Данила Гальперович: У нас в гостях – председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров.
Уже практически традиционно мы говорим о региональных выборах.
Ну, а задавать ему вопросы будут Владимир Пимонов из газеты "Эстрабладет" (Дания), и корреспондент газеты "Коммерсант" Виктор Хамраев.
Я надеюсь, на самом деле, что мы поговорим не только о региональных выборах, которые были, а мы затронем тему фактически начинающейся кампании по выборам в Государственную Думу и президента России. Мы узнаем у Владимира Евгеньевича, как официально звучит календарь этих двух кампаний, когда что должно начаться. Мы еще, конечно, обсудим и организационные моменты этих двух кампаний, я думаю, они будут очень важны для страны в ближайшее время. Но перед тем как мои коллеги начнут пытаться вопросами председателя ЦИК России, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Владимир Евгеньевич Чуров родился 17 марта 1953 года. В 1973-м окончил двухгодичный курс журналистики. В 1977 году окончил физический факультет Ленинградского университета, по образования – физик атмосферы. Был членом КПСС с 1982 года до ее запрещения в августе 1991-го. В 1992-95 годах работал главным специалистом Комитета по внешним связям мэрии Петербурга под руководством Владимира Путина. Осенью 2003 года был выдвинут ЛДПР кандидатом в депутаты Государственной Думы России четвертого созыва по общефедеральному списку партии, избрался в Госдуму и был членом фракции ЛДПР. Был наблюдателем на выборах в Белоруссии, на Украине во время "оранжевой" революции, в Киргизии во время "революции тюльпаном", в Сербии, в Палестине, в Приднестровье и Таджикистане. 10 марта 2007 года назначен членом Центральной избирательной комиссии России от Госдумы. 27 марта 2007 года избран председателем Центризбиркома. Увлекается военной и военно-морской историей, историей "белого" движения, автор нескольких книг. Писал научно-популярные романы для детей на морские темы. Автор "первого закона Чурова", который гласит: "Путин всегда прав, потому что он соблюдает Конституцию".
Данила Гальперович: И к вашей биографии одно важное дополнение – то, что вы вновь стали председателем ЦИК России совсем уже недавно.
Владимир Чуров: Вы знаете, все время приходится вносить некоторые поправки. В Комитете по внешним связям я работал с 1991 до 2003 года и занимал там последовательно различные должности, начиная с эксперта и завершая заместителем председателя этого комитета. Для детей я писал не романы, а рассказы.
Данила Гальперович: То есть вы работали и при господине Яковлеве.
Владимир Чуров: Я работал при Анатолии Александровиче Собчаке, я работал при Владимире Анатольевиче Яковлеве. И я работал полгода при Валентине Ивановне Матвиенко, хотя уже часть этого времени уходил в отпуск, для того чтобы принять участие в избирательной кампании депутата Государственной Думы четвертого созыва. И в понедельник президент подписал указ, оказав мне высокую честь вновь быть членом Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, уже следующего состава. А следующий состав теперь уже определен полностью. Как и обычно, треть членов ЦИК России – новые люди. Так было и четыре года назад, и восемь лет назад.
Данила Гальперович: Это, скорее, традиция, чем правило, потому что они могут быть и все новые.
Владимир Чуров: Да, такого правила нет, но это вообще управленческая традиция, что обновление – примерно треть.
Данила Гальперович: Да, совершенно верно. Я помню, что когда Михаил Сергеевич Горбачев пришел к власти, в свое время за первые 2,5 года своего правления обновил ровно треть первых секретарей обкомов.
Виктор Хамраев: Еще поправка в биографию Владимира Чурова. Он еще не стал вновь председателем ЦИК.
Владимир Чуров: Да, я член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.
Данила Гальперович: Но что-то мне подсказывает, что…
Владимир Чуров: Давайте не будем загадывать.
Данила Гальперович: А я могу сказать, что вы исполняющий обязанности?
Владимир Чуров: Нет, сейчас я председатель ЦИК, до 28-го числа. Но я и раньше говорил, и сейчас говорю, что в нынешнем составе ЦИК, и в следующем составе любой мой коллега достоин занять эту должность. Потому что мы коллегиальный орган, работающий очень дружно, и среди нас нет людей, которые бы не были равны друг другу.
Данила Гальперович: Вы одна команда.
Владимир Чуров: Совершенно верно.
Данила Гальперович: Что ж, это единство достойно похвалы.
Виктор Хамраев: Мне хотелось бы, чтобы вы подвели главный итог вот этих региональных выборов с таких позиций. Принято считать, что выборы – это частично способ выпустить пар, это способ сориентироваться избирателю в политических, интеллектуальных программах, а для власти это способ легитимации самой себя. Вот по этим трем параметрам нынешние выборы состоялись?
