтобы не допустить в стране революции. А такие самопожертвования... Я думаю, что мы живем уже в цивилизованном мире, а не в средневековье.
Поэтому общественное давление, а я говорю о митингах и о том, когда каждый день люди на своем месте, в своей семье, в своем коллективе на работе требуют от власти свобод, которые им дарованы Конституцией, а не властью, может ситуацию изменить. И наверняка мы этого добьемся.