Владимир Чуров: Во-первых, я не согласен ни с одним из ваших тезисов. Выборы всех уровней – это способ формирования соответствующих органов власти и местного самоуправления. С этой точки зрения, и только с этой точки зрения, выборы надо признать в единый день голосования, очередной, состоявшимися, потому что замещены практически все 20 с лишним тысяч мест, которые были выставлены для голосования. Из всех мандатов в региональные законодательные органы власти в 12 субъектах Российской Федерации не замещенным на сегодняшний день остается один мандат. Все остальные замещены, то есть депутаты избраны. Так же и на всех остальных уровнях.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю Виктора, он имеет в виду, скорее, не голую такую функцию, то, что написано, зачем существуют выборы, а дух этого мероприятия. А он, без всякого сомнения, глубже, чем просто функция.
Владимир Чуров: Мы же с вами давно уже знаем, что до тех пор, пока я являюсь членом Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, я дух, политику и прочие для меня не материальные вещи не обсуждаю.
Данила Гальперович: Подождите, дух – это не политика…
Владимир Чуров: Дух – это политика (смеется).
Данила Гальперович: Нет, здесь я с вами готов поспорить. Дух – это то, насколько серьезно человек воспринимает то или иное мероприятие или то или иное слово.
Владимир Чуров: Могу вам сказать следующее, что если все-таки встать на вашу точку зрения, я говорил: избиратели в этот раз, на мой взгляд, достаточно высоко оценили усилия всех 7 политических партий, прежде всего обеспечив на 8 процентов более высокую активность по сравнению с предыдущим циклом. Это очень серьезная вещь, и это, безусловно, заслуга зарегистрированных в Российской Федерации политических партий.
Данила Гальперович: Как вам кажется, эти 8 процентов прибавки явки, о которых вы сказали, и те изменения, некоторые изменения в результатах региональных выборов по сравнению с предыдущими региональными выборами коррелируются между собой? То есть, грубо говоря, людей пришло больше, чтобы проголосовать больше за оппозиционные партии?
Владимир Чуров: Этот анализ, я думаю, сделают политологи, очень подробный, и я видел уже первые публикации на эту тему. В том числе, мы сегодня перепечатали на своем сайте очень толковую, на мой взгляд, аналитическую статью именно с этими цифрами из газеты "Советская Россия". По их данным, по их результатам, эта прибавка разделилась – в основном между партиями, представленными в Государственной Думе, четырьмя, но также и между двумя из трех не парламентских партий, то есть между "Правым делом" и "Патриотами России".
Владимир Пимонов: Каждый раз, когда происходят выборы, мне знакомые рассказывают о выборах разных уровнях, приглашают, собирают по месту работы людей, работающих в бюджетной сфере, скажем, преподавателей, учителей школ, сотрудников детских интернатов, и просят их проголосовать соответствующим образом – за "Единую Россию". Вам известны такие случаи?
Владимир Чуров: Есть несколько жалоб. Кстати, в этот раз очень небольшое количество именно по этому поводу. Я, по крайней мере, как работник бюджетного учреждения, с подобным предложениями не сталкивался. Что касается жалоб, могу вам сказать, что в этот раз все-таки максимально большое число жалоб поступает на агитацию. Это нечто трудно сопоставимое с предыдущими едиными днями голосования. Обострилось весьма серьезно конкуренция между участниками выборов, и, к сожалению, использовали далеко не всегда такие очевидные, прозрачные и честные способы агитации. При этом пострадавшими являются все 7 партий, то есть нет такой политической партии, против которой не применялись бы пиар-технологии черного цвета. При этом были печатные материалы, которые одновременно дискредитировали двух участников кампании. Например, такая листовка, я вам ее показываю, это фальшивая листовка, якобы отпечатанная от лица ЛДПР. Естественно, она не имеет ничего общего с подлинной информацией. Здесь изображена их символика, но здесь написаны призывы такие, чего избиратель как раз бы не хотел: объединение областей, закрытие высших учебных заведений, увеличение срока службы в армии…
Владимир Пимонов: А похода на Индийский океан нет?
Владимир Чуров: Нет, естественно.
Данила Гальперович: Это же то, чего избиратель хочет (смеется).
Владимир Чуров: Это из одного региона. Здесь у меня коллекция фальшивок против всех политических партий. Притом что, например, качество этих листовок, оно достаточно примитивное, на мой взгляд. Например, не буду показывать, против кого, какого кандидата, но здесь, например, такое: "Он вышвырнул с балкона офиса своей партии старуху, а затем еще и мать с больным, слепым ребенком". Вот это средний уровень черной агитации по стране. Бывают, к сожалению, и более изощренные, а, соответственно, и более подлые приемы. Скажем, в Калининградской области распространили накануне дня голосования от лица одной партии якобы сертификаты на получение от 500 до 4 тысяч рублей в Сбербанке. Конечно, это были фальшивки. Представьте себе, какие очереди наутро выстроились у отделений Сбербанка – до 120 человек. К сожалению, халявщики у нас еще водятся.
Данила Гальперович: А это тайна – от лица какой партии это было сделано?
Владимир Чуров: Вы знаете, я обычно стараюсь не называть, но в данном случае это было сделано якобы от лица "Единой России". Соответственно, выстроились очереди в ее штаб возмущенных избирателей: почему вы не даете нам деньги обещанные?!
Владимир Пимонов: Но бесплатный сыр только в мышеловке бывает! Они не знают об этом.
Владимир Чуров: Некоторое количество избирателей этого не знало, но мы постараемся им разъяснить. И меня не может не беспокоить такой вал. Он беспокоит не только меня, но и лидеров всех партий, потому что они все написали мне по этому поводу соответствующие обращения, все без исключения.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, Владимир Пимонов имеет в виду конкретную вещь, что бюджетникам, людям, зависимым от государства, говорится, как именно им нужно голосовать, и организуется групповое голосование с обязательным, скажем, докладываем результатов, с угрозами, что будет, если этот результат получен не будет. Это массовые свидетельства. Более того, есть видео-свидетельства!
Владимир Чуров: Если есть видео-свидетельства и доказательная база, безусловно, мы даже при наличии письменного заявления с фамилиями, указанием времени и места не затруднимся ходатайствовать перед Генеральной прокуратурой о весьма тщательном отношении к такому факту. Но что касается автобусов и подвоза, в газете "Правда" опубликована хвастливая статья об успехе в Арзамасе. Вы помните, что в Арзамасе перед выборами был скандал с гонками на "Газелях", со столкновением двух "Газелей" с символикой партий и так далее. Так вот, эта заметка написана не руководителем арзамасского отделения партии, а руководителем мордовского отделения партии, который гордо заявил, что этот результат во многом заслуга наблюдателей, привезенных на автобусах из Мордовии. То есть сейчас основной вариант перевозок – это политические партии, не имеющие достаточного людского ресурса в том или ином субъекте Федерации, привозят туда активистов из других субъектов. Чаще всего такие автобусы ездят в день голосования.
Виктор Хамраев: Это нормальная практика, когда партия своих людей привозит именно для того, чтобы организовать наблюдение.
Владимир Чуров: А я разве сказал, что это не нормальная практика?
Виктор Хамраев: Так это не избирателей, а наблюдателей возят? Понятно. А в Тамбове – там был развоз, по домам ездили переносные урны. 20 процентов избирателей проголосовали на дому. Так что, каждый пятый избиратель – инвалид?
Владимир Чуров: К сожалению, хуже. В Тамбовской области, по официальным данным, число избирателей, являющимся инвалидами, составляет 144823 человека из 874574 избирателей. Таким образом, пришло на избирательные участки 465746, то есть 53,25 процента от общего числа избирателей, и пропорционально уменьшилось число проголосовавших на дому, то есть не 144 тысячи, а 85042, что составляет 18,25 процента. Это действительно большой результат. Но в Тверской области, к сожалению, из 120 тысяч инвалидов и лежачих больных проголосовало только 72 тысячи, что составило 16,72 процента.
Данила Гальперович: То есть сравнимые цифры.
Владимир Чуров: Да, совершенно верно. Более того, у нас есть статистика за много лет по голосованию в той же Тамбовской области, цифры примерно совпадают, за исключением голосования на президентских выборах – было меньше. Вы знаете, у нас сейчас проходят несколько судебных дел по голосованию в октябре прошлого года, и там, где есть доказательная база, что человек не голосовал на дому, там возбуждено два или три уголовных дела.
Владимир Пимонов: Я хотел еще спросить по поводу "карусели". Скажем, партия "Яблоко" как-то очень активно критиковала ситуацию, связанную с так называемой "каруселью", когда ездят из одного избирательного участка в другой, подвозят каких-то неведомых людей с открепительными бюллетенями.
Владимир Чуров: Все проверяется. Вот, пожалуйста, проголосовало по открепительным удостоверениям в этот раз. В двух субъектах Федерации вообще не было открепительных удостоверений, их по закону не предусмотрено, а в остальных: в Республике Адыгея – 0,14 процента избирателей, в Республике Дагестан – 0,01 процента избирателей, в Республике Коми – 0,64 процента избирателей, в Калининградской области – 0,81 процента избирателей, в Кировской области – 1,38 процента избирателей, в Курской области – 1,56 процента избирателей, и самое большое в Тамбове – 2,45 сотых процента избирателей.
Владимир Пимонов: То есть обман зрения происходит.
Данила Гальперович: А может ли быть ровно так, что у вас эти цифры, которые вы приводите, они такие, чудесные, прекрасные, а люди, которые ходят на участки, смотрят, они видят массовые…
Владимир Чуров: Нет, они не видят массовых, и не могут этого видеть, потому что все открепительные удостоверения сдаются при голосовании, опечатываются в соответствующем мешочке и в случае возбуждения уголовного дела пересчитываются при необходимости. Поэтому я очень долго смеялся над информацией, кажется, в вашей газете, Виктор Александрович, о том, что по данным некой ассоциации, чье имя я тоже не называю, на 47 процентах участков…
Данила Гальперович: Я думаю, что имеет в виду ассоциация "Голос".
Владимир Чуров: …открепительные удостоверения не сдавались. Мы сейчас проверяем эту информацию, и в случае ее не подтверждения будем вынуждены написать вам соответствующее письмо с просьбой предоставить нам материалы, доказывающие обратное.
Виктор Хамраев: Хорошо, но выборы не состоят только из дня голосования, это трехмесячная процедура. И на самых ранних этапах тоже очень многое делается. В частности, это старые разговоры о том, что все время снимают кандидатов из-за того, что там неточно заполнены документы. Тот же Тамбов прославился тем, что сняли кандидата "Яблока", у него написано было, что проживает избиратель на улице Фиолетова. Действительно, есть улица Фиолетова, есть такой деятель.
Владимир Чуров: Да, один из 26 бакинских комиссаров.
Виктор Хамраев: Но по материалам милиции эта улица проходит как улица Фиолетовая. И все, подпись засчитали недействительной.
Владимир Чуров: В данном случае могу вам сказать, что, прочитав это обращение, я точно так же подивился. Я проверю еще, но мне кажется, что данного кандидата восстановили. Вы знаете, что мы восстановили многих кандидатов, обратившихся к нам, и в том числе у нас даже возникла некоторая конкуренция с судами, кто больше восстановит кандидатов. С другой стороны, мы очень жестко подходит к исполнению закона. С обывательской точки зрения, да и не только с обывательской, у нас и один из членов ЦИК придерживался такой точки зрения, что не так важно, допустил ли человек ошибку в фамилии. Могу вам сказать, что есть вторая проблема: постоянно увеличивается число ранее судимых, которые выдвигают себя в качестве кандидатов. И возрастает и число лиц, пытающихся скрыть не снятую, не погашенную судимость по тяжким и особо тяжким составам. Только во Владимирской области в этот раз мы вынуждены были исключить из списков кандидатов четырех лиц, пытавшихся скрыть не снятую, не погашенную судимость по тяжким и особо тяжким преступлениям. Каким образом? Изменением одной буковки в фамилии.
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, вы сказали, что если есть документальное подтверждение чего-либо, вы начинаете проверку, в том числе и с возможным обращением в Генеральную прокуратуру. Вот, собственно, я на интернет-сайте одного из изданий видел такую съемку, которую я считаю документом, где на заседании местной администрации с участием актива одной партии говорится одной из чиновниц следующая фраза: "Нам явка не нужна, поэтому автобусами людей будем подвозить". Вот эта цитата, если вы увидите сами эту съемку, а я вам ее готов показать, для вас это будет поводом для расследования или, как минимум, задавания вопросов?
Владимир Чуров: В данном случае навскидку могу сказать, что состава не вижу, но по голове дать хочется. Явка нужна всем!
Данила Гальперович: Да, человек говорит эти слова конкретно, а состава не видите почему?
Владимир Чуров: В принципе, у администрации нет серьезных рычагов воздействия на явку избирателей, ни у одной. Явка избирателей, я ведь начал с этого, является оценкой…
Данила Гальперович: Даже через бюджетников, о чем мы говорили?
Владимир Чуров: Вот вы директор школы, скажем, или директор больницы, и вы скажете своим сотрудникам: "Не ходите на выборы". Я сильно сомневаюсь, что вы после этого останетесь директором школы или директором больницы.
Данила Гальперович: Это другое дело.
Владимир Чуров: Нет, это как раз то же самое дело. Бывают люди разной степени "одаренности", как вы знаете. Но мы начали с того, что именно деятельность партий оценивается избирателями явкой, а не деятельность администрации или деятельность даже избирательных комиссий.
Виктор Хамраев: По действующим законам, выборы состоятся, даже если один человек придет. Только члены избиркома проголосуют – и все. Почему вы сказали, что явка нужна всем?
Владимир Чуров: Потому что настоящие соревновательные выборы – это хорошая активность избирателей.
Виктор Хамраев: Но это не зависит от снятия барьеров.
Владимир Пимонов: Значит, все-таки мы говорим о духе?
Данила Гальперович: Да, вы в первой части говорили, что дух…
Владимир Чуров: Мы говорим об организации процесса избирательного.
Данила Гальперович: Так нет, он же зачем-то организуется, не правда ли? Это же не строй ради строя, слава богу, не армия на параде.
Владимир Чуров: Правильно! Я и сказал, избирательный процесс – это процесс формирования органов государственной власти и органов местного самоуправления. Ну, а референдумный процесс – это, понятно, решение вопросов, прямо предусмотренных, то есть прямая демократия так называемая.
Владимир Пимонов: У меня такой общего характера вопрос. Почему в России, когда происходят выборы, какая-то партия, в разные периоды истории, так долго находится у власти? Скажем, большевики были у власти очень долго, с 1917 года, почти 80 лет. Затем появляется новая партия власти - "Единая Россия", она уже тоже долго у власти, все последние годы, лет 10.
Данила Гальперович: Если мы будем засчитывать "Единство" как предтечу "Единой России", а я думаю, что мы можем это сделать, это 12 лет.
Владимир Чуров: Секундочку, не совсем так. Потому что, по моим сведениям, "Единство" не обладало даже абсолютным большинством в Государственной Думе третьего созыва. Это разные партии. И в четвертой и пятой Думе 8 лет...
Данила Гальперович: Мы прекрасно знаем, что "Единство" как партия добрала для думского большинства, а тогда была другая избирательная система.
Владимир Чуров: Но тогда было коалиционное большинство.
Данила Гальперович: Нет, не только, тогда была еще избирательная система другая, когда были одномандатные округа.
Владимир Чуров: Была смешанная система: половина - пропорционально, половина - по одномандатным.
Данила Гальперович: И по одномандатным округам прошло достаточно людей, чтобы у "Единства" вместе с этими депутатскими группами было большинство.
Владимир Чуров: Здесь очень легко, коллеги, все это понять, потому что, господин Пимонов, сколько лет социал-демократы были у власти в Швеции подряд?
Владимир Пимонов: Очень долго, да, очень долго.
Данила Гальперович: 40. Это я помню.
Владимир Чуров: Или сколько лет подряд, первый цикл, скажем, христианские демократы Аденауэра Эрхарда были у власти в Федеративной Республике Германии?
Данила Гальперович: Да нет, можно вспомнить хотя бы лейбористов...
Владимир Чуров: Важно то, что и прошедшие выборы 13 марта очевидно показали, что есть реальная политическая борьба, и есть реальная конкуренция. Скажем, вот результаты выборов в Нижегородской области: 28, почти 30 процентов - у одной из оппозиционных партий. Это результат вполне очевидный.
Владимир Пимонов: Я с вами согласен, но я хотел как-то провести параллель, что, в конце концов, партии... Я понимаю, что можно не считать предтечей "Единой России" "Единство" или "Наш дом - Россия" и так далее, но, тем не менее, это были партии власти в определенные периоды новейшей истории, но руководство, дух этих партий... все равно возглавляли эти партии бывшие члены партии большевиков, то есть Коммунистической партии. То есть, на самом деле, одна и та же партия с 1917 года до сих пор у власти. Если говорить по духу людей, которые, в общем, переходили из той эпохи в эту.
Владимир Чуров: Ну, говорить о духе тех или иных людей... Я, например, считаю, что в России прекрасные политические лидеры, и очень многие страны могли бы позавидовать нам в этом плане. И многие конкретные задачи, стоящие перед иными государствами, решаются, к сожалению, значительно хуже, чем в России.
Данила Гальперович: Скажите, а вам никогда не мешало, что, с одной стороны, вы действительно увлекались и писали прозу про "белое" движение, а с другой стороны, довольно долго состояли в КПСС?
Владимир Чуров: Отнюдь. У меня все в порядке с этим балансом. У меня два деда за "красных" были, два - за "белых". Но все всегда были за Россию.
Данила Гальперович: Но я о другом, я о том, что у дедов, которые были одни за "красных", другие за "белых", ничего же не раздваивалось.
Владимир Чуров: Сначала нет, а постепенно раздвоилось. Я вам рассказывал уже свою любимую историю, нашу семейную, когда в мае 1945 года в Вене, куда мой дед, генерал, вошел с нашими частями, живя в отеле "Империал", где жили все советские генералы, получил телеграмму городскую: "Поздравляю с нашей великой победой. Борис". А Борис, его младший брат, потерянный в годы Гражданской войны, он воевал за "белых", он был юнкер. Другой мой двоюродный дед, который тоже воевал за "белых", на Дону сначала, потом в Крыму, потом в Галиполе, в итоге осел во Франции, а во время войны вступил в отряд сопротивления, и после войны получил советский паспорт, но остался со своей женой-француженкой жить в Париже. Но получил советский паспорт, был членом Союза советских патриотов.
Данила Гальперович: Прекрасно!
Владимир Чуров: Нормально. Главное - всегда быть за Россию. Остальное приложится.
Владимир Пимонов: Вот высшее руководство страны, персоналии сегодня в Российской Федерации - это бывшие большевики или нет? Были они членами КПСС или они были беспартийными? Высшее руководство страны.
Владимир Чуров: Ну, кто-то был, кто-то нет. Я, честно признаться, не по всех знаю.
Владимир Пимонов: А кто нет из высшего руководства страны?
Владимир Чуров: Ну, надо посмотреть по биографии.
Владимир Пимонов: Человек 10, я имею в виду высшее руководство страны. Они все - члены КПСС.
Владимир Чуров: Виктор Александрович, а вы были членом КПСС?
Владимир Пимонов: Нет.
Данила Гальперович: Рядом с вами сидят трое людей, которые все не были в партии. Давайте перейдем к тому, о чем я уже говорил, а именно - к тяжелому году, который нам предстоит. Парламентские и президентские выборы. Начнем с парламентских. Какие фактические вехи, такие официальные вехи кампании, которая закончится в декабре? Расскажите, когда что произойдет?
Владимир Чуров: Назначение выборов должно быть, это произойдет летом. Кампания начнется ориентировочно, формально, с сентября и завершится... мы пока ориентировочную дату можем только назвать - это 4 декабря. Но что интересно, по нашим расчетам, уже 6 декабря может начаться кампания по выдвижению кандидатов на пост президента Российской Федерации. То есть это последний раз будет такое пересечение, следующий цикл уже разведет - 5 и 6 лет, но потом через сколько-то циклов снова так близко они совпадут. Это для нас всегда вызывает определенные сложности, потому что мы еще не успеем подвести официальные итоги и думской кампании, а уже начнется кампания президентская. И всегда в этом случае мы нанимаем дополнительный персонал для обработки поступающих документов, ведь кандидатов у нас, как и в Америке, всегда значительно больше, чем регистрируется в конце. Уже сейчас у нас, между прочим, есть штук 5-6 таких забавных писем, типа "я выдвигаю себя кандидатом в президенты".
Данила Гальперович: И что вы им отвечаете?
Владимир Чуров: Мы отвечаем очень вежливо, посылаем копию закона, разъясняем. Мы же не клиника (смеются). Для нас все граждане - избиратели.
Владимир Пимонов: А разве самовыдвижения нет, нельзя?
Данила Гальперович: Есть, только не сейчас.
Владимир Чуров: Почему, есть самовыдвижение со сбором подписей. Но не сейчас, там назначено по срокам все это, четко. Вот ориентировочно с 6 декабря может начаться выдвижение кандидатов. Здесь, когда меня спрашивают, знаю ли я, кто будет президентом, я говорю: "Я знаю, будет президентом тот, кто наберет соответствующее количество голосов избирателей в первом или во втором туре".
Владимир Пимонов: Я знаю еще больше, я знаю, кто победит. Я знаю, кто победит на парламентских выборах и кто победит на президентских.
Данила Гальперович: Я думаю, что главная беда, на самом деле, России сейчас, что люди действительно знают... ну, не в смысле точного знания, а в смысле очень ограниченного количества вариантов, кто победит.
Владимир Чуров: Вот вам таблицы, кто победил на выборах в органы местного самоуправления, глав местного самоуправления 13 марта этого года. Вот сидите и изучайте. Здесь четко видно, что никто практически заранее не знал, кто победит. Например, разница в голосах...
Владимир Пимонов: Нет, я знаю, победят бывшие коммунисты - и на выборах в парламент, и на президентских выборах.
Владимир Чуров: На выборах мэра Воркуты разница составила 1 голос. И там еще споров будет и судов будет немерено!
Данила Гальперович: Тоже, кстати, интересно.
Владимир Пимонов: Да, разница в один голос между Путиным и Медведевым - это, конечно, интересно.
Владимир Чуров: Это для вас интересно, а для меня не представляют значения конкретные фамилии. Для меня представляет значение, сколько избирателей проголосовал в первом туре, и если состоится второй тур, сколько проголосовало во втором туре.
Данила Гальперович: Тем не менее, закон имени вас содержит только одну фамилию.
Владимир Чуров: Мне кажется, Данила, у вас уже некая фобия развилась. В каждой передаче вы непременно переводите разговор на это.
Данила Гальперович: Вы публичный человек, Владимир Евгеньевич.
Владимир Чуров: А я, давайте, хочу перевести разговор на другую фамилию - на фамилию Хамраева Виктора Александровича.
Данила Гальперович: То есть "Виктор Хамраев всегда прав, потому что он..."
Владимир Чуров: Нет, я хочу сказать, что, к сожалению, у меня есть пример, когда Виктор Александрович не прав. Меня до глубины души поразила - вы уж извините, Виктор Александрович, - непрофессионализмом ваша последняя публикация касательно меня в "Коммерсанте".
Виктор Хамраев: О новом составе ЦИКа?
Владимир Чуров: Да. Ну, бог с ним, там со всеми другими обстоятельствами, но по поводу скандала с европейскими наблюдателями... Я бы вам советовал почитать Игоря Борисовича Борисова, у него очень маленькая, тоненькая книжка есть, называется "Суверенные выборы" или "Суверенная демократия", как-то так, или "Электоральный суверенитет"... Там очень четко все изложено касательно международных наблюдателей, и поверьте мне, наша с ним позиция совпадает с позицией всей Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. И по поводу того, что якобы там не было наблюдателей у нас... Были у нас наблюдатели в достаточном количестве. Могу, например, сказать, что от Парламентской Ассамблеи ОБСЕ на выборах депутатов Государственной Думы было 44 человека, от Парламентской Ассамблеи Совета Европы - 56 депутатов. А то, что не приехали представители одной организации, ну, и бог бы с ними.
Виктор Хамраев: У меня в тексте не "скандал", а "конфликт", острый конфликт, и не с наблюдателями, а как раз с наблюдателями об БДИПЧ. 2007 год, есть публикация в том же самом "Коммерсанте", где и Борисов комментирует, и вы комментируете...
Владимир Чуров: Но это же непрофессионально - при первой собственной публикации газетная публикация…
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, нехорошо! Вам дали сказать.
Виктор Хамраев: Претензии БДИПЧ были. Они были удивлены, что им выставили количество наблюдателей, которое они могут прислать. Они удивились, что им установили четкие сроки - за месяц.
Владимир Чуров: А вы поддерживаете их позицию?
Виктор Хамраев: Я полностью поддерживаю их позицию.
Владимир Чуров: А почему вы тогда выступаете против Соединенных Штатов Америки?
Виктор Хамраев: Я не выступаю против США. Я говорю о международных наблюдателях. Я знаю, что избирательная кампания длится 3 месяца, а не 3 дня до голосования и не месяц до голосования, и что наблюдатели, в том числе международные, в том числе от общественных организаций, должна отслеживать всех три месяца в том количестве, каким эта организация обладает людей.
Владимир Чуров: Должны - это кем обязаны и должны? По какому такому нормативному документу?
Виктор Хамраев: Они должны иметь допуск.
Данила Гальперович: Я сейчас объясню, по какому нормативному документу. Владимир Евгеньевич, Россия является членом Совета Европы, и по нормативным документам Парламентской Ассамблеи Совета Европы и Совета Европы, страна, которая находится под мониторингом, а Россия находится под мониторингом выполнения своих обязательств перед Советом Европы, ежегодным мониторингом, и доклад по этому мониторингу будет либо этой осенью, либо будущей весной в ПАСЕ, она должна соблюдать основания по описанию выборов, по отслеживанию, по контролю, которые предписаны странам Совета Европы.
Владимир Чуров: А там нет такой нормы! Более того, Бюро по демократическим институтам и правам человека - это институт другой организации, это институт ОБСЕ.
Данила Гальперович: Ну, дело в том, что Россия еще и член Парламентской Ассамблеи ОБСЕ.
Владимир Чуров: Правильно! И США тоже.
Данила Гальперович: Я хотел сказать о том, что я сейчас не говорю о численном ограничении, я сейчас говорю о том, что везде, во всех документах Совета Европы говорится о том, что наблюдение за выборами - это обязательное включение в это наблюдение за выборами преэлекторального периода.
Владимир Чуров: Нет!
Данила Гальперович: А имеется в виду не три дня, а гораздо больше.
Владимир Чуров: Обязательных для исполнения таких документов, тем более Совета Европы, нет. Есть самодеятельная инструкция БДИПЧ ОБСЕ, где это педалируется. Есть еще в одном из документов - стамбульском, если не ошибаюсь, - ОБСЕ соответствующее замечание. Но преэлекторальный период - это тоже совершенно разная форма, и большинство государств ни на какие преэлекторальные мероприятия наблюдателей не приглашает. И таких подавляющее большинство. В том числе и Дания, и Швеция.
Данила Гальперович: Понимаете, Владимир Евгеньевич, я исхожу из простой вещи, и для меня она логически абсолютно обоснована. До тех пор, пока Россия будет искать бюрократические уловки, не показывать себя демократией, мониторинг ее будет продолжаться. Вот вы будете отбояриваться от Европы словами "мы все делаем по правилам", а правила у нас хорошие", а Европа говорит: "Хорошо, а мы про это думаем свое".
Владимир Чуров: Правильно, давайте тогда поступать без двойных стандартов. Вы знаете, что в Швеции совсем недавно разгорелся крупнейший электоральный скандал, где по суду будет переголосование в двух из не такого большого числа шведских провинций. Давайте Швецию поставим под мониторинг Совета Европы. Или Финляндия, в которой выборы в местные органы самоуправления были поручены честной компании с предоставлением ей всех персональных данных избирателей.
Данила Гальперович: Ну, как вам сказать, есть же разные практики выборов, разные истории.
Владимир Чуров: Наша практика выборов одна из лучших сейчас.
Виктор Хамраев: Я бы не коснулся этой темы в своем тексте, если бы речь не шла именно об Игоре Борисовиче Борисове, который перестал... теперь вот не будет больше в ЦИКе. Я к нему отношусь очень уважительно...
Владимир Чуров: Как и я.
Виктор Хамраев: ...потому что познакомился с ним до того, как он стал членом ЦИК, когда он работал в Институте...
Владимир Чуров: РОИИП называется. Российский общественный институт избирательных прав.
Виктор Хамраев: Да. В 2006 году он ведущий эксперт этого института, мы публикуем с ним интервью в журнале "Коммерсант-Власть", где он мне доказывает, как плохо, что у нас законодательство теперь оставило только партийных наблюдателей, исключило общественных.
Владимир Чуров: Это речь идет о внутренних наблюдателях.
Виктор Хамраев: И очень важно, говорит он вторым моментом, чтобы приезжали международные наблюдатели, это обеспечивает внешнюю легитимацию нашей власти. Очень было обидно, когда он заговорил через термин "суверенный", после того как мы заговорили о суверенной демократии. Это заставляет сомневаться, что ЦИК не имеет отношение к тому самому духу, где начинается политика.
Владимир Чуров: Виктор Александрович, могу вам привести пример. Не так давно в Российской Федерации по нашей доброй воле введена практика приглашения гостей на местные региональные выборы. Раньше этого не было, вы знаете. И вот у меня есть уже отзывы зарубежных представителей, в том числе и два эксперта от БДИПЧ ОБСЕ присутствовали 13 марта здесь. Мы специально пригласили их в Курск, они с удовольствием приняли это приглашение, я встречался с ними по итогам. Почему в Курск? Потому что в Курске среди многих сейчас уже регионов применялись технические средства голосования. Была целая делегация, привезенная общественными организациями, в том числе и депутаты Европарламента. Вы знаете, что Россия не является членом Европейского союза, у нас нет никаких обязательств перед Европарламентом, как и у них перед нами. Хотя, ей богу, вы знаете, можно было бы усовершенствовать процедуру выборов в Европарламент, в том числе и по явке. Там явка смешная всегда, вы знаете, 30 с небольшим процентов, и это характеризует, наверное, интерес к этому органу власти. Поэтому могу вам сказать, что институт международных наблюдателей - это важный институт, мы ездим смотреть и набираться опыта, в том числе и негативного, и позитивного, разного. При этом, еще раз говорю, во многих государствах до сих пор нет законодательно прописанного обязательства приглашать международных наблюдателей. То есть международные наблюдатели у нас будут приглашены, но правила их работы в Российской Федерации будут определяться исключительно российским законодательством.
Данила Гальперович: Я хотел теперь спросить вас о наблюдателях внутренних. И до того, как я задам вам этот вопрос, я хотел бы, чтобы вы выслушали мнение или рассказ одного из руководителей этой ассоциации, название которой вы не хотите произносить, ассоциации "Голос" Андрея Бузина.
Андрей Бузин: Из Республики Коми, из Кирова, из Владимира поступают сообщения о том, что наших корреспондентов, а также наблюдателей и членов комиссий с правом совещательного голоса удаляют с участков. Это основное, конечно, нарушение, которое под сомнение ставит легитимность этих выборов, потому что нельзя ничего сказать, если нет наблюдателей. Как обычно, наши избирательные комиссии многие проявляют достаточную некомпетентность, путая наблюдателей, членов комиссий с правом совещательного голоса, требуя то аккредитацию, то каких-либо документов, направления которых не требуется от членов комиссий, а требуется только от наблюдателей. В общем, проявляли достаточно большую некомпетентность, и их иногда поддерживали вышестоящие комиссии, я имею в виду территориальные. А вот массовое удаление началось уже непосредственно перед подсчетом голосов.
Данила Гальперович: Ну, вот это очень важное замечание, опять же оно касается больше не процедуры, а духа, - чем ближе подсчет голосов, тем больше хотят вымыть свидетелей с избирательных участков.
Владимир Чуров: Удивительное заявление. И мне удивительно слушать его из уст не только важной персоны в названной вами ассоциации, но и члена Общественного научно-методического консультативного совета при ЦИК Российской Федерации. Потому что он сам путает. Ассоциация, вами названная, как и другие общественные организации (плохо это или хорошо - не обсуждаю, но по закону это так), не направляет наблюдателей на избирательные участки.
Данила Гальперович: Но он же говорит как раз о членах комиссий.
Владимир Чуров: От вышеназванной организации, как нам известно, были направлены корреспонденты, с которыми были заключены соответствующие гражданско-правовые договора, представляющие некое средство массовой информации с аналогичным названием. Ну, как-то мне руководительница этой ассоциации сообщила, что у них вообще на федеральных выборах 30 тысяч корреспондентов.
Данила Гальперович: Вполне может быть.
Владимир Чуров: Я тогда сразу ей резонно предложил: так вы подайте заявку в Книгу рекордов Гиннеса. И как оплачивается работа этих корреспондентов, и какая от них отдача? Насколько нам известно, у них действительно зарегистрировано средство массовой информации, выходящее 4 раза в год тиражом 4 тысячи экземпляров.
Данила Гальперович: То, о чем он сказал, что членов комиссий с совещательным голосом...
Владимир Чуров: Нет, в очередной раз... Мы каждый раз публикуем, спустя некоторое время, общие таблицы - сколько было всего наблюдателей, сколько было удалено, сколько было удалений оспорено в судах. Значит, удаляются единицы. Более того, Андрей Бузин мне заранее звонил и спрашивал, достаточно ли им будет для аккредитации, как журналистам, корреспондентам, редакционного задания и удостоверения.
Данила Гальперович: Я, к сожалению, сейчас уже должен подводить итоги этой программы. За довольно бурным разговором там всегда проходит это время быстро, и мы не успеваем, может быть, многое сделать. Я благодарю Владимира Евгеньевича Чурова за то, что он, как всегда, открыт для общения с журналистами и пришел в студию, и, в общем, выслушал наши вопросы. Не знаю, насколько его ответами были удовлетворены наши слушатели. Я благодарю также моих коллег-журналистов за то, что они задавали вопросы.